Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Möbelbau mit Vierkantrohr und Multiplex, Dimensionierung


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von Möbler (Gast)


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Welche Querschnitte nimmt man für die Gestelle von Bett, Tisch, Stuhl, 
Regal, Schrank?
Gibt's 'nen Rechner für Biegung und Knickung?
Wie realisiert man "unsichtbare", lösbare Verbindungen für die 
Stirnseiten - Mutter einschweißen?

von Udo S. (urschmitt)


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Geh in einem Billigmöbelmarkt zB Roller oder Ikea und schau dir an wie 
die dort ein Bett, Schrank, Regal oder auch Tisch konstruiert haben.
Das hält sogar mit billigstem Presspan ohne Metallrahmen:
Und Multiplex ist dem Presspan deutlich überlegen.

Oder schau dir an wie die Schreiner die letzten 1000 Jahre Betten, 
Tische und Schränke und mehr gebaut haben.

von kastlbastl (Gast)


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na Onlinerechner und Lektüre für Widerstandsmoment, Euler und 
Flächenträgheitsmomente gibt es einige, ebenso diverse Formelsammlungen. 
Dann musst du dich nur noch entscheiden, ob dir statische Festigkeit 
beim Bett ausreicht, oder ob das höchst dynamisch auch mal belastet 
wird. :)
Aber mal ehrlich, du willst dir selber ein paar Möbel basteln und damit 
nicht in die große Serie gehn? Kaum ein Schlosser wird deswegen ein 
TM-Studium in Angriff nehmen sondern den nächstbesten Stahl ausm Lager 
ziehn. Kann man auch ausm Bauch dimensionieren.
Und ja, Muttern kann man einschweißen. Und für konkretere Fälle sind 
Skizzen nicht schlecht, damit wir hier auch sehen, was in deinem Kopf so 
vor sich geht.

Schaut kompakt aus:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/

von MaWin (Gast)


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Möbler schrieb:
> Welche Querschnitte nimmt man

So, dass es gefällig aussieht und nicht wie vom Möbeldiscounter der 
jeden cent spart.
1" bzw. 30mm reicht eigentlich immer, aber beim Bett will man nicht nur, 
dass es nicht durchbricht, sondern auch dass es nicht so sehr schwingt.

https://www.heinzsimon.eu/app/download/5796091114/Biegebelastung%2BV2.0.xlsx

Geschickte Verbindungstechniken füllen beim Schreiner ganze Lehrbücher, 
ich finde sie müssen nicht immer unsichtbar sein, eine ordentliche 
Schraube oder Holzkeil ist ein Qualitätsmerkmal, vor allem sollten sie 
wieder-lösbar sein.

Was nun das Problem bei Multiplexplatte vs. Vierkantrohr mit 
eingeschweisster Mutter sein soll, kann ich ohne Zeichnung nicht 
erahnen.

Ich schweisse meine Rahmen und lege die Platten einfach rein. Ein Bett 
besteht aus Buchenküchenplatte in 20cm Streifen zersägt und mit 
Bettverbindern zusammengehalten und 4 Pfosten aus dem Brettrest.

von Möbler (Gast)


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Danke, ich bin ja auch auf solche Erfahrungswerte scharf. Quietschen, 
knarren, knacken, wackeln soll es ja auch alles nicht.
Billigmöbel, die vermutlich zu 50% für die Fertigung konstruiert sind, 
wollte ich nicht als direkte Vorbilder nehmen. Aber mal in die 
Montageanleitung gucken schadet auch nicht.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Quadratrohr 50x50 mit 6mm Wandung sollte es schon sein.
Dann das Rohr zweireihig zum Fischbauch zusammenbauen.
Da wackelt nichts mehr

von Josef G. (0123456789)


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Um Gottes Willen. Möbelbau mit Stahlvierkantrohren und Plattenmaterial. 
Da stellt es mir die Nackenhaare auf. (Gut, ich bin auch zu dreiviertel 
ein Fachmann in diesen Belangen)

von Schlaumaier (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Geh in einem Billigmöbelmarkt zB Roller oder Ikea und schau dir an wie
> die dort ein Bett, Schrank, Regal oder auch Tisch konstruiert haben.

Klar. Und bei "Freizeitaktivität zur Hause" macht es dann BUMS. Ich bin 
in den Baumarkt gegangen und habe dort ein 4-Kantholz (15 * 10 mm, 1 m 
Lang) gekauft. Das habe ich mir von den netten Leuten in 22 cm (passte 
bei mir) lange Stücke schneiden lassen.

Dann habe ich das billig-Kieferbett meiner Schwester mit 6 dieser Stück 
verschönert.  Je Ecke 1, und jeden Meter auch 1. Das ganze mit 
M-Schrauben zusammen gebaut. Ich wollte erst halbe Buchschrauben (die 
mit den Innengewinde) nehmen , aber sie fand Hutmuttern cooler.

Fakt ist, das ganze hält wie eine 1.

Wenn du Stahl benutzen willst, kauf dir ein Gewindeschneider. Das löst 
fast jedes Befestigungsproblem. Aber nimm KEIN billiges Rundrohr. Ich 
hatte mal ein Not-Bett. Das hat keine 80 KG Belastung ausgehalten.

Mein Rat. Ein preiswertes Bett( mit Beinen damit man den Raum nutzen 
kann). Modifizieren wie oben, und dann eine GUTEN Rahmen einbauen. Das 
hält 100 Jahre und die einzige Schwachstelle ist der Rahmen selbst. Da 
am besten min. 160 KG zugelassen (Wegen oben genannter 
Freizeitaktivitäten fg).

von Schlaumaier (Gast)


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Nachtrag: Was das Kantholz angeht. Wenn der Rahmen zu sehr Spiel im Bett 
hat, muss das etwas größer sein. Muss man halt ausmessen.

von Realist (Gast)


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Hallo

Möbler schrieb:
> Billigmöbel, die vermutlich zu 50% für die Fertigung konstruiert sind,
> wollte ich nicht als direkte Vorbilder nehmen.

Mach dich aber auf "nette" Überraschungen gefasst - obwohl 
"Billigmöbel"billig im im Aufbau und Festigkeit sind (aber trotzdem 
meist  ihren Zweck erfüllen) sind sie es vom Preis in Euro nicht.
Gute Möbel, auch selbst gemacht, sind erstens für uns Laien (ich nehme 
mal an das du einer bist) kaum optisch wirklich zufriedenstellend 
herstellbar und zweitens wird der Spaß schnell schmerzhaft teuer.
Frag mal Modellbahner oder Aquarianer mir mehr als 2 Wohnzimmeraquarien 
die ihren Unterbau bzw. Regale die ja "nur" funktionieren und nicht 
besonders schön sein müssen was sie so investieren müssen...
Egal ob ansprechendes und belastbares Holz, Metallprofile oder 
belastbarer Kunststoff - das alles geht sehr schnell richtig ins Geld.
Und Holz verlangt so manches spezielle und alles andere als billige 
Werkzeug - oder halt sehr viel Geschick, Talent, Erfahrung,  Wissen und 
auch Zeiteinsatz.
Relativ einfach zu nutzende, und gleichzeitig belastbare und ansehnliche 
Metallprofile (oft Alu)und die zugehörigen meist hochwertigen 
Kunststoffverbinder, Winkel usw. hauen auch richtig heftig ins Konto 
herein.

Realist

von Christopher J. (christopher_j23)


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Möbler schrieb:
> Wie realisiert man "unsichtbare", lösbare Verbindungen für die
> Stirnseiten - Mutter einschweißen?

Verbindungstechnik ist ein riesiges Feld. Wenn du nicht zu geizig bist, 
dann schau halt mal bei Häfele oder Schachermayer vorbei, das sind 
Händler bei denen auch "richtige" Schreiner einkaufen. Als 
Verbindungsspezialist (für Holz) fällt mir auch noch Knapp ein. Fakt ist 
jedenfalls, dass das alles seinen Preis hat.

von Heimwerker (Gast)


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> Geh in einem Billigmöbelmarkt zB Roller oder Ikea und schau dir an wie
> die dort ein Bett, Schrank, Regal oder auch Tisch konstruiert haben.

Billigmöbel – wie etwa IKEA Kallax – fertigt man heutzutage in Sand-
wich-Bauweise mit Papierwaben. Da lässt sich der nackten Faust ein
Loch reinschlagen. :-)

https://www.youtube.com/watch?v=AqM4dI0foUw

von unwissender... (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> 15 * 10 mm, 1 m Lang

was hast du mit dem zahnstocher gemacht? kann mir das beim besten willen 
nicht vorstellen...

von Genau (Gast)


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Pass auf das Baumarkt Pressholz-Zeug dünstet übel Chemie aus - 
vielleicht kannst du was bekommen das sie in den Schulen verbauen also 
ohne Gift. Oder du kaufst Laminierte Platten und versiegelst irgendwie 
die offenen Enden wo du gesägt hast.

von Möbler (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ja, wo man schadstofffreies/-armes Sperrholz (Multiplex) mit guter 
Oberflächenqualität herbekommt, weiß ich auch noch nicht.

Zum Thema Verbindungen habe ich mich bei Ikea umgesehen und prompt drei 
Varianten für Stoßverbindungen gefunden:

1 eingeschweißte Laschen zum Verschrauben - geht nur an Ecken
2 Gewindebolzen, der durch eine entsprechend große Öffnung von innen mit 
einer Mutter verschraubt wird (Einhängen in "Schlüsselloch" erleichtert 
Montage).
3 Schrauben durch's Profil in ein eingeschweißtes Blech mit Gewinde. 
Hier wird nur eine Wandstärke belastet, der Schraubenkopf ist versenkt, 
und kompensiert möglicherweise den Verlust der Tragfähigkeit durch die 
Bohrung (?).

Bei einem älteren Sofa ist es anders:
4 Schrauben durch's Profil in ein eingeschweißtes Blech mit Gewinde. 
Quetscht das Profil, Schraubenkopf steht raus.


Reicht eine Schraube, wenn sonst kein Formschluss besteht? Bei kleineren 
Vierkantprofilen reicht es vom Platz nicht für 2 Schrauben.

Ansonsten ist 2 mein Favorit, da der Querschnitt nicht geschwächt wird.


Winkel oder kleineres Profil anschweißen und das Profil aufliegen lassen 
/aufstecken und verschrauben ist auch denkbar, aber dann gibt es kein 
"Anziehen" in Stoßrichtung.

von MaWin (Gast)


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Möbler schrieb:
> Zum Thema Verbindungen habe ich mich bei Ikea umgesehen und prompt drei
> Varianten für Stoßverbindungen gefunden

Keine davon ist für dich sinnvoll.

So etwas könnte passen
https://www.vkf-renzel.de/eckverbinder-construct-mit-abgang-grau-aehnl-ral-7035-fuer-vierkantrohr-25-x-25-x-1-5-mm-51-0155-6--.html
(35x35 ist gerade alle).

Oder als L oder als T oder als Überschiebehülse.
https://www.modularo-systems.com/catalogsearch/result/?q=Verbinder+40%C3%9740

von Möbler (Gast)


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Wieso?

Kunststoff möchte ich nicht.
Die Rohre kleinsägen auch nicht.
Die Teile aus Gußeisen (T-Stück: 
https://www.modularo-systems.com/media/catalog/product/cache/a9156757054e8412db5c86e88b266450/6/0/608002s-40-02.jpg) 
sind schon besser, denn hier muss nicht alles in Segmente zerschnitten 
werden. Aber hat den Charme vom Baugerüst und kostet 10 Euro. Wenn's 
verstellbar sein muss, evtl. die passende Lösung.

von Matthias L. (limbachnet)


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Möbler schrieb:
> Zum Thema Verbindungen habe ich mich bei Ikea umgesehen und prompt drei
> Varianten für Stoßverbindungen gefunden:
>
> 1 eingeschweißte Laschen ...
> ...
> 3 Schrauben durch's Profil in ein eingeschweißtes...

Also, wenn du eh Schweißen kannst, dann säg doch je zwei der Rohre auf 
Gehrung, schweiße sie zusammen, verputze die Nähte und schweiße das 
dritte Rohr stumpf an die neu entstandene Ecke!

Wenn das Gesamtgestell dann zu groß geworden ist und zerlegbar sein 
/werden muss, dann könntest du ein Vierkantrohr teilen und ein wenig 
kleineres Vierkantrohr als Verbinder reinstecken und beidseitig durch 
eine Schraube sichern. Die Teile müssen doch nicht zwingend direkt an 
den Ecken zerlegt werden können, oder?

von Möbler (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> schweiße das
> dritte Rohr stumpf an die neu entstandene Ecke!

Die Verbindung soll lösbar sein.

Matthias L. schrieb:
> kleineres Vierkantrohr als Verbinder reinstecken und beidseitig durch
> eine Schraube sichern.

Das ist eine Idee, und auch eine Option in den Ecken.
Besser nicht in der Mitte teilen wg. Biegemoment, und Transport geht 
dann auch nicht besser...

Wenn die Rohre perfekt ineinanderpassten, ginge das evtl., aber je nach 
Rohrmaßen und Toleranzen wird das eine klapprige Angelegenheit.

Fertigung und Montage wäre auch recht einfach. Fehlen also passende 
Rohre.
Die inneren kann man natürlich passend machen.
Oder passende U-Profilstücke kanten. Oder aus Flachmaterial schweißen.. 
zu viel Arbeit.

https://stahlshop.de/blog/rohre-ineinander-stecken-worauf-ist-zu-achten-was-muss-ich-bestellen/

https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlrohr
> DIN EN 10219 – Kaltgefertigte geschweißte Hohlprofile für den Stahlbau aus 
unlegierten Baustählen und aus Feinkornbaustählen (2 Teile) –, früher DIN 17119, 
DIN 17120, DIN 17123, DIN 17125, DIN 59411

> DIN EN 10305 – Präzisionsstahlrohre (sechs Teile) –, früher DIN 2385, DIN 2391, 
DIN 2393…DIN 2395

https://www.rff.de/_uploads/files/datenblaetter_rohre/rff_rohre_hohlprofile_din-en-10219.pdf
https://www.rff.de/_uploads/files/datenblaetter_rohre/rff_rohre_din-en-10305_uebersicht-vergleich.pdf

von Thomas O. (kosmos)


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6mm Wandstärke ist aber schon etwas übertrieben. Mein geschweißter Tisch 
für die Terasse hat Beine mit 10cm x 10cm und die Wandstärke ist 2mm da 
ist ne Granitplatte mit ca. 200kg drauf. Für ein Bett würde ich für die 
horizontalen auch nicht mehr Wandstärke nehmen.

Meine Werkbänke hab ich die 40x40x2 Beinen geschweißt, oben den Rahmen 
mit L-Profilen geschweißt so das man dort die Bambusplatten reinlegen 
konnte, sieht optisch sehr gut aus und die sind auch richtig hart und 
schwer vom Material.

von Möbler (Gast)


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Ich weiß nicht, wer und warum 6mm geschrieben hat.
Die Profile um 50 mm haben 1,5 bis 3 mm Wandstärke.
Für eine freitragende 2m-Wange (z.B. Bett) und Einzellast 2kN (~200 kg) 
biegt sich ein 40x30 mm Rechteckrohr mit 1,5 mm Wandstärke (Baumarkt) 
laut https://www.johannes-strommer.com/rechner/balkenberechnung/ schon 
35 mm durch.
Also entweder doppeln oder etwas passenderes aus dem Stahlhandel.
(oder noch ein paar Teleskop-"Mittelbalken" für 10 Euro von Ikea 
einbauen)

von Möbler (Gast)


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Im Stahlbau heisst es wohl "Geschraubter Anschluß".

https://www.diestatiker.de/forum/4-statik-tragwerksplanung/32037-anschluesse-fuer-rechteckrohre-stahlbau.html

Auch interessant (Fließbohren und Gewindeformen):
https://www.flowdrill.com/eu_de/furniture

Hohlraum/Spreizdübel und Klemmen/Klammern:
http://hollo-bolt.com/
https://keesafety.de/images/uploads/de/documents/Befestigungen-fuer-den-Stahlbau.pdf

Alles noch nicht das Wahre.

von Udo S. (urschmitt)


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Erst sollten es Möbel mit einem Stahlrohrgestell sein.
Jetzt ein Bett offensichtlich komplett aus Metall.

Wenn du mal genau spezifizieren könntest was du genau willst könnte man 
dir vieleicht helfen.

Für ein Bett nimmt man Leimholz und ggf. Holzrahmen zur Versteifung und 
als Auflage für den Bettrost.
Verbindung mit Holzdübel und Leim, da wo es auseinander soll Holzdübel 
und Möbelverbinder.
Metall wird da ausser in den Beschlägen eigentlich nicht verbaut.

Das Gästebett hier hat längs Holzwangen aus 160 x 28 mm Leimholz. Das 
gibt keinen Millimeter nach wenn ich mich mittig draufsetze.

von Möbler (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Wenn du mal genau spezifizieren könntest was du genau willst könnte man
> dir vieleicht helfen.

Danke für das Angebot, aber da du mir sagst, dass ich meine 
Stahlrahmenmöbel (ist ein Bett kein Möbel?) offenbar lieber aus Holz 
bauen sollte, weiß ich nicht genau, wie du mir noch helfen könntest.
Wenn du schon mal eine lösbare Verbindung zwischen Stahlprofielen 
hergestellt hast, berichte doch mal.

von Möbler (Gast)


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Stahlprofilen

von Christopher J. (christopher_j23)


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Möbler schrieb:
> Danke für das Angebot, aber da du mir sagst, dass ich meine
> Stahlrahmenmöbel (ist ein Bett kein Möbel?) offenbar lieber aus Holz
> bauen sollte, weiß ich nicht genau, wie du mir noch helfen könntest.

Gut, dass dir nach über vier Wochen mal einfällt das Wort 
"Stahlrahmenmöbel" zu erwähnen. Ich könnte sicher die ein oder andere 
Idee beitragen aber wer mit Salamitaktik kommt und dann noch frech wird, 
der hat meiner Meinung nach keine Hilfe verdient. Ich bin dann mal raus.

von Möbler (Gast)


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Du hast natürlich Recht - "Vierkantrohr" könnte alles sein.
Bitte komm zurück mit deinen Ideen, ohne dich komme ich nicht weiter!

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