Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 1 symmetrische Spannungsversorgung auf 2 Geräten


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von Thomas K. (tomkin)


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Hallo!

Ich möchte zwei Geräte mit der gleichen symmetrischen 
Spannungsversorgung, die aus zwei Netzteilen besteht betreiben.

Gerät 1 ist eine Mikrofonvorverstärker, der schon mal mit dieser 
Spannungsversorgung gut funktioniert. Gerät 2 ist ein 
Kopfhörerverstärker, auf den die Spannungsversorgung von Gerät 1 quasi 
weitergleitet werden soll. Wie ich da am besten vor?

Es gibt am Gerät 1 drei Punkte:

Punkt 1) Netzteil 1 + (= V+)
Punkt 2) Netzteil 1 - und Netzteil 2 + (= GND)
Punkt 3) Netzteil 2 - (= V-)

Gerät zwei hat 4 Anschlüsse:
1,2) V+ und GND1
3,4) V- und GND2

Ich möchte die Stromversorgung der beiden Geräte mit zwei zweipoligen 
Steckverbindern verbinden, um den Endverstärker ggf. gegen ein anderes 
Kopfhörerverstärker-Modul auszutauschen. Es ist dies ein Testaufbau, um 
die Kombination verschiedener Vorverstärker- und 
Kopfhörerverstärker-Module auszuprobieren und klangtechnisch zu 
analysieren.

Soll ich nun

Möglichkeit A)
Über Steckverbindung a Gerät 1 Punkt 1 auf Gerät 2 V+
und Gerät 1 Punkt 2 auf Gerät 2 GND1
UND
über Steckverbindung b Gerät 1 Punkt 2 auf Gerät 2 GND2
und Gerät 1 Punkt 3 auf Gerät 2 V-
verbinden

oder

Möglichkeit B)
Über Steckverbindung a Gerät 1 Punkt 1 auf Gerät 2 V+,
von Gerät 2 GND1 direkt auf GND2 verbinden
und über Steckverbindung b von Gerät 1 Punkt 3 auf Gerät 2 V-, hier 
läuft der zweite Pol der Steckverbindung ins Nirwana.

Wem's zu blöd ist, mitzudenken, dem kann ich auch eine Skizze machen...

Der Unterschied ist einfach der, dass bei Möglichkeit A der GND-Punkt 
von Gerät 1 über zwei Leitungen getrennt (mit den beiden GNDs) auf Gerät 
2 verbunden wird, bei Möglichkeit B nur einmal von Gerät 1 GND auf Gerät 
2 GND1 und dieser dann mit GND2 verbunden wird.

Oder macht es überhaupt keinen Unterschied, ob ich lt. A oder B vorgehe?

: Bearbeitet durch User
von bastler (Gast)


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Dein gewähltes GND - das Du an der Verbindung zwischen den + und - der 
beiden Netzteile hast - direkt an Netzteil1 + zu Netzteil2 - verbinden 
und alle GND's daran mit möglichst kurzem Kabel verbinden, dann wird ein 
Schuh daraus...

von Thomas K. (tomkin)


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Ok, danke!

von mIstA (Gast)


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Also am Besten wäre wohl das Gerät zwei direkt mit den Netzteilen zu 
verbinden, also:
1) V+ an Netzteil 1 +
2) GND1 an Netzteil 1 -
3) V- an Netzteil 2 -
4) GND2 an Netzteil 2 +

dann haben beide Geräte jeweils ihre eigenen Versorgungsleitungen und 
alles bleibt schön übersichtlich.

von Peter D. (peda)


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Wenn die NF symmetrisch geführt wird, geht das.
Aber NF und Versorgung über einen gemeinsamen GND geht schief.

von Thomas K. (tomkin)


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mIstA schrieb:
> Also am Besten wäre wohl das Gerät zwei direkt mit den Netzteilen zu
> verbinden, also:
> 1) V+ an Netzteil 1 +
> 2) GND1 an Netzteil 1 -
> 3) V- an Netzteil 2 -
> 4) GND2 an Netzteil 2 +
>
> dann haben beide Geräte jeweils ihre eigenen Versorgungsleitungen und
> alles bleibt schön übersichtlich.

Danke, das brachte mich auf eine neue Idee. Ich bau ein eigenes Modul, 
das die Spannungsversorgung parallel auf die Geräte verteilt, anstatt 
von Gerät 1 zu Gerät 2 zu versorgen.

von Thomas K. (tomkin)


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Peter D. schrieb:
> Wenn die NF symmetrisch geführt wird, geht das.
> Aber NF und Versorgung über einen gemeinsamen GND geht schief.

Anbei der Schaltplan für das Gerät 2. Hier verwenden Versorgung und NF 
den gleichen Ground, oder?
Wie meinst du, soll es sein, dass es funktioniert?

von Thomas K. (tomkin)


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Eine weitere Frage:

Wenn ich nun ein Gerät 3 habe, das eine einfache Spannungsversorgung 
hat, kann ich da + und - von einer Seite meiner symmetrischen 
Versorgung, die Geräte 1 und 2 versorgt, abzweigen? Oder entsteht da in 
der symmetrischen Versorgung ein Ungleichgewicht?

von MaWin (Gast)


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GND ist der Bezugspunkt des Audiosignals.

Achte also darauf, dass über die GND Verbindung zum Mikrophonverstärker 
zur Endstufe kein Strom fliesst,  der zu einem Spannungsabfall führen 
würde, der direkt auf das Audiosignal durchschlägt.

Also muss GND vom Netzteil zum Mikrophonverstärker und von dort zur 
Endstufe laufen. Aber kein Strom von der Endstufe darf über dieses GND 
zurückfliessen.

Welcher Strom wäre das ? Bei der üblichen bipolaren Endstufe der 
Lautsprecher-Massestrom, der sollte direkt zu GND am Netzteil führen.

Wenn die Endstufe GND an noch mehr Stellen verwendet, muss man 
überlegen, welche Eingangs-Bezugspunkt sind und welche 
Versorgungsbezugspunkt. Beide GND in der Endstufe dürfen nicht verbunden 
sein.

von Thomas K. (tomkin)


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MaWin schrieb:
> GND ist der Bezugspunkt des Audiosignals.
>
> Achte also darauf, dass über die GND Verbindung zum Mikrophonverstärker
> zur Endstufe kein Strom fliesst,  der zu einem Spannungsabfall führen
> würde, der direkt auf das Audiosignal durchschlägt.
>
> Also muss GND vom Netzteil zum Mikrophonverstärker und von dort zur
> Endstufe laufen. Aber kein Strom von der Endstufe darf über dieses GND
> zurückfliessen.
>
> Welcher Strom wäre das ? Bei der üblichen bipolaren Endstufe der
> Lautsprecher-Massestrom, der sollte direkt zu GND am Netzteil führen.
>
> Wenn die Endstufe GND an noch mehr Stellen verwendet, muss man
> überlegen, welche Eingangs-Bezugspunkt sind und welche
> Versorgungsbezugspunkt. Beide GND in der Endstufe dürfen nicht verbunden
> sein.

So, teilweise kann ich dir folgen. Teilweise ist mir die Umsetzung noch 
nicht ganz klar. Ich bin ein ziemlicher Elektronik-Newbie, aber ich 
versuche mal - zwanglos wie Kinder die Sprache erlernen - ebenso 
auszuplappern, was mir grad einfällt:

Kann ich den Stromrückfluss durch Dioden unterbinden und dort, wo ein 
Rückfluss nötig ist (Lautsprecher/Kopfhörer?-Massestrom), an den Punkt 
VOR der Diode anbinden?

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas K. schrieb:
> Kann ich den Stromrückfluss durch Dioden unterbinden

Nein.

Nur durczh Auftrennung GND vom Lautsprecher zu GND von PAD+R9+R10.

von Thomas K. (tomkin)


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Hallo,

ich bin auf Fehlersuche. Der Kopfhörerverstärker arbeitet nicht, wie er 
soll.

Ich hab jetzt mal NUR den Kopfhörerverstärker laufen. Er wird versorgt 
über zwei 8.4V Netzteile. Schaut euch bitte das Foto an. Es schaut jetzt 
sehr unprofessionell aus, aber es funktioniert, wie ich + und - von den 
Netzteilen teilweise mit Isolierband angeklebt anzapfe.

Oben links: Netzteil 1 liefert über den Schalter (links Mitte) sein + an 
V+ auf der Platine.

Minus von Netzteil 1 wird rechts unterhalb der Bildmitte über eine in 
der Luft hängende Lötverbindung mit dem über den Schalter gehenden + von 
Netzteil 2 verbunden und von dort laufen zwei orange Kabeln zu GND neben 
V+ und GND neben V-.

Minus von Netzteil 2 läuft direkt zu V-.

Wenn ich ein Audio-Signal reinschicke und die Kopfhörer anstecke, tut 
sich nix. Brummen, hohes Summen, sonst nix. Was läuft hier falsch? Ich 
bin ratlos.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Wenn ich ein Audio-Signal reinschicke und die Kopfhörer anstecke, tut
> sich nix. Brummen, hohes Summen, sonst nix. Was läuft hier falsch? Ich
> bin ratlos.

Schau einfach mal, was das Datenblatt zu dem nicht angeschlossenen Pin 5 
'REF' sagt!

von Thomas K. (tomkin)


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Sorry, falsches Bild. Hier das richtige.

von tom (Gast)


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Nochmal zur Eingangsfrage, da das eine Wissenschaft für sich ist, und 
von den Meisten falsch gemacht wird:

Der Bezugspunkt, also das Potential ist nicht das Gleiche wie Ground!

a)
Erde ist zur Schirmung und zum Schutz vor einem Stromschlag da:
Als Hülle um Alles: Gehäuse und Kabelschirmungen sind überall 
miteinander verbunden und kommen auf den kürzesten Wegen an den 
Schutzleiter = Ground.

b)
Das Potential sind die 0 Volt zwischen den symmetrischen Spannungen.
Diese Null Volt sollten möglichst niederohmig, daher mit kurzen 
Verbindungen und hohem Leiterquerschnitt miteinander verbunden werden.
Dadurch ist der Bezugspunkt überall gleich.
Bei einer hochohmigen 0V Anbindung würde sich der Bezugspunkt 
verschieben und bei Audio-Wechselspannung je nach Last sogar 
oszillieren.

a) und b) werden an direkt den Schutzleitern verbunden.
So wirkt die Schirmung außerhalb der Schaltung als Hülle und wird nicht, 
wie eine Antenne durch die 0V hindurch geführt.

Dadurch, dass die 0V niederohmig sind, kommt es zu keiner Brummschleife 
und die Sicherheit ist trotzdem gegeben.

Es wirken
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Ohmsches_Gesetz
siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife#Verringerung_des_Widerstandes_eines_Teils_der_Schleife

von tom (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Sorry, falsches Bild. Hier das richtige.

Mach mal ein Bild mit allem drauf und sag uns welche Platine was ist.
So ist das ein Rätsel hier.

von Zeno (Gast)


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@TO
In der Audiotechnik geht die Spannungsversorgung üblicherweise von der 
(den) Enstufe(n) zu der (den) Vorstufe(n). Zwischen die Stufen kommt in 
aller Regel zu RC-Siebglied, um zum einen der Vorstufe eine besser 
geglättete Spannung zur Verfügung zu stellen und um die Versorgung der 
Stufen zu entkoppeln.
Wichtig ist die Verlegung von GND. Diese Leitung geht konsequent von der 
(den) Eingangsstufen zu den Endstufen und von da zum Netzteil. Dabei ist 
zu beachten das GND an keiner Stelle eine Verbindung mit Chassis bzw. 
Gehäuse, also PE hat. Es gibt nur einen Punkt in der ganzen Schaltung wo 
eine Verbindung zwischen GND und PE hergestellt wird und das ist 
üblicherweise am Punkt des kleinsten Nutzsignals, also am 
empfindlichsten Eingang.
Das alles gilt unabhängig davon ob die Schaltung mit symmetrischer oder 
unsymmetrischer Spannung betrieben wird. Bei symmetrischer Speisung wird 
GND der beiden Versorgungsspannungen direkt am Ausgang der Netzteile, in 
Deinem Fall an den Einspeisepunkten J1 und J2, verbunden.
Nur so bekommt man einen möglichst großen Brummspannungsabstand hin.

Schau Dir mal einen alten Röhrenverstärker an, wie dort die Signal-, GND 
und Versorgungsspannungen geführt sind. Die waren nämlich aus 
verschiedenen Gründen sehr brummempfindlich und da hat man die 
Signalführung genau so gemacht. Prinzipiell gilt das auch für moderne 
Transistor- bzw. IC-Schaltungen. Gerade wilde Masseführung führt immer 
wieder zu Brummschleifen, die oft auch schwer zu finden sind, da ja die 
Schaltung erstmal prinzipiell in Ordnung ist.

von Zeno (Gast)


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tom schrieb:
> Erde ist zur Schirmung und zum Schutz vor einem Stromschlag da:
> Als Hülle um Alles: Gehäuse und Kabelschirmungen sind überall
> miteinander verbunden und kommen auf den kürzesten Wegen an den
> Schutzleiter = Ground.

Nein eben nicht. Bei NF-TEchnik geht es eben im Gegensatz zu HF-TEchnik 
nicht auf kürzesten Weg zu GND.
Da folgt die GND-Leitung schön der Signalleitung.
Schirme werden auch nicht als Masseleitung missbraucht, sondern diese 
wird separat mit verlegt, dabei kann die Masseleitung im oder außerhalb 
des Schirms verlegt werden. Der Schrirm kommt auch nur einseitig auf 
Masse bzw. GND und zwar in aller Regel am Punkt des niedrigsten 
Potential des Nutzsignals. Da die Leitung ja selbst einen Widerstand 
darstellt, der mit dem Eingangswiderstand der Folgestufe einen 
Spannungteiler bildet, ist dieser Punkt also am Ende der Leitung.
Auch der Schirm sollte keine unkontrollierten Masseverbindungen haben. 
Genau aus diesem Grund wurden früher die geschirmten Leitungen (der 
Schirm war nach außen meist nicht isoliert) noch einmal in einen 
Isolierschlauch gesteckt.
Die preisgünstigen Verbindungsleitungen, wo der Schirm auch gleich als 
als Masseleitung dient sind eigentlich der größte Mist.

von Thomas K. (tomkin)


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tom schrieb:
> a) und b) werden an direkt den Schutzleitern verbunden.

Zeno, tom, danke für die detailierten Antworten!

Ein Fehler meines Aufbaus ist sicher mal, dass ich die 0Volt über dünne 
Leitungen und nicht so kurz wie möglich zusammengeführt werden, und 
Netzteil 2 + geht über den Schalter, Netzteil 1 - kommt direkt.

Werd ich gleich mal korrigieren.

Jetzt sollen sich aber, wie ich es verstanden habe, GND1 und GND2 mit 
den 0Volt am Schutzleiter treffen, richtig?
Ich arbeite aber für meine Testzwecke ohne Gehäuse, mit zwei 
geschlossenen Netzteilen. Also wohin damit?

von tom (Gast)


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tom schrieb:
> Mach mal ein Bild mit allem drauf und sag uns welche Platine was ist.
> So ist das ein Rätsel hier.

von Thomas K. (tomkin)


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tom schrieb:
> tom schrieb:
>> Mach mal ein Bild mit allem drauf und sag uns welche Platine was ist.
>> So ist das ein Rätsel hier.

Mir geht's jetzt nur um die eine Platine des Kopfhörerverstärkers. Diese 
wird allein betrieben. Foto ist oben bereits vorhanden.

von tom (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Jetzt sollen sich aber, wie ich es verstanden habe, GND1 und GND2 mit
> den 0Volt am Schutzleiter treffen, richtig?

nein, die 0V liegen zwischen den +- spannungen
Ground ist der Schutzleiter
ohne die Netzteile gesehen zu haben kann man gar nix sagen
lass die Finger von der Primärseite Deines Netzteils, wenn Du keine 
Ahnung hast (220V Lebensgefahr).
Nach dem Detailbild, das Du hochgeladen hast, treffen die ganzen 
Ausführungen auf Dich eh nicht zu, da es nicht wirklich nach HQ 
Studiotechnik oder so aussieht?
Deine Netzteile haben vermutlich auch gar kein Schutzleiter.

Zeno schrieb:
> Schirme werden auch nicht als Masseleitung missbraucht, sondern diese
> wird separat mit verlegt

ja
> Auch der Schirm sollte keine unkontrollierten Masseverbindungen haben.

richtig

> Punkt also am Ende der Leitung.
ok

> Die preisgünstigen Verbindungsleitungen, wo der Schirm auch gleich als
> als Masseleitung dient sind eigentlich der größte Mist.

ja

> Da folgt die GND-Leitung schön der Signalleitung.

Redest Du von 0V? Oder Schutzleiter?
Wie sieht das aus? Wie wird das gemacht?

Schutzleiter werden doch nicht nur an einem Punkt (Verstärker) 
angeschlossen, das wäre doch zu gefährlich.

Würdest Du dem Rest, den ich so gesagt habe zustimmen?

von Thomas K. (tomkin)


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So, erstmals krieg ich Sound aus dem Teil, wenn auch von ziemlich 
minderer Qualität. Außerdem brummt es und summt es.

tom schrieb:
> Thomas K. schrieb:
>> Jetzt sollen sich aber, wie ich es verstanden habe, GND1 und GND2 mit
>> den 0Volt am Schutzleiter treffen, richtig?
>
> nein, die 0V liegen zwischen den +- spannungen
> Ground ist der Schutzleiter

Gut, das heißt, mit dem 0V-Punkt mach ich gar nix?
Und GND1 und GND2 würde ich mit dem Schutzleiter verbinden, wenn einer 
da wäre.

> ohne die Netzteile gesehen zu haben kann man gar nix sagen

Die Netzteile sind nix anderes als zwei identische Netzteile einer alten 
Canon-Videokamera, die ich hergenommen habe, weil sie mir für die 
symmetrische Spannungsversorgung für beide Seiten genau die gleichen 
Bedingungen liefern. Aber nein, hier gibt's keinen Schutzleiter - sind 
zweipolige Netzstecker.

> Nach dem Detailbild, das Du hochgeladen hast, treffen die ganzen
> Ausführungen auf Dich eh nicht zu, da es nicht wirklich nach HQ
> Studiotechnik oder so aussieht?

Doch, der Opamp ist HQ-Technik. Allerdings möchte ich mein Bastelobjekt 
dann als tragbares Gerät verwenden und mit 9V-Akkus betreiben. Die 
Netzteile dienen mir nur als stabile Versorgung für den Testbetrieb.
Aus diesem Grund: Schutzleiter wird's gar nicht geben. Wie komm ich zum 
Ziel? Muss ich eine andere Lösung andenken?

von tom (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Gut, das heißt, mit dem 0V-Punkt mach ich gar nix?
Hast Du ja schon verbunden.
Die Frage ist, ob das bei den Batterien der Mittelabgriff wird oder ob 
sie nicht verbunden werden.
Die Batterien werden eine sauberere Spannung als die Schaltnetzteile 
liefern.
Je nachdem was Du da hast kann es auch sein, dass deine Batterien nicht 
lange halten.


Also wie gesagt, entweder Du machst mal ein Foto bzw. Skizze von allem, 
mit Beschreibung was was ist oder wir müssen raten bzw. aus Deinem Text 
versuchen raus zu lesen was Du auf dem Tisch liegen hast und wie Du das 
denkst verbunden zu haben, - wozu ich persönlich keine Lust habe.
Du schreibst z.B. auch von zwei Geräten. Wo ist das Zweite?
was ist das für ein Texas Instruments Board, da könnten wir uns mal das 
Datenblatt anschauen, was schließt Du an Eingang und Ausgang an usw?

von tom (Gast)


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tom schrieb:
> was ist das für ein Texas Instruments Board

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf

von tom (Gast)


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von Thomas K. (tomkin)


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tom schrieb:
> tom schrieb:
>> was ist das für ein Texas Instruments Board
>
> https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa6120a2.pdf

Ja, das ist der Amp. Und der zweite Link stimmt auch, das ist das 
Evaluation Board dazu, mit dem ich arbeite.

Bitte vergiss jetzt mal das zweite Gerät. Darum kümmere ich mich im 
Moment gar nicht. Es ist auch jetzt nicht dazu angeschlossen. Vergiss 
auch mal die Thread-Überschrift. Wenn das oben genannte Evaluation Board 
mal funktioniert, kann ich einen Schritt weitergehen, aber solange das 
brummt und summt, brauche ich gar nicht daran denken, zwei solcher Teile 
mit symmetrischer Spannungsversorgung zusammenzubauen. Fehlersuche 
zuerst im kleinen System, sonst wird's danach nur noch schwieriger.

Also, wie gesagt, nach den letzten Maßnahmen krieg ich auf jeden Fall 
Sound aus dem Teil, aber mit Brummen und Summen. Meine Frage war, kann 
ich das mit Batterien symmetrisch versorgt ordentlich betreiben, sodass 
diese Störgeräusche eliminiert werden. Oder ist für einen solchen Aufbau 
ein ordentliches Netzteil inkl. Schutzleiter obligatorisch?

Grundsätzlich sieht es ja leicht aus V++, GND und V--, GND anstecken und 
los geht's... Is aber leider nicht so.

von Zeno (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Jetzt sollen sich aber, wie ich es verstanden habe, GND1 und GND2 mit
> den 0Volt am Schutzleiter treffen, richtig?

Wenn es keinen Schutzleiter und auch kein Metallgehäuse gibt, dann kann 
man die auch nicht mit GND verbinden.

Thomas K. schrieb:
> nicht so kurz wie möglich zusammengeführt werden
Noch mal bei NF-Technik geht es nicht um so kurz wie möglich. Da geht's 
schön der Reihe nach.

von Zeno (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> So, erstmals krieg ich Sound aus dem Teil, wenn auch von ziemlich
> minderer Qualität. Außerdem brummt es und summt es.

Ja genau das passiert, wenn man die GND-Leitung nicht von Stufe zu Stufe 
führt.
Dann werden wohl auch Deine Netzteile nich geeignet sein. Werden wohl 
Schaltnetzteile sein und die möchte man bei Audioschaltungen eigentlich 
nicht haben.

von tom (Gast)


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Thomas K. schrieb:
> Brummen und Summen.

Zeno schrieb:
> Gerade wilde Masseführung führt immer
> wieder zu Brummschleifen, die oft auch schwer zu finden sind, da ja die
> Schaltung erstmal prinzipiell in Ordnung ist.

tom schrieb:
> was schließt Du an Eingang und Ausgang an usw?



Thomas K. schrieb:
> kann
> ich das mit Batterien symmetrisch versorgt ordentlich betreiben

tom schrieb:
> kann es auch sein, dass deine Batterien nicht
> lange halten.

Beim Überfliegen der Datenblätter steht da,
es bräuchte 1A als Versorgung, und dass es 2 Watt Leistung am Ausgang 
bringe.
Die Effizienz liegt laut der Grafik bei etwa 50%.
Und der Chip sei für Kopfhörerausgänge von Smartphones geeignet (was mit 
1A und 2W nicht hin kommt, und mit deinen Netzteilen auch nicht - werden 
die heiß?).

Außerdem Steht da, dass man es auch als Singlesupply umbauen kann. Das 
wird jedoch nicht empfohlen und kann dazu führen DC auf den 
Kopfhörern(?) zu haben.
Beim Dualsupply (+/0V/-) sind ohne Modifikation bei dem Schaltplan des 
Boards, die 0V direkt an den Anschlüssen auf Ground geschaltet.
Daher, wenn Du uns nicht Dein gesamtes Setup verraten möchtest, probiere 
es einfach aus: nimm den Mittelabgriff der beiden Batterien als 0V bzw. 
Ground, aber mach uns nicht verantwortlich, wenn die Batterien zu heiß 
werden oder sonst was kaputt geht)

Im Datenblatt des Chips steht auch etwas zu deinem Thema unter 
"LayoutGuidelines", die von dem Board logischerweise schon erfüllt 
werden.

von tom (Gast)


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Also die 1A von dem Board passen nicht zu Batterien, die anfangen 
könnten zu brennen!?

Du musst vorher den Gain des Amps drosseln.

von tom (Gast)


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Zeno schrieb:
> Noch mal bei NF-Technik geht es nicht um so kurz wie möglich. Da geht's
> schön der Reihe nach.

Und was ist wenn man eine Schleife an Geräten verbindet:
Komplexe Send/Return Kette, Modulationen von verschiedenen Geräten mit 
Feedbackschleife usw.?
Ist es da nicht besser 'ein zentrales niederohmiges Potential' zu haben, 
von der alle abgehen?
Also ich stelle mir das im Studioaufbau idealerweise so vor:
Eine dicke massive Aluminiumstange als 0 Volt die durch das ganze Studio 
geht und mit der alle Null Volt aller Netzteile verbunden werden.
Und Alle Gehäuse an Schutzleiter, alle Kabelschirme (einseitig) an 
Gehäuse und alle Gehäuse mit Kabeln verbunden.
Die Gehäuse alle an den Schutzleiter.
Die 0V an einer Stelle an ein Gehäuse

Zeno schrieb:
> GND und zwar in aller Regel am Punkt des niedrigsten
> Potential des Nutzsignals. Da die Leitung ja selbst einen Widerstand
> darstellt, der mit dem Eingangswiderstand der Folgestufe einen
> Spannungteiler bildet, ist dieser Punkt also am Ende der Leitung.

Oder wie siehst Du das Zeno?

von Zeno (Gast)


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tom schrieb:
> Und was ist wenn man eine Schleife an Geräten verbindet:
> Komple xe Send/Return Kette, Modulationen von verschiedenen Geräten mit
> Feedbackschleife usw.?
> Ist es da nicht besser 'ein zentrales niederohmiges Potential' zu haben,
> von der alle abgehen?
> Also ich stelle mir das im Studioaufbau idealerweise so vor:
> Eine dicke massive Aluminiumstange als 0 Volt die durch das ganze Studio
> geht und mit der alle Null Volt aller Netzteile verbunden werden.
> Und Alle Gehäuse an Schutzleiter, alle Kabelschirme (einseitig) an
> Gehäuse und alle Gehäuse mit Kabeln verbunden.
> Die Gehäuse alle an den Schutzleiter.
> Die 0V an einer Stelle an ein Gehäuse

Auch bei Studiotechnik geht es geräteintern schön der Reihe nach. Also 
von der Eingangsbuchse, über die Vestärkerstufen zum Ausgang.
Und ja wenn viele Geräte zusammen geschaltet werden dann ist das 
Einhalten der definierten Reihenfolge nicht ganz einfach. In der 
Studiotechnik macht man das aber auch anders. Zwischen den einzelnen 
Geräten herrschen erst mal definierte Pegelverhältnisse, d.h. alle 
Bausteine geben eine definierte Ausgangsspannung von 1,55V ab. Ausnahme 
sind natürlich die Eingänge der Vorstufen, also da wo man z.B. Mikrofone 
anschließt. Eine weitere Ausnahme sind die Ausgänge der Endstufen.
Eine weitere Maßnahme um den Störspannungsabstand zu verbessern ist die 
symmetrische Leitungsführung. Dabei wird jedes Signal quasi über 2 
Leitungen symmetrisch zur Masse geführt. Die Symmetrierung erfolgt 
klassisch mit sehr hochwertigen NF-Übertragern. Zudem sind Impedanzen 
bei symmetrischer Signalführung sehr niedrig (600Ohm).  All das bewirkt 
eine sehr starke Fremspannungsunterdrückung, ist aber auch entsprechend 
teuer.

In der Heimelektronik geht man einen etwas anderen Weg. Da sind die 
meisten Geräte oftmals schutzisoliert ausgeführt, d.h. diese Geräte 
haben keinen PE, wodurch es auch nicht zu Erdschleifen über selbigen 
kommen kann.
Wenn man mehrere Geräte mit PE zusammenschaltet können durchaus Probleme 
auftreten. Dann kann man nur versuchen durch definierte 
Erdungsverhältnisse das Problem zu lösen. Man kann da auch keine 
allgemeingültigen Hinweise geben.

Was meinst Du mit einer Schleife verbinden? DAs gibt es in der 
Tontechnik eigentlich nicht. Es geht eigentlich immer von den Quellen, 
über Voverstärker, Mischstufen zu den Endstufen. Die Mischstufe 
(Mischpult) kann als eine Art Sternpunkt betrachten.

Ich kann Dir sehr das Buch von Streng "ABC der Niederfrequenztechnik" 
(https://www.booklooker.de/Bücher/Klaus-K-Streng+abc-der-Niederfrequenztechnik-DDR-Amateur-Bibliothek/id/A02qqcOr01ZZY?zid=kccoq9ijaicdirjk64ailk9m0v) 
empfehlen. Ist zwar schon ein älteres Buch, aber die Grundlagen sind 
dort sehr gut beschrieben.

von tom (Gast)


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Zeno schrieb:
> Was meinst Du mit einer Schleife verbinden? DAs gibt es in der
> Tontechnik eigentlich nicht. Es geht eigentlich immer von den Quellen,
> über Voverstärker, Mischstufen zu den Endstufen. Die Mischstufe
> (Mischpult) kann als eine Art Sternpunkt betrachten.

Es gibt doch Patchbays und hier kannst Du auch Ketten patchen und auch 
Rückkopplungen rein mischen. Daher Geräte sind beides: Quelle und 
Empfänger. Mischpulte haben Inserts, auch das sind Schleifen. Und 
Send/Returns. Außerdem kann es mehrere Pulte geben. Gitarrenpedale 
kannst du kreuz und quer patchen. Modularsynthesizer, die aus ganz 
vielen Schleifen bestehen.
Wenn die Verbindungen symmetrisch sind, spielt das vermutlich weniger 
eine Rolle?
Ok, ich merke mir fehlen schon Grundlagen.
Zeno schrieb:
> Ich kann Dir sehr das Buch von Streng "ABC der Niederfrequenztechnik"
> 
(https://www.booklooker.de/Bücher/Klaus-K-Streng+abc-der-Niederfrequenztechnik-DDR-Amateur-Bibliothek/id/A02qqcOr01ZZY?zid=kccoq9ijaicdirjk64ailk9m0v)
> empfehlen. Ist zwar schon ein älteres Buch, aber die Grundlagen sind
> dort sehr gut beschrieben.

Danke!!!

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