Ich habe einen Spiegel mit LED Beleuchtung und eingebauter Uhr mit weiß leuchtenden 7-Segment-Anzeigen. Leider geht diese pro Monat etwa 5 Minuten falsch. Als ich diesen Spiegel bekommen habe, war das Netzteil defekt, ich habe ein neues eingebaut, seitdem geht die Beleuchtung und die Uhr wieder. Nur eben mit der ständigen Abweichung. Auf der PCB ist nichts außer diesem unbeschrifteten Quarz, dem IC, die 7-Segment-Anzeigen, ein 7805 der aus den 12 V vom Netzteil die passende Spannung macht und eine vmtl. zum Stützen der Uhrzeit verantwortliche CR2032. Ist es wohl denkbar dass es ein normaler Uhrenquarz ist, der zu sehr von der Nennfrequenz abweicht, sodass ich nur den ersetzen müsste? Oder gibt es da einen Abgleich irgendwie? Oder hat irgendwas einen Schaden genommen als das Netzteil kaputt ging?
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Gut möglich, dass es reicht den Quarz durch einen genaueren zu ersetzen. Du kannst mit einem Oszi messen welche Frequenz der hat.
Gustl B. schrieb: > Du kannst mit einem Oszi messen welche Frequenz der hat. Wenn die Zeitbasis vom Oszi deutlich genauer als der Quarz ist. Und besser nicht direkt am Quarz, weil das die Lastkapazität und damit die Frequenz beeinflusst.
Nein, du misst mit dem Oszi nicht die Abweichung vom Sollwert. Du misst nur grob die Frequenz, da gibt es ein paar sehr übliche und es gilt herauszufinden welche davon verwendet wird. Ja, die Kapazität stört. Da kann man aber statt Tastkopf berührungsfrei messen. Man nimmt ein Kabel und macht mehrere Windungen. Quasi eine Art billig Sonde für Wechselfelder. Auch damit sollte man die Frequenz genau genug bestimmen können um zu wissen welches Modell Quarz man bestellen soll.
Was mir hier auffällt, ist daß die Lastkapazität des Quarzes fehlt. Die beiden C sind hier nicht eingelötet. Du könntest mal versuchen, dort 2 Cs mit jeweils 5-10pF einzulöten und schauen ob sich etwas ändert.
Andreas B. schrieb: > Was mir hier auffällt, ist daß die Lastkapazität des Quarzes fehlt. Die > beiden C sind hier nicht eingelötet. Das ist normal, da die 32kHz Uhrenquarze eh nicht viel Lastkapazität vertragen. Andreas B. schrieb: > Du könntest mal versuchen, dort 2 Cs mit jeweils 5-10pF einzulöten und > schauen ob sich etwas ändert. Eher könnte man an einen der Pads einen Trimmer 1-5pF löten und den Quarz damit etwas ziehen. Dumm nur, dass man probieren muss an welchen.
Karl K. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Was mir hier auffällt, ist daß die Lastkapazität des Quarzes fehlt. Die >> beiden C sind hier nicht eingelötet. > > Das ist normal, da die 32kHz Uhrenquarze eh nicht viel Lastkapazität > vertragen. Stimmt, deswegen schrieb ich auch 5-10 und nicht 20pF. ;-) Die Grundidee dabei ist, daß Quarze normalerweise auf ihre Lastkapazität abgestimmt werden. Karl K. schrieb: > Eher könnte man an einen der Pads einen Trimmer 1-5pF löten und den > Quarz damit etwas ziehen. Dumm nur, dass man probieren muss an welchen. Das ist auch einen Versuch wert.
Stephan S. schrieb: > Leider geht diese pro Monat etwa 5 > Minuten falsch. Zu schnell oder zu langsam?
Gustl B. schrieb: > Ja, die Kapazität stört. Da kann man aber statt Tastkopf berührungsfrei > messen. Man nimmt ein Kabel und macht mehrere Windungen. Quasi eine Art > billig Sonde für Wechselfelder. Auch damit sollte man die Frequenz genau > genug bestimmen können um zu wissen welches Modell Quarz man bestellen > soll. Da ist es wohl unproblematischer, sich mit dem Frequenzzähler/Logikanalysator an die LED-Anzeige zu hängen und die Phasenlage zu einem Zeitnormal (z.B. 1pps vom GPS) zu messen.
Wenn die Uhr vorgeht, hilft der Einbau von C an den vorgesehenen Stellen. Wenn sie jetzt schon nachgeht, ist der Quarz voll daneben. Ich nehme aber an, das sie zu schnell läuft.
> an die LED-Anzeige Die normalerweise gemultiplext ist. Ganz schlechter Vorschlag. Phasenvergleiche gegen 1 P.P.S.-Signale sind bei einem im Ausgangszustand so ungenauem Quarz auch fragwuerdig. Wenn man damit einen Trimmer justieren will, duerfte das in eine arge Puzzelei ausarten. > Man nimmt ein Kabel und macht mehrere Windungen. Auch voellig unnoetig. Ein Vorwiderstand von 100 k vor den Tastkopf und die Kapazitaet des Tastkopfs spielt praktisch keine Rolle mehr. Man koennte dann natuerlich auch statt des Oszis gleich einen hochaufloesenden Zaehler nehmen. Wenn er denn bei der geringen Spannung noch zuverlaessig triggert.
Das einfachste wird wohl sein, den Quarz zu wechseln. Gegen ein genaueres Exemplar. Den braucht man nur kaufen.
Larry schrieb: > Man koennte dann natuerlich auch statt des Oszis gleich einen > hochaufloesenden Zaehler nehmen. Wenn er denn bei der geringen > Spannung noch zuverlaessig triggert. ... so der TO dann einen Zähler passender Empfindlichkeit, Auflösung und Genauigkeit zur Verfügung hat. 10^-6 darf es für eine autarke Uhr schon gerne sein. Ohne die Geräteausstattung zu kennen, ist es müßig, hier über Abgleichmethoden zu spekulieren.
> 10^-6 darf es für eine autarke Uhr schon gerne sein. Meine Armbanduhr schafft ca. 1.2*10^-7. Das sind dann 2 Sekunden Differenz beim Wechsel zwischen MET und MEST und zurueck. Da muss ich sie sowieso stellen. > ist es müßig, hier über Abgleichmethoden zu spekulieren. Ja: > Das einfachste wird wohl sein, den Quarz zu wechseln.
300 Sekunden pro Monat sind 10 am Tag. Genauen Wert jetzt bestimmen (stellen auf Referenz oder Stoppuhr und nach 24h vergleichen: von Umschlag zu Umschlag) Test wiederholen. Dann 5p einseitig, anderseitig und beidseitig anlöten und jeweils testen. Dann Ergebnisse hier Posten..
A. S. schrieb: > 300 Sekunden pro Monat sind 10 am Tag. Und damit 116ppm. Ziemlich viel! > Genauen Wert jetzt bestimmen (stellen auf Referenz oder Stoppuhr und > nach 24h vergleichen: von Umschlag zu Umschlag) > > Test wiederholen. > > Dann 5p einseitig, anderseitig und beidseitig anlöten und jeweils > testen. > > Dann Ergebnisse hier Posten.. Wird nicht nennenswert sein. Man wird ehr 2*100pF brauchen, was den Stromverbrauch steigert, aber hier ja keine Rolle spielt, da netzversorgt.
A. S. schrieb: > 300 Sekunden pro Monat sind 10 am Tag. > > Genauen Wert jetzt bestimmen (stellen auf Referenz oder Stoppuhr und > nach 24h vergleichen: von Umschlag zu Umschlag) > > Test wiederholen. > > Dann 5p einseitig, anderseitig und beidseitig anlöten und jeweils > testen. > > Dann Ergebnisse hier Posten.. 10 Sekunden am tag sind wie viele in einer stunde? Zaehler Torzeit auf eine Stunde genau einstellen... Was muss ich ablesen?
Stephan S. schrieb: > Oder hat irgendwas einen Schaden genommen als das Netzteil kaputt ging? Nein. Das hat der Hersteller schon verbockt. Dem war es egal, der hat einfach einen Uhrenquartz ohne Abgleichmöglichkeit eingebaut und auch noch die vorgesehenen Lastkapazitäten einfach weggelassen. Uhrenquartze lassen sich recht genau trimmen mit einem einstellbaren Kondensator, aber bleiben dennoch temperaturabhängig. Am Handgelenk hat die Uhr immer 37 Grad, hier aber eher 15-25. Bevor du nun ewig versuchst zu trimmen, und dann doch nur weniger aber nicht keine Gangabweichung bekommst: nutze entweder einen fertigen temperaturkompensierten 32768Hz TCXO Oszillator und speise dessen Signal am richtigen Pin nach auslöten des Quartzes ein, oder weil die schwer zu beschaffen sind, besorge dir ein DCF77 Empfangsmodul (ausbauen aus übriger Uhr) und programmiere einen uC wie Attiny12 als DCF disciplined 32768Hz Oszillator und speise dessen Signal ein. Auf die Art musst du nur bauen und nicht ewig rumprobieren. https://www.spezial.com/de/stromsparender-tcxo-fuer-32768-khz https://de.aliexpress.com/item/32716897207.html http://wunderkis.de/dcf-rcvr/
Ein DS3231 hat einen 32768Hz Open Collector Ausgang. Er will aber (einmalig) über I²C konfiguriert werden..
zeitnuß schrieb: > Ein DS3231 hat einen 32768Hz Open Collector Ausgang. > Er will aber (einmalig) über I²C konfiguriert werden.. Ich habe immer an Uhrenquarzen Trimmer verwendet, im Lieferzustand sind die Quarze nicht genau genug für Abweichungen von weniger als 5 Min pro Jahr, wie bei einer billigen Quarzuhr üblich. Schwierig ist allerdings die Messung ohne Beeinflussung, und man braucht natürlich einen ausreichen genauen Frequenzzähler - man braucht mindestens 5 Stellen. Und in dem Fall heisst genau auch genau, nicht nur Auflösung. Georg
zeitnuß schrieb: > Ein DS3231 hat einen 32768Hz Open Collector Ausgang. > Er will aber (einmalig) über I²C konfiguriert werden.. Daher nimmt man den DS32kHz.
Eure Vorschläge werden ja immer besser, einen µC wollte ich nun nicht gerade einbauen ;-) Meine Messmittel sind hier recht begrenzt und da sich das Signal schon so leicht verfälschen lässt, ist das Risiko auch hoch Mist zu messen. Ich hatte es so in Erinnerung, dass teilweise der Tastkopf das Signal nicht nur verstimmt, sondern schon dafür sorgt dass das Signal so schlecht wird dass Geräte damit nicht mehr laufen. Deshalb habe ich es mit dem Oszi garnicht erst probiert. Jetzt aber nach euren Hinweisen doch mal. Ich messe eine Periodenauer von etwa 31 µs. Genauer geht das nicht mit dem hier vorhandenen TDS 220. Damit ist zumindest mal klar dass es sich wirklich um einen Standard Uhrenquarz handelt und nicht um was höherfrequentes, was in diesem IC genutzt und er Uhrentakt davon abgeleitet wird. Offenbar reicht der Tastkopf schon um die Frequenz runter zu ziehen, denn eigentlich geht die Uhr vor. Ich habe auch nur die Spitze des Tastkopfes angeschlossen, wenn ich die Masse dazu nehme bleibt er stehen. Ohne Vorwiderstand. Spielt aber auch keine größere Rolle jetzt, genau messen kann ich damit eh nicht. Die Messung hab ich ohne Netz gemacht, ich habe nur mal die leere 2032 ersetzt. Wäre es wohl denkbar dass es 2 verschiedene Takte gibt, je nach Versorgungsspannung? Beim Radiowecker gibt es sowas ja, wo es auch ne Stützbatterie gibt. Allerdings wird dort ja auf die Netzfrequenz synchronisiert, was hier nicht passieren kann, da mit DC versorgt. Den Aufwand mit dem Ermitteln einer passenden Kapazität würde ich mir eher ersparen wenn möglich und erst mal den Quarz wechseln. Zunächst schaue ich aber mal wie hoch die Abweichung jetzt mit wieder voller CR2032 ist. Wie schon jemand bemerkt hat, sind das ja 10 Sekunden am Tag, das kann man mal einen Tag laufen lassen und dann sehen. Als Vergleichszeit nehme ich mal ne DCF77 Uhr. Wobei interessanterweise 3 verschiedene die bei mir im Haushalt sind 3 verschiedene Uhrzeiten zeigen. Da sind jeweils einige Sekunden Differenz, obwohl die offenbar auch die Sekunden synchronisieren. Zumindest bei einer davon sieht es so aus, weil sie bei der Uhrzeitsuche zu Beginn nach ner Weile zunächst die Sekunden hat. Nach der gehe ich jetzt mal.
Stephan S. schrieb: > Ich messe eine Periodenauer von etwa 31 µs. Genauer geht das > nicht mit dem hier vorhandenen TDS 220. Da du den Gang deiner Uhr bereits kennst, brauchst du im Prinzip keine Genauigkeit, sondern ein Messgerät mit ausreichender Auflösung (10^-7) und Stabilität.
Stephan S. schrieb: > Den Aufwand mit dem Ermitteln einer passenden Kapazität würde ich mir > eher ersparen wenn möglich und erst mal den Quarz wechseln. Das wird 0 bringen aber mach nur.
Bei den bilig Uhren reicht meist ein besserer Resontor, mit 3€ kostet der meist mehr wie die Elektronik selbst.
Andreas B. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Den Aufwand mit dem Ermitteln einer passenden Kapazität würde ich mir >> eher ersparen wenn möglich und erst mal den Quarz wechseln. > > Das wird 0 bringen aber mach nur. In dem Fall würde ich dann gleich die zum bestellten Quarz passenden Kondensatoren mitbestellen bevor ich jetzt Kondensatoren bestelle und ewig rum probiere um dann festzustellen, dass ich auch noch nen Quarz für 23 Cent bestellen muss. So schnell wird das eh nicht passieren, das wird halt irgendwann mal mitbestellt. Hab ich das richtig verstanden, dass aus Sicht des Quarzes die beiden Kondensatoren parallel sind und deshalb die verbaute Kapazitäten halb so doch sein sollten wie im Datenblatt als Load Capacitance steht? Also wenn da 12,5 pF stehen dann 6 pF? Muss man noch was abziehen für die Leitungsführung auf der PCB und den Eingang des IC?
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Stephan S. schrieb: > Hab ich das richtig verstanden, dass aus Sicht des Quarzes die beiden > Kondensatoren parallel sind Fast. Sie sind in Serie, via GND.
Karl K. schrieb: > Eher könnte man an einen der Pads einen Trimmer 1-5pF löten und den > Quarz damit etwas ziehen hinz schrieb: > Man wird ehr 2*100pF brauchen Alles weit gefehlt! 5 pF sind bei der Abweichung lächerlich klein und 100 pF lassen den Quarz möglicherweise garnicht mehr anschwingen. Natürlich kannst Du den Quarz wechseln, aber genau wird die Uhr immer noch nicht laufen. Versuchsweise würde ich nur einen der fehlenden Kondensatoren einlöten und sehen, wie sich die Abweichung verändert. Ein geeigneter Wert zum Testen wäre 15 pF. Nach überschlägiger Messung der Abweichung weißt Du, welcher Kondensator bestückt werden muß und kannst die notwendige Kapazität abschätzen. Die Anzeige wird vermutlich im Multiplexbetrieb angesteuert. Mit einem Frequenzzähler wäre zu prüfen, ob die Frequenz leicht von einem "runden" Wert abweicht. Der "runde" Wert könnte vom 32 kHz Quarz abgeleitet sein und damit ein Anhaltspunkt für die eff. Quarzfrequenz liefern. Wenn das so sein sollte, könnte man die Quarzfrequenz schnell anpassen - einen entsprechend genauen Frequenzzähler vorausgesetzt.
> den Eingang des IC Es gibt durchaus Controller, die bereits intern die erforderlichen Kapazitaeten enthalten. Bei manchen sogar programmierbar. Du merkst selber, die Frage kann man nicht beantworten. > ein besserer Resontor, mit 3€ Ja so ein Resontor muss wohl so teuer sein. Ein Uhrenquarz kostet da nur einen Bruchteil davon.
Stephan S. schrieb: > Also wenn da 12,5 pF stehen dann 6 pF? Muss man noch was abziehen für die > Leitungsführung auf der PCB und den Eingang des IC? Früher (tm) hätte man einfach Trimmkondensatoren eingebaut und so lange dran gedreht, bis der Wert passt. Eingefleischte HF-Bastler löten kleine Blechfähnchen an die Leiterbahn und passen die Kapazität durch Hinbiegen auf den richtigen Abstand an. https://www.reichelt.de/trimmerkondensatoren-c3171.html
MaWin schrieb: > Am Handgelenk hat > die Uhr immer 37 Grad Na, ich hoffe doch, nicht! Stephan S. schrieb: > Sicht des Quarzes die beiden > Kondensatoren parallel sind In Reihe Viele dafür optimierte Chips haben die wenigen pF gleich eingebaut, da darf man keine Caps extern anbauen weil's dann zu viel wird. Ein 32768Hz-TCXO dürfte einfacher und genauer sein. DS32kHz oder der oben erwähnte DSK321STD wären da die Wahl, sind bloß schlecht in Einzelstückzahlen zu bekommen...
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Auch das noch? schrieb: > Zaehler Torzeit auf eine Stunde genau einstellen... > > Was muss ich ablesen? Wer einen Zähler Zuhause hat, hätte hier nicht gefragt. Wer sich erst einen leiht, kann besser seine Armband-quartzuhr nehmen.
Larry schrieb: > Die normalerweise gemultiplext ist. Ganz schlechter Vorschlag. > Phasenvergleiche gegen 1 P.P.S.-Signale sind bei einem > im Ausgangszustand so ungenauem Quarz auch fragwuerdig. Egal mit welcher Frequenz gemultiplext wird, siehst du bei Messung der Phase eines geeigneten LED-Segments/Sekunden-LED gegen 1PPS vom GPS einen Zeitfehler von deutlich unter 1/10s problemlos. Den aktuellen Gang der Uhr hast du damit innerhalb von weniger als einer Stunde schon mal ganz brauchbar bestimmt und entsprechend schnell gestaltet sich dann der Abgleich, ohne Gefahr zu laufen, den Oszillator zu verstimmen. Bei direkter Erfassung des Oszillators wäre das natürlich wesentlich schneller. Wenn man sich da ankoppelt, muss man allerdings drauf achten, am gespeisten Pin des Quarzes zu messen. Stephan S. schrieb: > Wie schon jemand bemerkt hat, sind das ja 10 Sekunden am > Tag, das kann man mal einen Tag laufen lassen und dann sehen. Das wäre mir deutlich zu langwierig.
Larry schrieb: > Ja so ein Resontor muss wohl so teuer sein. > Ein Uhrenquarz kostet da nur einen Bruchteil davon. Ich habe den Vorteil, ich habe das schon gemacht.. Bei einem china ds1307.. Der hat sich von mehreren Sekunden am Tag auf einige Sekunden im Monat verbessert. Die uhrenquarze meinte ich ja, und nein es gibt da schon edle Varianten und nicht 0815 von der Stange.
> Den aktuellen Gang > der Uhr hast du damit innerhalb von weniger als einer Stunde Tja, > Das wäre mir deutlich zu langwierig. Ich koennte hier die 32768 Hz mit 8 Stellen messen. Dafuer wuerde mein Zaehler ca. 2 s brauchen. Aber ich weiss ja: > Ohne die Geräteausstattung zu kennen, ist es müßig, hier über > Abgleichmethoden zu spekulieren. und > Meine Messmittel sind hier recht begrenzt > Offenbar reicht der Tastkopf schon um die Frequenz > runter zu ziehen, denn eigentlich geht die Uhr vor. Statt hier lange zu diskutieren, hatte der TO nach dieser Erkenntnis schon lange einen kleinen SMD-Trimmer so mit 3-5 pF Maximalkapazitaet auf die Pads loeten koennen... So haette man das frueher™ ohne Internet naemlich gemacht.
Larry schrieb: > Ich koennte hier die 32768 Hz mit 8 Stellen messen. > Dafuer wuerde mein Zaehler ca. 2 s brauchen. Aber nicht, wenn der Oszillator bereits unter der Last der Messgeräteankopplung zusammen bricht. Dann werden die letzten 5 Stellen ganz schnell zu Hausnummern.
Wäre es nicht einfacher eine passende DCF-Uhr zu verbauen, falls genug Platz dafür vorhanden ist?
MaWin schrieb: > Nein. Das hat der Hersteller schon verbockt. Dem war es egal, der hat > einfach einen Uhrenquartz ohne Abgleichmöglichkeit eingebaut und auch > noch die vorgesehenen Lastkapazitäten einfach weggelassen. Das kann durchaus OK sein. Viele in irgendwelchen Chips eingebaute RTC-Oszillatoren enthalten bereits die Bürde-Kapazitäten für die "üblichen" Uhrenquarze. Wenn der Hersteller der Baugruppe irgendwas falsch gemacht hat, dann: er hat halt nicht einen der "üblichen" Quarze eingebaut, also gegen die Designrules des IC-Herstellers verstoßen, die i.d.R recht genau vorgeben, welche Quarze akzeptabel sind, welche ggf. externe Nachhilfe erfordern und welche garnicht sinnvoll verwendbar sind. Das Layout sagt nur, dass es auch für den "nichtnormalen" Fall gerüstet ist, der mit externer Hilfe lösbar ist, mehr nicht. Wenn der (für den IC) "normale" Quarztyp verbaut wurde, können die Plätze für die externen Bürden tatsächlich einfach leer bleiben.
Stephan S. schrieb: > Als > Vergleichszeit nehme ich mal ne DCF77 Uhr. Wobei interessanterweise 3 > verschiedene die bei mir im Haushalt sind 3 verschiedene Uhrzeiten > zeigen. Da sind jeweils einige Sekunden Differenz, obwohl die offenbar > auch die Sekunden synchronisieren. Zumindest bei einer davon sieht es so > aus, weil sie bei der Uhrzeitsuche zu Beginn nach ner Weile zunächst die > Sekunden hat. Nach der gehe ich jetzt mal. Mache einfach mal kurz die Batterie aus der DCF-Uhr, denn danach wird wieder frisch synchronisiert. Üblicherweise werden DCF-Uhren nur nachts (3:00 ... 4:00 Uhr) einmal pro Tag synchronisiert. Den Rest des Tages läuft sie auf interner Taktbasis, an die man nicht mal besonders hohe Anforderungen stellen muss - es wird ja täglich aufgefrischt. Es ist also durchaus nicht selten, dass dann am Abend, nach 15-20h wenige Sekunden Ablage zusammenkommen. Dass bei der Uhrzeitsuche die Sekunden irgendwann richtig los laufen, liegt am Protokoll: Sekunde 59 fehlt als Markierung, so dass die Uhr weiß, der nächste Puls ist die Sekunde 0 der nächsten Minute. Und damit beginnen die Sekunden zu laufen und sind synchronisiert; sie werden ja nicht als binäre Information übertragen. Und zu dem Zeitpunkt sind sie dann halt noch genau.
> Dann werden die letzten 5 Stellen > ganz schnell zu Hausnummern. Ein alte McDonner-Uhr diente hier gerade als Testobjekt. 100 k und eine aktive Probe (0.5 pF) dahinter geben stabile 8 Stellen (32768.101 Hz im Moment). Man sollte natuerlich den Ausgang des schwingenden Inverters nehmen. Vermutlich wuerden wenige cm verdrilltes 0.1mm CuL reichen, um daraus eine Praezisionsuhr zu machen :-). Mal schauen. Vielleicht heute Abend.
René H. schrieb: > Wäre es nicht einfacher eine passende DCF-Uhr zu verbauen, falls genug > Platz dafür vorhanden ist? Die jetzt ist genau in einem Sichtfenster und leuchtet von hinten durch den Spiegel. Das wäre wahrscheinlich schwer da was passendes zu finden. Larry schrieb: > Statt hier lange zu diskutieren, hatte der TO nach dieser > Erkenntnis schon lange einen kleinen SMD-Trimmer so mit > 3-5 pF Maximalkapazitaet auf die Pads loeten koennen... Hat halt nicht jeder gerade daheim rum liegen. HildeK schrieb: > Mache einfach mal kurz die Batterie aus der DCF-Uhr, denn danach wird > wieder frisch synchronisiert. > Üblicherweise werden DCF-Uhren nur nachts (3:00 ... 4:00 Uhr) einmal pro > Tag synchronisiert. Den Rest des Tages läuft sie auf interner Taktbasis, > an die man nicht mal besonders hohe Anforderungen stellen muss - es wird > ja täglich aufgefrischt. Es ist also durchaus nicht selten, dass dann am > Abend, nach 15-20h wenige Sekunden Ablage zusammenkommen. Bei der Uhr die ich jetzt als Referenz nutze, wird stündlich synchronisiert, sie zählt auch die Stunden hoch wie lange sie schon kein Signal mehr empfangen hat wenn man sie mal an ne unvorteilhafte Stelle abstellt. Die fasziniert mich noch immer. War meine erste selbststellende Uhr die ich etwa 1994 gekauft habe. Dürfte vom Aldi gewesen sein, hat damals 20 Mark gekostet und lief mit der ersten Mignonzelle über 10 Jahre. Die anderen beiden Uhren haben 2 Mignonzellen und sind gefühlt alle 6 Monate leer. Wie oft die sich synchronisieren weiß ich nicht.
Larry schrieb: > Ich koennte hier die 32768 Hz mit 8 Stellen messen. > Dafuer wuerde mein Zaehler ca. 2 s brauchen. Das ist doch totaler Unsinn wenn man einen Frequenzzähler hat - ich habe das in der Serienfertigung gemacht mit der Reziprokmessung des Frequenzzählers - man misst eben eine Periodendauer von 30,51758 µs. Dann kann man auch "live" abgleichen. Georg
Larry schrieb: > 100 k und eine aktive Probe (0.5 pF) ... Das hört sich gut an, ist aber schon deutlich mehr als der gemeine, unvoreingenommene User mit seinem frisch erworbenen DSO macht, wenn er den 1:1 Tastkopf an irgend ein Bein des Quarzes klemmt und dann die Frequenz bei den Measurements abliest ;-)
georg schrieb: > Larry schrieb: >> Ich koennte hier die 32768 Hz mit 8 Stellen messen. >> Dafuer wuerde mein Zaehler ca. 2 s brauchen. > > Das ist doch totaler Unsinn wenn man einen Frequenzzähler hat - ich habe > das in der Serienfertigung gemacht mit der Reziprokmessung des > Frequenzzählers - man misst eben eine Periodendauer von 30,51758 µs. > Dann kann man auch "live" abgleichen. Heute können die Frequenzzähler dividieren.
Stephan S. schrieb: > Bei der Uhr die ich jetzt als Referenz nutze, wird stündlich > synchronisiert, Ok, Sonderfall 😀. Ich habe auch Aldi-Uhren, die das eben nicht machen ... Ich wollte dir nur den Tipp geben, wie du mit den selten synchronisierten bessere Ergebnisse für deine Untersuchungen bekommst.
HildeK schrieb: > Ich wollte dir nur den Tipp geben, wie du mit den selten > synchronisierten bessere Ergebnisse für deine Untersuchungen bekommst. Ist ja auch ein guter Hinweis. Ansonsten müsste ich wirklich ziemlich genau im 24 Stunden Raster immer von der gleichen Uhr ablesen. Dann wäre es ja selbst bei Laufzeitabweichung immer genau ein Tag, weil die Abweichung ja vmtl. immer relativ konstant ist.
hinz schrieb: > Man wird ehr 2*100pF brauchen, was den > Stromverbrauch steigert, aber hier ja keine Rolle spielt, da > netzversorgt. Muhaha! Du kannst ja mal 100pF an einen 32kHz Uhrenquarz hängen. Die vertragen bestenfalls 5-10pF.
Karl K. schrieb: > hinz schrieb: >> Man wird ehr 2*100pF brauchen, was den >> Stromverbrauch steigert, aber hier ja keine Rolle spielt, da >> netzversorgt. > > Muhaha! Du kannst ja mal 100pF an einen 32kHz Uhrenquarz hängen. BTDT. > Die vertragen bestenfalls 5-10pF. Humbug!
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Wenn man da noch mit Kondensatoren ran muss ist das zuviel Bastelei.. Wenn man einen guten 32khz Crystal hat braucht man nicht mehr viel machen, die Caps sind dann eher Luxus.. Dann eher gegen einen guten 5ppm oder einen der nicht gerade NoName ist tauschen, wie zB. Epson. Wenn der dann optimal bei 20-30 °C keine grossen Abweichungen hat ist doch alles Gut. Schlafzimmer, Bad oder Küche haben aber auch mal größere Temperarurschwankungen, da ist das genaue Abgleichen eher Schadensbegrenzung. Für den TO mal ein Bild, das ist bei Marken Uhrenquarze schon normal. Laut Grafik hat man zwischen Heiztemperaturen und Hochsommer schon 1 Sekunde in 10-20 Stunden am Tag Verlust.
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Philipp K. schrieb: > Wenn man da noch mit Kondensatoren ran muss ist das zuviel Bastelei.. > Wenn man einen guten 32khz Crystal hat braucht man nicht mehr viel > machen, die Caps sind dann eher Luxus.. Dann eher gegen einen guten 5ppm > oder einen der nicht gerade NoName ist tauschen, wie zB. Epson. Der ist aber auch nur bei seiner Nennbürde so genau.
> Vermutlich wuerden wenige cm verdrilltes 0.1mm CuL reichen, > um daraus eine Praezisionsuhr zu machen :-). 6 cm verdrilltes 0.1 CuL* zogen den Quarzoszillator um 0.44 Hz nach unten. Also auf 32767.67 Hz. Eine Kuerzung auf ca. 2 cm ergab dann 32768.009 Hz. Ich denke das kann ich so lassen :-). *) Vom Inverterausgang gegen Ground.
Larry schrieb: > Eine Kuerzung auf ca. 2 cm ergab dann 32768.009 Hz. Ein typischer Fehler bei der Messung. Eine per Quarz erzeugte Frequenz mit einer Toleranz von sagen wir 10 ppm kann man bestenfalls mit sechs gültigen Stellen angeben - mehr Stellen sind Angeberei. Beachtet man noch die Langzeitstabilität bleibt von der "Präzisionsuhr" nichts mehr übrig.
Larry schrieb: > 6 cm verdrilltes 0.1 CuL* zogen den Quarzoszillator um 0.44 Hz > nach unten. Das paßt doch: pro cm rechnet man 0,5-1 pF. Stichwort: 'Gimmick-Kondensator'.
hinz schrieb: > Karl K. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Man wird ehr 2*100pF brauchen, was den >>> Stromverbrauch steigert, aber hier ja keine Rolle spielt, da >>> netzversorgt. >> >> Muhaha! Du kannst ja mal 100pF an einen 32kHz Uhrenquarz hängen. > > BTDT. > >> Die vertragen bestenfalls 5-10pF. > > Humbug! Üblich scheint bei dieser Bauart wohl 10-15pF zu sein. https://de.farnell.com/abracon/ab26trb-32-768khz-t/quarz-32-768khz-12-5pf-smd/dp/2101322 https://de.farnell.com/iqd-frequency-products/lfxtal002997/quarz-32-768000khz/dp/9712887 Da dürften die von mir anfangs genannten 5-10pF zusätzlich zum Layout schon hinkommen.
Andreas B. schrieb: > Üblich scheint bei dieser Bauart wohl 10-15pF zu sein. > https://de.farnell.com/abracon/ab26trb-32-768khz-t/quarz-32-768khz-12-5pf-smd/dp/2101322 > https://de.farnell.com/iqd-frequency-products/lfxtal002997/quarz-32-768000khz/dp/9712887 > > Da dürften die von mir anfangs genannten 5-10pF zusätzlich zum Layout > schon hinkommen. Das ist nur der Ballast um einen präzisen Quarz auf seine Nennfrequenz zu bringen. Aus China kommt aber auch echter Ausschuss auf den Markt, selbst mit Nennballast locker mal über 100ppm neben der Nennfrequenz.
> kann man bestenfalls mit sechs gültigen Stellen angeben
Das kannst du ja gerne tun. Wenn deine Wecker und Uhren bei
dir zu Hause auch nur mit 6 gueltigen Stellen vor sich hin
zaehlen, wuensche ich dir fleissiges Stellen.
Larry schrieb: >> kann man bestenfalls mit sechs gültigen Stellen angeben > > Das kannst du ja gerne tun. Wenn deine Wecker und Uhren bei > dir zu Hause auch nur mit 6 gueltigen Stellen vor sich hin > zaehlen, wuensche ich dir fleissiges Stellen. 1ppm ist nur eine halbe Minute pro Jahr.
Larry schrieb: > Das kannst du ja gerne tun. Wenn deine Wecker und Uhren bei > dir zu Hause auch nur mit 6 gueltigen Stellen vor sich hin > zaehlen, wuensche ich dir fleissiges Stellen. Genau das passiert ja auch. Bei Funkuhren täglich, bei den anderen halbjährlich. Und zudem braucht keiner mehr eine genaue Zeit. In den 80ern war es ja noch hipp, eine Quarzuhr mit DER Referenz zu vergleichen. Heute kommt die selbst mit mehreren Sekunden Verzug ins Wohnzimmer. Hat also je nach Medium im Gesamtzeitraum (7 Monate) eine ähnliche Abweichung als die 6.te Stelle.
Larry schrieb: > Wenn deine Wecker und Uhren bei > dir zu Hause auch nur mit 6 gueltigen Stellen vor sich hin > zaehlen, wuensche ich dir fleissiges Stellen. Das verstehe ich nicht. Du willst mir aber nicht erzählen, daß Deine 8-stelligen Messwerte stabil angezeigt werden? Abgesehen vom Rauschen driften Deine letzten beiden Stellen vor sich hin - mit jedem Lüftchen in eine andere Richtung.
hinz schrieb: >> Da dürften die von mir anfangs genannten 5-10pF zusätzlich zum Layout >> schon hinkommen. > > Das ist nur der Ballast um einen präzisen Quarz auf seine Nennfrequenz > zu bringen. Aus China kommt aber auch echter Ausschuss auf den Markt, > selbst mit Nennballast locker mal über 100ppm neben der Nennfrequenz. Möglicherweise. Aber warum immer vom worst case ausgehen? Was eindeutig zu sehen ist, daß die Cs fehlen. Und wenn man weiterhin davon ausgeht, daß 10-15pF Standard ist, dann wäre es die naheliegenste Möglichkeit, dort einfach mal 5-10pF einzulöten.
> driften Deine letzten beiden Stellen vor sich hin
Laecherlich.
Sicher sind die Werte stabil. Und ganz natuerlich schwankt die
letzte (8.) Stelle mal ein Digit rauf und dann wieder runter.
Gelegentlich auch mal 2. Aber Driften tut da nichts.
Das Uhrwerk liegt in einem Thermostaten bei ca. 32 °C.
Der Referenztakt des Zaehler kommt von einem OCXO.
Dem ist noch ein wenig waermer.
Andreas B. schrieb: > hinz schrieb: >>> Da dürften die von mir anfangs genannten 5-10pF zusätzlich zum Layout >>> schon hinkommen. >> >> Das ist nur der Ballast um einen präzisen Quarz auf seine Nennfrequenz >> zu bringen. Aus China kommt aber auch echter Ausschuss auf den Markt, >> selbst mit Nennballast locker mal über 100ppm neben der Nennfrequenz. > > Möglicherweise. Aber warum immer vom worst case ausgehen? > Was eindeutig zu sehen ist, daß die Cs fehlen. Und wenn man weiterhin > davon ausgeht, daß 10-15pF Standard ist, dann wäre es die naheliegenste > Möglichkeit, dort einfach mal 5-10pF einzulöten. Was bei mehr als 100ppm Abweichung, wie beim TE, nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein ist.
Larry schrieb: > Das Uhrwerk liegt in einem Thermostaten bei ca. 32 °C. Du bist ja ein Spaßvogel. Dein gesamter Messaufbau ist realitätsfern ;-)
Stephan S. schrieb: > René H. schrieb: >> Wäre es nicht einfacher eine passende DCF-Uhr zu verbauen, falls genug >> Platz dafür vorhanden ist? > > Die jetzt ist genau in einem Sichtfenster und leuchtet von hinten durch > den Spiegel. Das wäre wahrscheinlich schwer da was passendes zu finden. Man kann die LED Anzeigeplatine weiter verwenden, wenn man das ganze auf DCF 77 umbaut. So wie ich im Bild gesehen habe ist das eine Stinknormale LED Anzeige, die man auf andere Uhren adaptieren kann.
Wurde schon mal die Frage beantwortet, ob die Uhr vor oder nach geht?
Die Uhr ist weich mein Herr, also Schrott. Nur die harten komm in garten.
Die Uhr ist weich mein Herr, also Schrott. Nur die harten komm in garten. Abweichen tun die alle, das geht auch nicht anders! Wahrscheinlich weichen die Uhrzeiten voneinander ab?
Die Uhr ist weich mein Herr, also Schrott. Nur die harten komm in garten. Abweichen tun die alle, das geht auch nicht anders! Wahrscheinlich weichen die Uhrzeiten voneinander ab? Gustl B. schrieb: > Gut möglich, dass es reicht den Quarz durch einen genaueren zu > ersetzen. > > Du kannst mit einem Oszi messen welche Frequenz der hat. .? Wie soll das gehen? Understeher? Erklaer mich dat bitte.
A. S. schrieb: > Larry schrieb: >> Das kannst du ja gerne tun. Wenn deine Wecker und Uhren bei >> dir zu Hause auch nur mit 6 gueltigen Stellen vor sich hin >> zaehlen, wuensche ich dir fleissiges Stellen. > > Genau das passiert ja auch. Bei Funkuhren täglich, bei den anderen > halbjährlich. Und zudem braucht keiner mehr eine genaue Zeit. In den > 80ern war es ja noch hipp, eine Quarzuhr mit DER Referenz zu > vergleichen. Heute kommt die selbst mit mehreren Sekunden Verzug ins > Wohnzimmer. Hat also je nach Medium im Gesamtzeitraum (7 Monate) eine > ähnliche Abweichung als die 6.te Stelle. Also meine Uhr mit Gewichtsaufzug und einem 2 Meter langem und 10 kg schweren Pendel laeuft da viel genauer.
Die Uhr ist weich schrieb: > Also meine Uhr mit Gewichtsaufzug und einem 2 Meter langem und 10 kg > schweren Pendel laeuft da viel genauer. Wie ist das, wenn die Schwiegereltern zu Besuch kommen? Da wird die Stimmung mehr angeheizt und die Luft dicker. Kann die Uhr das kompensieren?
> Wurde schon mal die Frage beantwortet, ob die Uhr vor oder nach geht?
Das ist nach 74 Beitraegen doch mittlerweile voellig unerheblich.
Larry schrieb: > Das ist nach 74 Beitraegen doch mittlerweile voellig unerheblich. Du meinst, ich sollte mir erst noch einmal alle Beiträge durchlesen.
Wolle G. schrieb: > Wurde schon mal die Frage beantwortet, ob die Uhr vor oder nach geht? Ja... Stephan S. schrieb: > denn eigentlich geht die Uhr vor.
Gute Uhrenquarze machen 10ppm/K, man beachte : pro Grad. Bedeutet, man kriegt die Tollen werte auch nur bei hinreichend konstanter Temperatur. Weshalb sind Armband Uhren so Genau ? Weil das Handgelenk eben die Hohe Temperaturkonstanz bietet. Wenn also die Uhr am Morgen in der Sonne steht wird nichts mit Genauigkeit, auch nicht per irgendwas korrigierbar.
Pandur S. schrieb: > Gute Uhrenquarze machen 10ppm/K, man beachte : pro Grad. Humbug, grober Humbug! Einfach mal ins Datenblatt sehen. https://www.tme.eu/Document/ac506523d8ebe6f1b8c11e7f54b1ba4e/WX4.pdf
Die Frage zum Uhrenabgleich passt ziemlich gut zu meinem aktuellen Vorhaben, nämlich den Abgleich der Uhr eines Fahrradcomputers. Hier ging die Uhr in ca. 5 Wochen ca. 4 Minuten nach. Nach dem Öffnen (größtes Problem) fand ich das Quarz mit den 2 Lastkapazitäten (je 20p lt. Beschriftung auf der Leiterplatte). Da mein Frequenzzähler nicht die notwendige Genauigkeit hat, wurde zum Abgleich etwas empirisch herangegangen. Dazu zunächst beide Lastkapazitäten entfernt und einen C durch 10p ersetzt. 2. C blieb frei --> Uhr ging ca. 2s/d vor. Danach 2. Lastkapazität mit 4,7p eingelötet --> Uhr geht ca. 2s/d nach. Jetzt den 4,7p gegen 2,2p getauscht und nach 1 Tag Laufzeit kann ich noch keine Abweichung erkennen. Mal sehen, was die nächsten Tage zeigen. Das Ganze ist zwar etwas langatmig, aber es kann ein Weg zu einer "genauen" Uhr sein.
> und nach 1 Tag Laufzeit kann ich > noch keine Abweichung erkennen. Ja das kommt noch. Lass es mal kalt werden. Aber ansonsten: Daumen hoch! Vielleicht nehme ich mal die Temperaturkurve meiner "verbesserten" Uhr auf.
Wolle G. schrieb: > Das Ganze ist zwar etwas langatmig, aber es kann ein Weg zu einer > "genauen" Uhr sein. Vermutlich der einzige wenn man das passende Equipment nicht hat.
Es gibt übrigens uC betriebene Uhrenschaltungen die durch Temperaturmessung die 32kHz Taktzyklen durch Verschlucken oder Zusetzen von Registerwerten digital modulieren und so digital die Ganggenauigkeit gemittelt über einen Tag so zu verbessern suchen. Da spielt dann die Standard konstruktionsbedinge Quarztemperaturabhängigkeit keine große Rolle mehr. Auch die individuelle Quarzgrundabweichung könnte dann werksseitig im uC gespeichert sein. Wenn das der Fall ist, verursacht eine nachträgliche Quarzkalibrierung möglicherweise eine Verschlechterung der Langzeitganggenauigkeit. Microchip hatte bezüglich dieses Themas eine langatmige Application Note.
Larry schrieb: > Ja das kommt noch. Lass es mal kalt werden. kein besonderes Problem. Im Winter bleibt das Fahrrad in der Regel im Keller.
Wolle G. schrieb: > kein besonderes Problem. > Im Winter bleibt das Fahrrad in der Regel im Keller. Warmduscher!
Andreas B. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> kein besonderes Problem. >> Im Winter bleibt das Fahrrad in der Regel im Keller. > > Warmduscher! Fahrrad nicht mit unter die Dusche nehmen!
Wolle G. schrieb: > Da mein Frequenzzähler nicht die notwendige Genauigkeit hat, wurde zum > Abgleich etwas empirisch herangegangen. > Dazu zunächst beide Lastkapazitäten entfernt und einen C durch 10p > ersetzt. 2. C blieb frei --> Uhr ging ca. 2s/d vor. > Danach 2. Lastkapazität mit 4,7p eingelötet --> Uhr geht ca. 2s/d nach. > Jetzt den 4,7p gegen 2,2p getauscht und nach 1 Tag Laufzeit kann ich > noch keine Abweichung erkennen. > Mal sehen, was die nächsten Tage zeigen. Ja. Ich würde erst mal die Schachtel mit geernteten Quarzen nehmen und durchprobieren. So 20 Stck. sind es mindestens. Für eine Kosmetikuhr findet sich da was passendes. Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Uhr ist weich schrieb: >> Also meine Uhr mit Gewichtsaufzug und einem 2 Meter langem und 10 kg >> schweren Pendel laeuft da viel genauer. > > Wie ist das, wenn die Schwiegereltern zu Besuch kommen? Da wird die > Stimmung mehr angeheizt und die Luft dicker. Kann die Uhr das > kompensieren? Natürlich, die sind Temperatur kompensiert. Meistens.
Wolle G. schrieb: > Jetzt den 4,7p gegen 2,2p getauscht und nach 1 Tag Laufzeit kann ich > noch keine Abweichung erkennen. > Mal sehen, was die nächsten Tage zeigen. Offensichtlich war mein Abgleich ein Volltreffer. Aktuell geht die Uhr nach 10 Tagen Betriebszeit nur ca. 2s vor.
> Warmduscher! Ja, von 9 Semestern immerhin 8 Semester mit dem Fahrrad gefahren. Auch bei Schnee und Glatteis. Aber ich hatte zumindest eine Thermoskanne mit heissem Kaffee dabei :-). > Aktuell geht die Uhr nach 10 Tagen Betriebszeit nur ca. 2s vor. Als Perfektionist koenntest du den 2.2 pF gegen einen anderen 2.2 pF tauschen. Und noch mal 10 Tage warten. Usw. usf.
Larry schrieb: > Ja, von 9 Semestern immerhin 8 Semester mit dem Fahrrad gefahren. Wo kann man denn "Fahrrad fahren" studieren?
> Wo kann man denn "Fahrrad fahren" studieren?
An der Baumschule jedenfalls nicht.
Larry schrieb: > Als Perfektionist koenntest du den 2.2 pF gegen einen anderen > 2.2 pF tauschen. ... wobei wir dann wieder bei den beiden Lötfahnen wären, die durch leichtes Biegen auf den passenden Abstand justiert werden. > Und noch mal 10 Tage warten. > Usw. usf. Mit einem Oszi und einem 1PPS-Signal vom GPS wären, das selbst bei gemultiplextem Display, eher wenige Stunden.
my2ct schrieb: > Mit einem Oszi und einem 1PPS-Signal vom GPS wären, das selbst bei > gemultiplextem Display, eher wenige Stunden. Einen Oszi hätte ich. Welche Anforderungen werden an den Oszi gestellt? Wie kommt man zu einem 1PPS-Signal vom GPS bzw. was ist das? Allerdings muss man sich fragen, wozu man einen Fahrradcomputer mit einer extrem hohen Genauigkeit braucht. Dann müsste man den Quarz extra in einen Thermostaten packen, denn der Temperaturgang ist nicht zu vernachlässigen. Weiterhin kommt eine mögliche Frequenzänderung durch Alterung hinzu.
Wolle G. schrieb: > Allerdings muss man sich fragen, wozu man einen Fahrradcomputer mit > einer extrem hohen Genauigkeit braucht. > Dann müsste man den Quarz extra in einen Thermostaten packen, denn der > Temperaturgang ist nicht zu vernachlässigen. Weiterhin kommt eine > mögliche Frequenzänderung durch Alterung hinzu. Vergiss nicht, den Reifenumfang unter Belastung nachzumessen, zumindest auf sechs Stellen genau!
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Bearbeitet durch User
> Wie kommt man zu einem 1PPS-Signal vom GPS bzw. was ist das?
Ueblicherweise haben eigentlich alle GPS-Module/Empfaenger
irgendwo ein Pin wo besagtes 1PPS drauf liegt.
Wenn es nicht herausgefuehrt ist, muss man aufschrauben.
Aber, ein Wort der Warnung. Ich habe hier z.B. ein missratenes
Exemplar das 1PPS etwa so definiert: "Es kommt in jeder Sekunde
ein Puls. Aber wann in der Sekunde ist mir egal."
Das hatte satte 100 us Jitter auf diesem Signal.
Auch unter guten Empfangsbedingungen.
Percy N. schrieb: > Vergiss nicht, den Reifenumfang unter Belastung nachzumessen, > zumindest auf sechs Stellen genau! O ja, daran hatte ich nicht gedacht. Allerdings ging es mir zunächst nur um die eingebaute Uhr.
Larry schrieb: > Exemplar das 1PPS etwa so definiert: "Es kommt in jeder Sekunde > ein Puls. Kommt drauf an, das Signal kann allgemein Verzögern.. Ich meine bei den Neos kann man sogar abfragen wieviel es verzögert. Zwischen den Pulsen im 3d fix sollte es aber stimmen,bzw die Abweichung passt dann auf Langzeit wieder. Wenn man es ganz genau haben möchte muss man schon zu den speziellen Empfängern greifen.
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Bearbeitet durch User
Stephan S. schrieb: > Ich habe einen Spiegel mit LED Beleuchtung und eingebauter Uhr mit weiß > leuchtenden 7-Segment-Anzeigen. Leider geht diese pro Monat etwa 5 > Minuten falsch. Ist das Problem gelöst? Welcher Spiegel ist es? So einer hier? https://www.bauhaus.info/badspiegel-mit-beleuchtung/led-lichtspiegel-chrystal-creek/p/22649878 https://www.hornbach.de/shop/LED-Badspiegel-pelipal-70x50-cm/10204113/artikel.html Ist die Verspiegelung für die Uhrenanzeige ausgespart oder halbdurchlässig ("magic mirror")?
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