Hallo Zusammen,
für meinen geerbten "NoName"-Gitarren-hybrid-verstärker, den ich seit
einiger Zeit überhole und zusätzlich mit Hall und einem Tremoloeffekt
ausstatte, bräuchte ich Hilfe beim Nachbau des Tremolos. Ich habe mich
hier für eine Fender-Tremoloschaltung entschieden. Diese läuft auch
annähernd O.K.. Die Tremoloschaltung im Fender wird mit einer Spannung
von 455V betrieben. Die Schaltung bei mir musste ich also ein bisschen
auf meine vorhandene 315V anpassen.
Ab einer Frequenz wird, der von der Oszillatorschaltung erzeugte Sinus
nahezu perfekt mit einer Uss=180V. Im unteren Frequenzbereich jedoch
wird dieser Sinus in der negativ Halbwelle verformt, so dass in der
zweiten Stufe auch das gewünschte Ausgangssignal (siehe
FenderTremolo1.jpg) nur noch stark verformt vorhanden ist. Um der Sache
auf den Grund zu gehen habe ich durch leichtes Verändern einzelner
Widerstände herumexperimentiert. Leider bin ich der Lösung noch kein
Stück näher gekommen.
Mit ist jedoch aufgefallen, das laut Schaltbild (FenderTrmolo.jpg) "von
unten" im Bild, über einen 2,5MegOhm Widerstand der Oszillatorschaltung
eine Negativspannung zugeführt wird. Ich kann mir den Zweck dieses
Abschnitts der Schaltung nicht erklären. Auf dem Schlatbild nicht zu
sehen, geht es über den Testpunkt (TP27) zur Buchse für den Fußschalter,
von wo man den Oszillator am zu sehenden Punkt gegen Masse und damit
ausschalten kann.
Unterstützt dieser Abschnitt, sprich das Zuführen der Negativspannung,
möglicherweise den unteren Frequenzbereich des Oszillators? Wenn nicht,
was bezweckt dieser Abschnitt?
Ich muss nämlich dann zu sehen, von wo und welche Negativspannung ich
dann zuätzlich zuführe.
MfG
Sepp
Mit der negativen Spannung wird lediglich der Oszillator (= der
Tremolo-Effekt) abgeschaltet. DerSpannungsteiler aus R36, R37 und R38
stellt den Arbeitspunkt der Trioden ein. Wenn das linke Ende von R36
offen ist, liegen -8.6V an, beide Trioden sind gesperrt und tuen nichts.
Wird R36 links kurzgeschlossen, liegen die Gitter bei ~0V, was (zusammen
mit den Kathodenwiderständen) einen vernünftigen Arbeitspunkt ergibt, so
dass V5-A oszilliert und V5-B die Glimmlampe ein- und ausschaltet.
Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen,
weil diese den Sinus prinzipbedingt nicht übertragen kann, Sie kennt
halt nur 2 Zustände an oder aus, wobei die Ein- und Ausschaltspannungen
auch noch unterschiedlich sind (Zünd-/Löschspannung).
Um den Sinus des Oszillators korrekt zu übertragen benutzte man früher
üblicherweise eine Glühlampe. Bei der wurde normalerweise eine
Grundhelligkeit eingestellt und die Modulation erfolgt um diesen
Arbeitspunkt herum. Eine Grundhelligkeit deshalb, weil eine auch eine
Glühlampe erst ab einem bestimmten Strom Licht abgibt.
Einfache Tremolos haben auf die Einstellung der Ruhehelligkeit
verzichtet, dafür hat man in Kauf genommen das die Modulation in den
Nulldurchgängen der Sinusschwingung nicht exakt der Modulationsspannung
folgte.
Tom K. schrieb:> Mit der negativen Spannung wird lediglich der Oszillator (= der> Tremolo-Effekt) abgeschaltet. DerSpannungsteiler aus R36, R37 und R38> stellt den Arbeitspunkt der Trioden ein. Wenn das linke Ende von R36> offen ist, liegen -8.6V an, beide Trioden sind gesperrt und tuen nichts.> Wird R36 links kurzgeschlossen, liegen die Gitter bei ~0V, was (zusammen> mit den Kathodenwiderständen) einen vernünftigen Arbeitspunkt ergibt, so> dass V5-A oszilliert und V5-B die Glimmlampe ein- und ausschaltet.
Meine vorliegende Konstruktion, oder eher ein Abbild der Schaltung in
diesem Bereich, ist bis auf den 2.2MegOhm Widerstand gleich. Der ist bei
mir nicht vorhanden. Lege ich den TP27 über den Widerstand R36 auf
Masse, schaltet sich das Oszillatorsignal aus. Öffne ich die Verbindung,
baut sich das Oszillatorsginal wieder auf. Auf diesem Wege erklärt sich
für mich immernoch nicht die Negativspannung. Denn bei mir funzt es ja
auch ohne. Somit ist für mich das Dasein des 2.2MegOhms immernoch nicht
einleuchtent.
@gustav und Zeno
Gut dass ihr es sagt. Man lernt nie aus. Zünd- und Brennspannung sagten
mir bisher nichts. Habe zur Zeit eine Glimmlampe mit einer Zündspannung
von größer-gleich 90VAC. Diese habe ich auch dran gelötet und leuchten
und blinken tut sie. Bevor ich aber mit einen von den zahlreichen LDR
hier aussuche, wollte ich erstmal das Signal in Form bringen. Also der
Rest in den nächsten Schritten.
OK, erstmal ungeachtet möglicher Denkfehler bin ich nach weiteren
Expermienten zu folgenden Ergebnis gekommen:
Ich habe nun eine NegativSpannung aus der BIAS Schaltung genommen und
diese mit einem 990KOhm Wid an den Minuspol des Kondensators C19 gelegt.
Zu messen war hier jetzt eine Spannung von ca. 6VDC. Nachdem ich das
gemacht hat, brach das Oszillatorsignal zusammen. Erst nachdem R36 gegen
Masse geschaltet habe, baute sich das Signal wieder auf. Ich schätzt
mal, dass die Kombination aus R36-R38 darauf hinaus laufen soll, das
Ein- und Aussvhaltenverhalten mit dem Fußpedal umzukehren.
Gegen Masse = Tremolo Aktiv
Ohne Masse = Tremolo Inaktiv
Das heißt im Umkehrschluss, dass zur Aktivierung des Trmolos immer ein
Fusschalter angeschlossen sein muss.
@Tim K.
kann es sein, dass Du mir das in der Form in deinem Beitrag auch
mitteilien wolltest?
Sebastian D. schrieb:> zusätzlich mit Hall und einem Tremoloeffekt> ausstatte, bräuchte ich Hilfe beim Nachbau des Tremolos.
Hast Du Hall schon realisiert? Wenn ja, wie?
Zeno schrieb:> Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen,
Bei einem Gitarrenverstärker in Röhrentechnik gab es ein Tremolo, das
mittels einer Glimmlampe (Frequenz konnte verstellt werden,
http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Roehren/glimmlampen.html) und
LDR erzeugt wurde.
Das war zwar nicht optimal, kam aber doch recht gut hin.
Dieter D. schrieb:> Bei einem Gitarrenverstärker in Röhrentechnik gab es ein Tremolo, das> mittels einer Glimmlampe (Frequenz konnte verstellt werden,> http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Roehren/glimmlampen.html) und> LDR erzeugt wurde.
Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein
echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve
haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben
nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch
eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine
sinusförmige Hüllkurve.
Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator. Da
gibt es eigentlich nur kurze Lichtblitze, d.h. es gibt nur eine sehr
kurze Amplitudenänderung.
Hier steht einiges Interessantes zum Tremolo
https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo. Für den Thread hier dürfte der
Abschnitt "Tremolo in elektronischer Musik" interessant sein.
Tremolo wird oft mit dem Vibrato verwechselt, was aber eine
Frequenzmodulation = Tonhöhenänderung darstellt.
Zeno schrieb:> Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein> echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve> haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben> nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch> eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine> sinusförmige Hüllkurve.
Du betrachtest die Sache etwas einseitig. Neben der Glimmlampe ist da
noch der LDR beteiligt und der reagiert eher träge. Da kommt dann
vielleicht keine sinusförmige Hüllkurve raus, aber irgendwie "rund" wird
sie schon sein.
> Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator. Da> gibt es eigentlich nur kurze Lichtblitze, d.h. es gibt nur eine sehr> kurze Amplitudenänderung.
Nee, s.o.
> Hier steht einiges Interessantes zum Tremolo> https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo. Für den Thread hier dürfte der> Abschnitt "Tremolo in elektronischer Musik" interessant sein.> Tremolo wird oft mit dem Vibrato verwechselt, was aber eine> Frequenzmodulation = Tonhöhenänderung darstellt.
Wenn am 'nem alten Amp irgendwio Vibrato steht, ist's in Wirklichkeit
ein Tremolo. Wenn man an der E-Gitarre ein Tremolo hat, dann spannt man
mit dem Hebelchen die Saiten und kann, wenn man damit schnell genug
arbeitet, ein Vibrato erzeugen, siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo_(Gitarre)
MfG
Zeno schrieb:> Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen,> weil diese den Sinus prinzipbedingt nicht übertragen kann, Sie kennt> halt nur 2 Zustände an oder aus, wobei die Ein- und Ausschaltspannungen> auch noch unterschiedlich sind (Zünd-/Löschspannung).
Das wird so nicht stimmen. Der in der Schaltung verwendeten Glimmlampe,
wird durch die Röhre ein Strom aufgeprägt. Die Glimmlampe setzt diesen
aufgeprägten Strom mit Hilfe einer sogenannten Bedeckungsmodulation in
eine proportionale Helligkeitsmodulation um.
E voilà
Die Schaltung um Röhre V5A ist ein Phasenschieberoszillator. Er erzeugt
einen recht klirrarmen Sinus niedriger Frequenz. Die Röhre die der
Glimmlampe den Strom aufprägt, ist V5B. Nennt man auch Stromquelle.
Zeno schrieb:> Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator.
Das war wirklich so. Der Sensor, eine CdS-Zelle war auch träge. Das war
die günstige Version des Verzerrers im Röhrenverstärker. Ausreichend war
das um wenigstens ein bißchen das Feeling zu haben.
Die bessere Variante war dann diese:
Veilchenpastillenlutscher schrieb:> Der in der Schaltung verwendeten Glimmlampe,> wird durch die Röhre ein Strom aufgeprägt.
Die Glimmlampe kann in einem gewissen Bereich gedimmt werden. Das war
durchaus ausreichend.
In Folge kamen die Effektgeräte mit Transistor, Glühbirne und CdS-Zelle
auf, ließen aber bei der Modulation mit höheren Frequenzen merkbar nach.
Zeno schrieb:
[..]
> Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein> echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve> haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben> nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch> eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine> sinusförmige Hüllkurve.
[..]
Das stimmt so nicht. Die Helligkeit einer Glimmlampe kann man sehr wohl
über den Strom variieren, natürlich muß sie dazu gezündet bleiben.
Wenn Dus nicht glaubst Google Nach Fernsehen mit Nipkovscheibe.
Optokoppler mit Glimmlampe sind in historischen Gitarrenverstärkern
alles Andere als selten, die wurden dort oft für Tremolo und andere
Effekte benutzt.
сорок две
Veilchenpastillenlutscher schrieb:> Die Glimmlampe setzt diesen> aufgeprägten Strom mit Hilfe einer sogenannten Bedeckungsmodulation in> eine proportionale Helligkeitsmodulation um.
Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen
Strombereich. Informiere Dich mal über die Wirkungsweise einer
Glimmlampe (https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe)
Die zündet halt bei einer bestimmten Spannung und verlischt bei einer
deutlich niedrigeren Spannung.
Die Schaltung muß so ausgelegt sein, daß die Glimmlampe ständig
leuchtet, um sie dann in einem gewissen (Strom)Bereich aussteuern zu. Ob
dieser Bereich ausreicht signifikante Widerstandsänderungen des LDR zu
verursachen weis ich nicht. Ich könnte mir durchaus vorstellen das man
da spezielle Glimmlampen benutzt hat. Das was wir heute als Glimmlampe
zu kaufen bekommen sind eher Signalglimmlampen die ganz gewiß nicht auf
Dimmbarkeit ausgelegt sind.
Die vom TO gezeigte Wellenform zeigt ja ganz deutlich, das selbige recht
weit vom idealen Sinus entfernt ist und eher nicht auf eine Modulation
schließen läßt. In dem kleinen abgerundeten Bereich könnte eine lineare
vorhanden sein.
Der TO, und auch viele in diversen Musikerbords, haben ganz
offensichtlich Probleme beim Nachbau dieses Fender-Glimmlampentremolos.
Entweder Verszerrungen (TO) oder klackende Geräusche. Das kann natürlich
alles an ungeeigneten Glimmlampen liegen.
Dennoch ist mit dieser Schaltung des Tremolos keine sinusförmige
Hüllkurve möglich (siehe Signaldiagramm). Ist dann eben fendertypische
Tremoloklang.
Zeno schrieb:> Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen> Strombereich.
Und dieser Bereich ist für die Zwecke befriedigend. Zwar läßt sich die
Helligkeit nicht über viele Dekaden variieren, aber deutlich mehr als
eine Dekade wird erreicht. Bei deutlich über zwei Dekaden hält die
Glimmlampe nicht sehr lange und die Nichtlinearitäten, sowie sonstige
Probleme, nehmen zu.
Die bessere Lösung war mit einem Doppel-LDR-Widerstand zu arbeiten. Man
baute so praktisch zwei LDR-Potis hintereinander für einen größeren
Steuerbereich der Amplitude.
Zeno schrieb:> haben ganz offensichtlich Probleme beim Nachbau dieses
Fender-Glimmlampentremolos.
Das Hauptproblem, das heute beim Nachbau exestiert ist:
Der Einsatz von cadmiumhaltigen Fotowiderständen in Produkten ist laut
der geltenden Richtlinie in der EU nicht mehr erlaubt.
Der Ersatz hierfür ist weniger geeignet. Kennlinien und
Reaktionsträgheiten sind unterschiedlich.
Nebenbei sei noch bemerkt, dass Studiogeräte unterschiedliche
Hüllenkurvenformen wählen ließen. Die waren alles andere als
sinusförmig. Es gibt einige Musikstücke, da war das der besondere
unnachahmbare Sound, der durch Wechsel der Hüllkuve entstand.
Dieter D. schrieb:> Es gibt einige Musikstücke, da war das der besondere> unnachahmbare Sound, der durch Wechsel der Hüllkuve entstand.
Hast du dafür ein Beispiel?
Zeno schrieb:> Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen> Strombereich.
Dem widerspreche ich.
> Informiere Dich mal über die Wirkungsweise einer> Glimmlampe (https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe)
Genau mit diesem Artikel.
> Die zündet halt bei einer bestimmten Spannung und verlischt bei einer> deutlich niedrigeren Spannung.
Die Glimmlampe in dieser Schaltung wird mit (weitgehend) konstantem
Strom und nicht, wie üblich, an einer definierten Spannung mit
Vorwiderstand betrieben. Die 10 MOhm in der Anode sind kein
Arbeitswiderstand, sondern in Betrieb der Glimmlampe mit ihrem Reststrom
praktisch vernachlässigbar (nur zum vollständigen Verlöschen nötig).
Ebenso die 100 kOhm in Reihe mit der Glimmlampe. Der Spannungsabfall ist
wegen der hohen Betriebsspannung Vz auch vernachlässigbar, insbesondere
bei kleinen Strömen. Er wird aber zur Sicherheit benötigt. Die Röhre
gibt einen bestimmten, ggf. auch sehr kleinen Strom aus (->
Konstantstromsenke). Die Glimmlampe kann mit wenigen µA bis mehreren mA
betrieben werden, und wenn die Röhre 10 µA "ziehen" (senken) will, gehen
die wenigen µA durch die Glimmlampe, die dann nicht aus geht, sondern
ganz schwach glimmt.
Die Betriebsart ist also nicht, wie im Wikipedia-Artikel "I in
Abhängigkeit von U", sondern "U in Abhängigkeit von I", das Diagramm ist
90° gedreht (und gespiegelt), und damit ergibt sich zwar ein
merkwürdiger Verlauf von U, aber der ist eindeutig, spielt keine Rolle
und es gibt keinen Kippeffekt.
Achim B. schrieb:> Hast du dafür ein Beispiel?
Vor Jahren war ich in der Country Music Hall of Fame in Nashville. Da
war bei einer der Themenausstellungen ein paar Studiogeräte mit
aufgestellt. Das hatte dafür Hüllkurven zum Einstellen. Die Bedienung
war manuelle Handarbeit der Tontechniker. Verbaselt hatte ich es die
berühmteste Musikequippment-Mall in USA anzuschauen.
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