Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Fender Tremolo für Gitarrenverstärker nachbauen


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von Sebastian D. (djd1983)


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Hallo Zusammen,

für meinen geerbten "NoName"-Gitarren-hybrid-verstärker, den ich seit 
einiger Zeit überhole und zusätzlich mit Hall und einem Tremoloeffekt 
ausstatte, bräuchte ich Hilfe beim Nachbau des Tremolos. Ich habe mich 
hier für eine Fender-Tremoloschaltung entschieden. Diese läuft auch 
annähernd O.K.. Die Tremoloschaltung im Fender wird mit einer Spannung 
von 455V betrieben. Die Schaltung bei mir musste ich also ein bisschen 
auf meine vorhandene 315V anpassen.

Ab einer Frequenz wird, der von der Oszillatorschaltung erzeugte Sinus 
nahezu perfekt mit einer Uss=180V. Im unteren Frequenzbereich jedoch 
wird dieser Sinus in der negativ Halbwelle verformt, so dass in der 
zweiten Stufe auch das gewünschte Ausgangssignal (siehe 
FenderTremolo1.jpg) nur noch stark verformt vorhanden ist. Um der Sache 
auf den Grund zu gehen habe ich durch leichtes Verändern einzelner 
Widerstände herumexperimentiert. Leider bin ich der Lösung noch kein 
Stück näher gekommen.

Mit ist jedoch aufgefallen, das laut Schaltbild (FenderTrmolo.jpg) "von 
unten" im Bild, über einen 2,5MegOhm Widerstand der Oszillatorschaltung 
eine Negativspannung zugeführt wird. Ich kann mir den Zweck dieses 
Abschnitts der Schaltung  nicht erklären. Auf dem Schlatbild nicht zu 
sehen, geht es über den Testpunkt (TP27) zur Buchse für den Fußschalter, 
von wo man den Oszillator am zu sehenden Punkt gegen Masse und damit 
ausschalten kann.

Unterstützt dieser Abschnitt, sprich das Zuführen der Negativspannung, 
möglicherweise den unteren Frequenzbereich des Oszillators? Wenn nicht, 
was bezweckt dieser Abschnitt?

Ich muss nämlich dann zu sehen, von wo und welche Negativspannung ich 
dann zuätzlich zuführe.

MfG

Sepp

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wie sieht das Teil aus? Ich sehe da eine Glimmlampe.
Zünd- und Brennspannung beachten. evtl. den Vorwiderstand entsprechend 
anpassen.

ciao
gustav

von Tom K. (ez81)


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Mit der negativen Spannung wird lediglich der Oszillator (= der 
Tremolo-Effekt) abgeschaltet. DerSpannungsteiler aus R36, R37 und R38 
stellt den Arbeitspunkt der Trioden ein. Wenn das linke Ende von R36 
offen ist, liegen -8.6V an, beide Trioden sind gesperrt und tuen nichts. 
Wird R36 links kurzgeschlossen, liegen die Gitter bei ~0V, was (zusammen 
mit den Kathodenwiderständen) einen vernünftigen Arbeitspunkt ergibt, so 
dass V5-A oszilliert und V5-B die Glimmlampe ein- und ausschaltet.

von Zeno (Gast)


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Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen, 
weil diese den Sinus prinzipbedingt nicht übertragen kann, Sie kennt 
halt nur 2 Zustände an oder aus, wobei die Ein- und Ausschaltspannungen 
auch noch unterschiedlich sind (Zünd-/Löschspannung).

Um den Sinus des Oszillators korrekt zu übertragen benutzte man früher 
üblicherweise eine Glühlampe. Bei der wurde normalerweise eine 
Grundhelligkeit eingestellt und die Modulation erfolgt um diesen 
Arbeitspunkt herum. Eine Grundhelligkeit deshalb, weil eine auch eine 
Glühlampe erst ab einem bestimmten Strom Licht abgibt.
Einfache Tremolos haben auf die Einstellung der Ruhehelligkeit 
verzichtet, dafür hat man in Kauf genommen das die Modulation in den 
Nulldurchgängen der Sinusschwingung nicht exakt der Modulationsspannung 
folgte.

von Sebastian D. (djd1983)


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Tom K. schrieb:
> Mit der negativen Spannung wird lediglich der Oszillator (= der
> Tremolo-Effekt) abgeschaltet. DerSpannungsteiler aus R36, R37 und R38
> stellt den Arbeitspunkt der Trioden ein. Wenn das linke Ende von R36
> offen ist, liegen -8.6V an, beide Trioden sind gesperrt und tuen nichts.
> Wird R36 links kurzgeschlossen, liegen die Gitter bei ~0V, was (zusammen
> mit den Kathodenwiderständen) einen vernünftigen Arbeitspunkt ergibt, so
> dass V5-A oszilliert und V5-B die Glimmlampe ein- und ausschaltet.

Meine vorliegende Konstruktion, oder eher ein Abbild der Schaltung in 
diesem Bereich, ist bis auf den 2.2MegOhm Widerstand gleich. Der ist bei 
mir nicht vorhanden. Lege ich den TP27 über den Widerstand R36 auf 
Masse, schaltet sich das Oszillatorsignal aus. Öffne ich die Verbindung, 
baut sich das Oszillatorsginal wieder auf. Auf diesem Wege erklärt sich 
für mich immernoch nicht die Negativspannung. Denn bei mir funzt es ja 
auch ohne. Somit ist für mich das Dasein des 2.2MegOhms immernoch nicht 
einleuchtent.

@gustav und Zeno
Gut dass ihr es sagt. Man lernt nie aus. Zünd- und Brennspannung sagten 
mir bisher nichts. Habe zur Zeit eine Glimmlampe mit einer Zündspannung 
von größer-gleich 90VAC. Diese habe ich auch dran gelötet und leuchten 
und blinken tut sie. Bevor ich aber mit einen von den zahlreichen LDR 
hier aussuche, wollte ich erstmal das Signal in Form bringen. Also der 
Rest in den nächsten Schritten.

von Sebastian D. (djd1983)


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OK, erstmal ungeachtet möglicher Denkfehler bin ich nach weiteren 
Expermienten zu folgenden Ergebnis gekommen:

Ich habe nun eine NegativSpannung aus der BIAS Schaltung genommen und 
diese mit einem 990KOhm Wid an den Minuspol des Kondensators C19 gelegt. 
Zu messen war hier jetzt eine Spannung von ca. 6VDC. Nachdem ich das 
gemacht hat, brach das Oszillatorsignal zusammen. Erst nachdem R36 gegen 
Masse geschaltet habe, baute sich das Signal wieder auf. Ich schätzt 
mal, dass die Kombination aus R36-R38 darauf hinaus laufen soll, das 
Ein- und Aussvhaltenverhalten mit dem Fußpedal umzukehren.

Gegen Masse = Tremolo Aktiv

Ohne Masse = Tremolo Inaktiv

Das heißt im Umkehrschluss, dass zur Aktivierung des Trmolos immer ein 
Fusschalter angeschlossen sein muss.

@Tim K.
kann es sein, dass Du mir das in der Form in deinem Beitrag auch 
mitteilien wolltest?

von Rainer D. (rainer4x4)


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Sebastian D. schrieb:
> zusätzlich mit Hall und einem Tremoloeffekt
> ausstatte, bräuchte ich Hilfe beim Nachbau des Tremolos.
Hast Du Hall schon realisiert? Wenn ja, wie?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Zeno schrieb:
> Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen,

Bei einem Gitarrenverstärker in Röhrentechnik gab es ein Tremolo, das 
mittels einer Glimmlampe (Frequenz konnte verstellt werden, 
http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Roehren/glimmlampen.html) und 
LDR erzeugt wurde.

Das war zwar nicht optimal, kam aber doch recht gut hin.

von Zeno (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Bei einem Gitarrenverstärker in Röhrentechnik gab es ein Tremolo, das
> mittels einer Glimmlampe (Frequenz konnte verstellt werden,
> http://www.netzmafia.de/skripten/hardware/Roehren/glimmlampen.html) und
> LDR erzeugt wurde.

Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein 
echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve 
haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben 
nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch 
eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine 
sinusförmige Hüllkurve.
Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator. Da 
gibt es eigentlich nur kurze Lichtblitze, d.h. es gibt nur eine sehr 
kurze Amplitudenänderung.

Hier steht einiges Interessantes zum Tremolo 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo. Für den Thread hier dürfte der 
Abschnitt "Tremolo in elektronischer Musik" interessant sein.
Tremolo wird oft mit dem Vibrato verwechselt, was aber eine 
Frequenzmodulation = Tonhöhenänderung darstellt.

von M.M.M (Gast)


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Zeno schrieb:
> Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein
> echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve
> haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben
> nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch
> eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine
> sinusförmige Hüllkurve.

Du betrachtest die Sache etwas einseitig. Neben der Glimmlampe ist da 
noch der LDR beteiligt und der reagiert eher träge. Da kommt dann 
vielleicht keine sinusförmige Hüllkurve raus, aber irgendwie "rund" wird 
sie schon sein.

> Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator. Da
> gibt es eigentlich nur kurze Lichtblitze, d.h. es gibt nur eine sehr
> kurze Amplitudenänderung.

Nee, s.o.

> Hier steht einiges Interessantes zum Tremolo
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo. Für den Thread hier dürfte der
> Abschnitt "Tremolo in elektronischer Musik" interessant sein.
> Tremolo wird oft mit dem Vibrato verwechselt, was aber eine
> Frequenzmodulation = Tonhöhenänderung darstellt.

Wenn am 'nem alten Amp irgendwio Vibrato steht, ist's in Wirklichkeit 
ein Tremolo. Wenn man an der E-Gitarre ein Tremolo hat, dann spannt man 
mit dem Hebelchen die Saiten und kann, wenn man damit schnell genug 
arbeitet, ein Vibrato erzeugen, siehe auch: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo_(Gitarre)

MfG

von Veilchenpastillenlutscher (Gast)


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Zeno schrieb:
> Mit einer Glimmlampe kannst kannst Du kein richtiges Tremolo erzeugen,
> weil diese den Sinus prinzipbedingt nicht übertragen kann, Sie kennt
> halt nur 2 Zustände an oder aus, wobei die Ein- und Ausschaltspannungen
> auch noch unterschiedlich sind (Zünd-/Löschspannung).

Das wird so nicht stimmen. Der in der Schaltung verwendeten Glimmlampe, 
wird durch die Röhre ein Strom aufgeprägt. Die Glimmlampe setzt diesen 
aufgeprägten Strom mit Hilfe einer sogenannten Bedeckungsmodulation in 
eine proportionale Helligkeitsmodulation um.

E voilà

von Veilchenpastillenlutscher (Gast)


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Die Schaltung um Röhre V5A ist ein Phasenschieberoszillator. Er erzeugt 
einen recht klirrarmen Sinus niedriger Frequenz. Die Röhre die der 
Glimmlampe den Strom aufprägt, ist V5B. Nennt man auch Stromquelle.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Zeno schrieb:
> Dein Link den Du da gepostet hast ist ein Glimmlampenkippgenerator.

Das war wirklich so. Der Sensor, eine CdS-Zelle war auch träge. Das war 
die günstige Version des Verzerrers im Röhrenverstärker. Ausreichend war 
das um wenigstens ein bißchen das Feeling zu haben.

Die bessere Variante war dann diese:

Veilchenpastillenlutscher schrieb:
> Der in der Schaltung verwendeten Glimmlampe,
> wird durch die Röhre ein Strom aufgeprägt.

Die Glimmlampe kann in einem gewissen Bereich gedimmt werden. Das war 
durchaus ausreichend.

In Folge kamen die Effektgeräte mit Transistor, Glühbirne und CdS-Zelle 
auf, ließen aber bei der Modulation mit höheren Frequenzen merkbar nach.

von сорок две (Gast)


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Zeno schrieb:
[..]
> Mit einer Glimmlampe kann man kein echtes Tremolo erzeugen, da ein
> echtes Tremolo (bei elektronischer Musik) eine sinusförmige Hüllkurve
> haben soll, was mit einer Glimmlampe nicht realisierbar ist, des eben
> nur 2 Zustände gibt Licht an oder Licht aus. Das ist zwar am Ende auch
> eine Amplitudenmodulation aber eben nur mit 2 Zuständen und keine
> sinusförmige Hüllkurve.
[..]

Das stimmt so nicht. Die Helligkeit einer Glimmlampe kann man sehr wohl 
über den Strom variieren, natürlich muß sie dazu gezündet bleiben.
Wenn Dus nicht glaubst Google Nach Fernsehen mit Nipkovscheibe.

Optokoppler mit Glimmlampe sind in historischen Gitarrenverstärkern 
alles Andere als selten, die wurden dort oft für Tremolo und andere 
Effekte benutzt.

сорок две

von Zeno (Gast)


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Veilchenpastillenlutscher schrieb:
> Die Glimmlampe setzt diesen
> aufgeprägten Strom mit Hilfe einer sogenannten Bedeckungsmodulation in
> eine proportionale Helligkeitsmodulation um.

Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen 
Strombereich. Informiere Dich mal über die Wirkungsweise einer 
Glimmlampe (https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe)
Die zündet halt bei einer bestimmten Spannung und verlischt bei einer 
deutlich niedrigeren Spannung.
Die Schaltung muß so ausgelegt sein, daß die Glimmlampe ständig 
leuchtet, um sie dann in einem gewissen (Strom)Bereich aussteuern zu. Ob 
dieser Bereich ausreicht signifikante Widerstandsänderungen des LDR zu 
verursachen weis ich nicht. Ich könnte mir durchaus vorstellen das man 
da spezielle Glimmlampen benutzt hat. Das was wir heute als Glimmlampe 
zu kaufen bekommen sind eher Signalglimmlampen die ganz gewiß nicht auf 
Dimmbarkeit ausgelegt sind.
Die vom TO gezeigte Wellenform zeigt ja ganz deutlich, das selbige recht 
weit vom idealen Sinus entfernt ist und eher nicht auf eine Modulation 
schließen läßt. In dem kleinen abgerundeten Bereich könnte eine lineare 
vorhanden sein.
Der TO, und auch viele in diversen Musikerbords, haben ganz 
offensichtlich Probleme beim Nachbau dieses Fender-Glimmlampentremolos. 
Entweder Verszerrungen (TO) oder klackende Geräusche. Das kann natürlich 
alles an ungeeigneten Glimmlampen liegen.
Dennoch ist mit dieser Schaltung des Tremolos keine sinusförmige 
Hüllkurve möglich (siehe Signaldiagramm). Ist dann eben fendertypische 
Tremoloklang.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Zeno schrieb:
> Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen
> Strombereich.

Und dieser Bereich ist für die Zwecke befriedigend. Zwar läßt sich die 
Helligkeit nicht über viele Dekaden variieren, aber deutlich mehr als 
eine Dekade wird erreicht. Bei deutlich über zwei Dekaden hält die 
Glimmlampe nicht sehr lange und die Nichtlinearitäten, sowie sonstige 
Probleme, nehmen zu.

Die bessere Lösung war mit einem Doppel-LDR-Widerstand zu arbeiten. Man 
baute so praktisch zwei LDR-Potis hintereinander für einen größeren 
Steuerbereich der Amplitude.

Zeno schrieb:
> haben ganz offensichtlich Probleme beim Nachbau dieses 
Fender-Glimmlampentremolos.

Das Hauptproblem, das heute beim Nachbau exestiert ist:
Der Einsatz von cadmiumhaltigen Fotowiderständen in Produkten ist laut 
der geltenden Richtlinie in der EU nicht mehr erlaubt.
Der Ersatz hierfür ist weniger geeignet. Kennlinien und 
Reaktionsträgheiten sind unterschiedlich.

Nebenbei sei noch bemerkt, dass Studiogeräte unterschiedliche 
Hüllenkurvenformen wählen ließen. Die waren alles andere als 
sinusförmig. Es gibt einige Musikstücke, da war das der besondere 
unnachahmbare Sound, der durch Wechsel der Hüllkuve entstand.

von Achim B. (bobdylan)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt einige Musikstücke, da war das der besondere
> unnachahmbare Sound, der durch Wechsel der Hüllkuve entstand.

Hast du dafür ein Beispiel?

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Zeno schrieb:
> Die Glimmlampe kann dies funktionsbedingt nur in einem relativ kleinen
> Strombereich.
Dem widerspreche ich.
> Informiere Dich mal über die Wirkungsweise einer
> Glimmlampe (https://de.wikipedia.org/wiki/Glimmlampe)
Genau mit diesem Artikel.
> Die zündet halt bei einer bestimmten Spannung und verlischt bei einer
> deutlich niedrigeren Spannung.
Die Glimmlampe in dieser Schaltung wird mit (weitgehend) konstantem 
Strom und nicht, wie üblich, an einer definierten Spannung mit 
Vorwiderstand betrieben. Die 10 MOhm in der Anode sind kein 
Arbeitswiderstand, sondern in Betrieb der Glimmlampe mit ihrem Reststrom 
praktisch vernachlässigbar (nur zum vollständigen Verlöschen nötig). 
Ebenso die 100 kOhm in Reihe mit der Glimmlampe. Der Spannungsabfall ist 
wegen der hohen Betriebsspannung Vz auch vernachlässigbar, insbesondere 
bei kleinen Strömen. Er wird aber zur Sicherheit benötigt. Die Röhre 
gibt einen bestimmten, ggf. auch sehr kleinen Strom aus (-> 
Konstantstromsenke). Die Glimmlampe kann mit wenigen µA bis mehreren mA 
betrieben werden, und wenn die Röhre 10 µA "ziehen" (senken) will, gehen 
die wenigen µA durch die Glimmlampe, die dann nicht aus geht, sondern 
ganz schwach glimmt.

Die Betriebsart ist also nicht, wie im Wikipedia-Artikel "I in 
Abhängigkeit von U", sondern "U in Abhängigkeit von I", das Diagramm ist 
90° gedreht (und gespiegelt), und damit ergibt sich zwar ein 
merkwürdiger Verlauf von U, aber der ist eindeutig, spielt keine Rolle 
und es gibt keinen Kippeffekt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Achim B. schrieb:
> Hast du dafür ein Beispiel?

Vor Jahren war ich in der Country Music Hall of Fame in Nashville. Da 
war bei einer der Themenausstellungen ein paar Studiogeräte mit 
aufgestellt. Das hatte dafür Hüllkurven zum Einstellen.  Die Bedienung 
war manuelle Handarbeit der Tontechniker. Verbaselt hatte ich es die 
berühmteste  Musikequippment-Mall in USA anzuschauen.

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