Hallo Frage: Nehmen wir an, ein OPV hat bei einer Verstärkung V=10 einen Ausgangswiderstand von 10 Ohm. Da kommt ein Koaxial Kabel mit dem Wellenwiderstand von 50 Ohm. Muss mein Serienwiderstand zwischen Opv und Kabel nun 50 Ohm sein, oder 40 (50-10) ? lG
Ich bezweifle mal, das ein Feld- Wald- und Wiesen-OPV eine 50 Ohm Impedanz richtig treiben kann, wenn man auch noch mehr als ein "Kleinsignal" am Ausgang erwartet. Aber du wirst schon den richtigen auswaehlen.
Das war nicht die Frage und habe nicht behauptet dass das Kabel mit 50 Ohm abgeschlossen wird. Bei meiner Frage ging es um den Serienwiderstand zwischen dem Ausgang des OPV und Kabel!
Eric schrieb: > und habe nicht behauptet dass das Kabel mit 50 > Ohm abgeschlossen wird. Wie sonst soll man deine Aussage verstehen? Eric schrieb: > Da kommt ein Koaxial Kabel mit dem > Wellenwiderstand von 50 Ohm.
OPV -> Serienwiderstand -> Koax Kabel -> 1 MEG Ohm zu Gnd Mir geht es um den Serienwiderstand. Bei einseitiger Anpassung sollte der Serienwiderstand gleich dem Wellenwiderstand des Kabels sein. Ich fragte mich nur was mit der Ausgangsimpedanz des OPV ist, ob die mit dem Serienwiderstand verrechnet werden muss oder nicht.
Eric schrieb: > Muss mein Serienwiderstand zwischen Opv und > Kabel nun 50 Ohm sein, oder 40 (50-10) ? Müssen tust du diesbezüglich gar nichts, und ob die 40 Ω sinnvoll sind, hängt von der Anwendung ab. Für 50 Ω kann ich mir aber keine sinnvolle Anwendung vorstellen. Nachtrag: Eric schrieb: > OPV -> Serienwiderstand -> Koax Kabel -> 1 MEG Ohm zu Gnd Ok, dann könnten 40 Ω sinnvoll sein.
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> habe nicht behauptet dass das Kabel mit 50 > Ohm abgeschlossen wird Aha. Du benutzt also 50 Ohm Kabel und terminierst sie dann nicht. Worauf Leute alles so kommen. Dann musst du dir um die Impedanzanpassung ja keine Sorgen machen. > Bei meiner Frage ging es um den Serienwiderstand > zwischen dem Ausgang des OPV und Kabel! ... ... ... ... Hier stand eben noch ein guter Rat. Den habe ich aber durch ... ersetzt.
Dem Koaxkabel ist der Innenwiderstand der Quelle ziemlich egal. Wichtig ist nur, dass das Ende des Koax mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen wird. Solange die Quelle niederohmiger als das Kabel ist, wird auch der grösste Teil der Leistung an das Kabel abgegeben. Mit anderen Worten, die Quellimpedanz muss nicht dem Wellenwiderstand entsprechen. am besten, wenn die Quellimpedanz gegen Null geht.
Aber einseitige Anpassung macht doch Sinn? Damit die zurück laufenden Wellen absorbiert werden ?!
> Damit die zurück laufenden > Wellen absorbiert werden ?! Lol.
Eric schrieb: > Aber einseitige Anpassung macht doch Sinn? Damit die zurück laufenden > Wellen absorbiert werden ?! Ja. Bei einer unidirektionalen Verbindung genügt es oft, die Leitung nur an einem Ende abzuschließen. Welches Ende dabei vorzuziehen ist, hängt wiederum von der Anwendung ab. Ein Abschluss an der Quelle hat den Vorteil, dass diese bei niedrigen Frequenzen weniger stark belastet wird.
Eric schrieb: > Aber einseitige Anpassung macht doch Sinn? Damit die zurück laufenden > Wellen absorbiert werden ?! Das Ende des Koax muss mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, nicht der Anfang (Quelle). Wenn das der Fall ist, dann laufen auch keine Wellen mehr zurück.....und wenn die Quelle denkbar niederohmig ist, ist das gut für alle Beteiligten.
Phasenschieber S. schrieb: > Das Ende des Koax muss mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, > nicht der Anfang (Quelle). Einen serienterminierten Digitalausgang terminiert man an z.B nur der Quelle. Ob die Leitung eine Z-Leiterbahn oder ein Koaxkabel ist, ist dabei belanglos. Ebenso ob es eine digitale oder analoge Quelle ist. Natürlich kann man auch am Ende terminieren, besser ist die beidseitige Terminierung. Das belastet die Quelle weniger mit dem Nachteil, nur den halben Pegel an der Senke zu haben.
HildeK schrieb: > Einen serienterminierten Digitalausgang terminiert man an z.B nur der > Quelle. Geraffel voll am Thema vorbei!
Nö, der HildeK hat da schon völlig Recht, auch wenn ich zum ersten Mal höre daß man beidseitig terminiert. Eigentlich terminiert man ENTWEDER am Leitungsanfang in Serie ODER parallel am Leitungsende. @TS: Du brauchst noch 40Ω hinter dem OPV, das ist korrekt. Ob das bei deinem Vorhaben Sinn ergibt weiß ich aber nicht. Und einigen Schreibern hier würde ich raten, sich noch einmal die Grundlagen zu diesem Thema zu Gemüte zu führen. Vor allem dem mit dem Nick, der da eigentlich Ahnung vermuten lassen sollte.
Wühlhase schrieb: > Und einigen Schreibern hier würde ich raten, sich noch einmal die > Grundlagen zu diesem Thema zu Gemüte zu führen. Yep, das würde besonders Dir guttun!
Wühlhase schrieb: > auch wenn ich zum ersten Mal > höre daß man beidseitig terminiert So tritt man Jahrzehnte HF-Erfahrung Tauesnder Entwickler in die Tonne. Alternative Elektronik im Trump-Stil. Georg
Hier tun sich ja Abgruende der Ahnungslosigkeit auf. Vermutlich benutzt der TO das Koax nur wegen seiner Schirmwirkung. Und, um alles richtig zu machen moechte er "seinen" Ausgang optimal an das Medium anpassen. Spaetestens wenn - das Kabel eine gewisse Laenge ueberschreitet und/oder - das Signalspektrum nicht mehr als niederfrequent angesehen werden kann, wird es Reflektionen am offenen Kabelende geben. Die 1 Mohm sind ja quasi offen. Ob die fuer ihn stoerend sind, wird der TO ja dann merken. Und wenn er dann terminieren muss, wird sein vermutlich schwaechlicher OV gar nicht genug Leistung in das Kabel treiben koennen. Sicher benutzt auf einer Platine eine Serienterminierung des IC-Ausgang. Schon bei birektionalen Signalen muss man dann die Terminierung irgendwo in die Mitte setzen. Diese Serienterminierung ist aber auch nur ein Kompromiss. Im Regelfall wird man eine HF fuehrende Leitung auf beiden Seiten terminieren. Den auftretenden Verlust bei der Signalamplitude, muss men beim Entwurf/Benutzung beruecksichtigen. Viele Freunde wird der TO mit seinen Umgangsformen hier auch nicht finden.
Wühlhase schrieb: > auch wenn ich zum ersten Mal > höre daß man beidseitig terminiert. In der HF-Technik ist das der Standard. Antenne, Sender, Empfänger usw., alles hat 50Ω oder 75Ω oder differentiell 240Ω. In der NF-Technik wird üblicherweise gar nicht terminiert, zumindest nicht in Bezug auf einen Wellenwiderstand. In der Digitaltechnik nimmt man üblicherweise die quellseitige Serienterminierung, weil die den Ausgang statisch nicht belastet und die üblicherweise die ICs das nicht treiben können. Das ist anders bei der einseitigen Terminierung am Empfänger. Obwohl es da auch Ausnahmen gibt: Thevenin-Terminierung, Terminierung mit RC-Glied am Ende. Ideal wäre eine beidseitige Terminierung, die führt aber zum halben Signalpegel. Das ist in normalen Verbindung nicht brauchbar, man braucht da extra Treiber/Empfänger, wenn man das einsetzen will. Braucht man bei terminierten Bussen. Die quellseitige Serienterminierung führt halt zu einer rücklaufenden Welle, dafür hat man vollen Signalhub am Empfänger und ein sauberes Signal.
> Das Ende des Koax muss mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, > nicht der Anfang (Quelle). Du kannst ja mal 6 Inverter eines 74AC04 parallel an ein mit 50 Ohm am Ende terminiertes 10 m Koaxkabel mit einigen paar MHz hineinschalten lassen. Dann schau dir mal an was dabei rauskommt...
> Die quellseitige Serienterminierung
Wenn der erzeugende Generator eine Impedanz von viel weniger
als 50 Ohm hat, ist die Serienterminierung die Terminierung
der angeschlossenen Leitung.
Siehe das Beispiel mit den 74AC04.
Phasenschieber S. schrieb: > HildeK schrieb: >> Einen serienterminierten Digitalausgang terminiert man an z.B nur der >> Quelle. > > Geraffel voll am Thema vorbei! Nö! Ich hab mit einem häufig verwendeten Beispiel begonnen und klarzustellen versucht, dass es keinen prinzipiellen Unterschied gibt zwischen analogem und digitalem Signal. Letztlich ist das Digitalsignal auch ein analoges, nur mit dedizierter Kurvenform.
Wühlhase schrieb: > Nö, der HildeK hat da schon völlig Recht, Ja, hat er. > auch wenn ich zum ersten Mal höre daß man beidseitig terminiert. Beidseitige Terminierung braucht man vor allem bei Bussystemen und bidirektionalen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Bei unidirektionalen analogen Verbindungen kann die beidseitige Terminierung die Signalqualität minimal verbessern, da die Reflexionen, die letztendlich an der Senke ankommen, zweimal statt nur einmal gedämpft werden. Den Unterschied bemerkt man dann, wenn die einfache Terminierung auf Grund von Kabel- und Widerstandstoleranzen und anderen Dreckeffekten nicht ganz perfekt ist. Meist ist aber die Verbesserung so gering, dass der Nachteil der höheren Quellenbelastung diesen kleinen Vorteil überwiegt und man deswegen besser darauf verzichtet. HildeK schrieb: > Letztlich ist das Digitalsignal auch ein analoges, nur mit dedizierter > Kurvenform. Bei Digitalsignalen sind die Anforderungen an die Terminierung oft etwas geringer, da dort ein kleiner, durch eine Reflexion verursachter Huckel im Signal nicht weiter stört, bei analogen Messsignalen hingegen schon.
> Ich hab (...) und klarzustellen versucht, dass es keinen prinzipiellen > Unterschied gibt zwischen analogem und digitalem Signal. Aber Hallo! Wer immer noch nicht bergiffen hat, dass "analog" mausetot ist und es überhaupt gar keine Zukunft ohne "digital" geben darf, hat einfach null-nix begriffen. Der/die/das hat sogar noch nicht mal von Grundtatsachen nennenswerte Ahnung: Weder weiss es/sie/er, dass die Leistung im EVU-Netz nur noch in Gigabytes berechnet werden darf, noch dass nur Kobolde o.ä. die umweltverträgliche Energiespeicherung in eben diesem Netz bewirken können ...
Wie üblich kommt man hier in diesem Forum wiedereinmal vom Kuchenbacken zum A...backen. Eric schrieb: > Frage: > > Nehmen wir an, ein OPV hat bei einer Verstärkung V=10 einen > Ausgangswiderstand von 10 Ohm. Da kommt ein Koaxial Kabel mit dem > Wellenwiderstand von 50 Ohm. Muss mein Serienwiderstand zwischen Opv und > Kabel nun 50 Ohm sein, oder 40 (50-10) ? Nur auf diesen Fall haben sich meine Antworten bezogen! Natürlich gibt es bestimmte Quellen die terminiert werden müssen. Das ist hier aber nicht der Focus. Dem Fragesteller geht es sicher nur darum, ob die Quelle mit einem Z von 10R an den Wellenwiderstand des Koax angepasst werden muss und nur darauf habe ich geantwortet. Idealerweise hat die Quelle ein Z von Null Ohm, dabei bleibe ich und ein OP mit einer Ausgangsimpedanz von 10 Ohm kann direkt an ein 50Ohm-Kabel angeschlossen werden. Ein Serienwiderstand ist nicht erforderlich. Damit bin ich raus.
Yalu X. schrieb: > Beidseitige Terminierung braucht man vor allem bei Bussystemen und > bidirektionalen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Bei bidirektionalen Verbindungen braucht man das auch nicht: einfach auf beide Seiten den Serienterminierungswiderstand anbringen. Der Empfänger ist 'open' oder eben 'open + 33Ω' - kein großer Unterschied. 😀 Yalu X. schrieb: > Bei Digitalsignalen sind die Anforderungen an die Terminierung oft etwas > geringer, da dort ein kleiner, durch eine Reflexion verursachter Huckel > im Signal nicht weiter stört, bei analogen Messsignalen hingegen schon. Das ist natürlich richtig. Vielleicht nicht mehr, wenn ich die Forderung nach einer bestimmten minimalen Reflexionsdämpfung an einer Schnittstelle habe. Phasenschieber S. schrieb: > Eric schrieb: >> Frage: >> >> Nehmen wir an, ein OPV hat bei einer Verstärkung V=10 einen >> Ausgangswiderstand von 10 Ohm. Da kommt ein Koaxial Kabel mit dem >> Wellenwiderstand von 50 Ohm. Muss mein Serienwiderstand zwischen Opv und >> Kabel nun 50 Ohm sein, oder 40 (50-10) ? > > Nur auf diesen Fall haben sich meine Antworten bezogen! Schon, aber er will anpassen und wenn er das will, dann sind die 40Ω als Ergebnis seiner Betrachtung richtig. Ob er anpassen muss oder nicht, hängt von einer Reihe anderer Faktoren ab, die nie zur Sprache kamen.
HildeK schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Beidseitige Terminierung braucht man vor allem bei Bussystemen und >> bidirektionalen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. > > Bei bidirektionalen Verbindungen braucht man das auch nicht: einfach auf > beide Seiten den Serienterminierungswiderstand anbringen. Der Empfänger > ist 'open' oder eben 'open + 33Ω' - kein großer Unterschied. 😀 Ja, beidseitige Serienterminierung genügt.
HildeK schrieb: > In der NF-Technik wird üblicherweise gar nicht terminiert, zumindest > nicht in Bezug auf einen Wellenwiderstand. Da braucht man es ja auch nicht... HildeK schrieb: > In der HF-Technik ist das der Standard. Antenne, Sender, Empfänger usw., > alles hat 50Ω oder 75Ω oder differentiell 240Ω. [..] Ich bin mir ziemlich sicher verstanden zu haben wie Terminierung funktioniert, finde Mehrfachterminierung dennoch etwas...eigenartig. Ich habe das allerdings auch im Zuge von Digitalsignalen kennengelernt. Aber danke (auch an dich, Yalu), wieder etwas gelernt. Der Tag war nicht umsonst. :)
Angehängte Dateien:
-
Terminierung.png
38 KB
Wühlhase schrieb: > finde Mehrfachterminierung dennoch etwas...eigenartig. Dass man beidseitig terminiert, hängt auch mit der Leistungsanpassung zusammen. Gerade bei HF, speziell bei Sendern will man ja das Maximum an Leistung loswerden. https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung Und man will auch Mehrfachreflexionen vermeiden, denn real sind die Anpassungen nicht immer perfekt und an Schnittstellen (Steckern etc.) auch nicht mehr so genau wie im Kabel selber. Oder es sind Streukapazitäten vorhanden, die ihrerseits wieder negative Auswirkungen zeigen. Im angehängten Beispiel (halt mit digitalen Signalen, da zeigt sich das deutlicher und das Sheet war vorhanden 😀) sieht man, dass die quellseitige Terminierung sich besser verhält. Ich hab mal versucht, einigermaßen reale Verhältnisse nachzubilden. Sicherlich nicht vollständig. Wühlhase schrieb: > Aber danke (auch an dich, Yalu), wieder etwas gelernt. Der Tag war nicht > umsonst. :) So soll es sein 😀!
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