Hallo, wir haben nun alle Zimmer im Obergeschoss renoviert und es soll nun an die Dämmung der obersten Geschossdecke gehen. Das Haus ist BJ 1953 mit Fehlbodendecken. Der Dachboden wird nur als Lager dienen. Leider Gottes hab ich mich jetzt erst in die Thematik eingelesen und bereue es nun, dass ich keine Dampfbremse an den Zimmerdecken angebracht habe. Laut https://www.einblasdaemmung.de/geschossdecke-daemmung/holzdecke-holzbalkendecke.php wäre Isofloc auch ohne Dampfbremse möglich? Hier https://www.superglass.de/so-wirds-gemacht/oberste-geschossdecke-holz/ dagegen wird sogar empfohlen die Dampfbremse von oben über die Balken zu legen. Aber dann bleibt die Feuchtigkeit ja im Balken und kann nicht entweichen? Kann mir also evtl. jemand Tipps geben, wie ich die Sache am Besten angehen soll? Zellulose sagt mir durchaus zu, aber dann mit Dampfbremse, oder ohne? Ich weiß es wird schwer konkrete Tipps zu geben, aber mit würden auch schon Erfahrungen reichen, um die ganze Sache abwägen zu können, bzw. mit Hintergrundwissen zu einem Energieberater gehen zu können.
https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ Anmelden und rechnen lassen. Kann das Tool nur jedem empfehlen. Kostet für den Privatmann nix. Spuckt dir eigentlich alles aus was du brauchst. Incl. Beurteilung zum Thema Feuchte. Dann lass den Fachmann draufschauen (Zimmerer o.ä., kein Energieberater), er kann dir sagen wie du die Anschlüsse der Dampfbremse/ -sperre sauber ausführst. Wenn das 3fuffzich kostet, dann ist das so. Immer günstiger als Frust, Schimmel und sonstige Widrigkeiten.
Du bist hier in einem Elektronik Forum und nicht beim Fachmann. Dampfsperre gehört von innen gesehen vor die Dämmung. Alles andere ist Pfusch.
Feuchtigkeit verursacht oft die größten Bauschäden. Deshalb gibt es zwei Regeln: Am besten ist, wenn die Feuchtigkeit draußen bleibt. Deshalb sollte die Feuchtesperre (Dampfbremse) an der Zimmerdecke angebracht werden, damit der Dampf nicht erst in den Bodenbereich gelangt. Wenn das verpasst wurde oder aus irgendwelchen Gründen nicht geht, sollte die Feuchtigkeit möglichst schnell nach draußen transportiert werden. Die Feuchtigkeit durch eine Dampfsperre über der Isolierung in der Isolierschicht einzusperren ist ganz schlecht. Dann verliert die Isolierung ihre Dämmwirkung und die Balken können anfangen zu faulen, wodurch die ganze Dachkonstruktion in Gefahr kommt. Deshalb im zweiten Fall eine Isolierung wählen, die die Feuchtigkeit durchlässt. Das geht mit Mineralwolle am besten, wenn diese locker und nicht in Plattenform gepresst und verklebt ist. Mineralwolle ist auch verrottungsfest und fault nicht - im Gegensatz zu Gipskarton. Nach oben muss die Isolierung dann so abgedeckt werden, dass der Dampf in den Bodenraum entweichen kann. Von da muss sie dann nach draußen. Das geht entweder durch Lüftungsöffnungen (die natürlich wieder etwas Kälte hereinlassen) oder durch das Dach. Unter dem Dach ist oft eine Unterspannbahn angebracht, die zwar Wasser nicht durchlässt, aber für Dampf durchlässig ist. Da könnte der Dampf durchdringen und durch die Spalte zwischen den einzelnen Ziegeln nach außen gelangen. Für Dampfsperren gilt, dass sie immer durchlässiger werden müssen, je weiter außen sie angebracht sind. Der Dampf, der eine Sperre überwunden hat, muss es bei der folgenden leichter haben, in Richtung draußen zu gelangen. Zur Beurteilung der Gesamtsituation sind fest angebrachte Feuchtemessgeräte sinnvoll. Die gibt es billig im Baumarkt. Man muss nur zu Anfang die nebeneinander legen und die Anzeigen regelmäßig kontrollieren. So findet man heraus, welche wie viel mehr anzeigen als die anderen und kann das bei der Auswertung berücksichtigen. Diesen Vergleich von Zeit zu Zeit wiederholen, da sich die Geräte ändern können. Viele lassen sich auch einstellen. Wie man das macht, steht in der Anleitung.
Hauseigentümer schrieb: > Leider Gottes hab ich mich jetzt erst in die Thematik eingelesen und > bereue es nun, dass ich keine Dampfbremse an den Zimmerdecken angebracht > habe. Du musst erst einmal zwischen Dampfbremse und Dampfsperre unterscheiden, dafür ggf. auch mal bei https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfbremse lesen. Die Funktion einer Dampf-"Bremse" übernehmen ALLE Baustoffe in unterschiedlichem Ausmass bis hin zur Dampfsperre. Wie hoch die Bremswirkung rauminnenseitig optimal gestaltet werden soll, hängt von (sehr) vielen Faktoren ab.
Eine vollständige Dampfsperre ist kaum realisierbar. Auch wenn eine Decke absolut dampfdicht ausgeführt ist, dringt immer noch Wasserdampf in die Wände und wandert in diesen auch nach oben und gelangt von da in den Bodenbereich. Das ist sehr wenig, aber trotzdem... Deshalb hatte ich mich auf eine Stufung der Bremswirkung im Sinne von dampfbremsenden Werkstoffen und Folien beschränkt und versucht, einen gangbaren Weg aufzuzeigen - auch wenn der bauphysikalisch nicht perfekt ist. Schwierig wird es noch einmal, wenn später noch eine Zwischensparrendämmung nachgerüstet werden soll. Dann muss man schon sehr viele Details beachten, damit die Schichten nach außen hin immer durchlässiger für Dampf werden. Sonst entstehen irgendwann nasse Schichten - mit allen nachteiligen Folgen. Aber Lesen und Verstehen helfen auch bei diesen Fragen. Es kostet aber Zeit und Mühe. Aber ein Haus ist ja auch ein Wertobjekt, dessen Erhalt auch eine größere Mühe wert sein sollte. Auch die Hilfe eines Experten hilft nur zu einem Zeitpunkt. Bei Änderungen muss die neue Situation wieder neu beurteilt werden und man kann nicht immer wieder einen Experten neu hinzuziehen. Da hilft nur, sich in solche Themen einzuarbeiten, um die größten Fehler zu vermeiden.
Hauseigentümer schrieb: > Hallo, > > wir haben nun alle Zimmer im Obergeschoss renoviert und es soll nun an > die Dämmung der obersten Geschossdecke gehen. > Das Haus ist BJ 1953 mit Fehlbodendecken. Der Dachboden wird nur als > Lager dienen. > Leider Gottes hab ich mich jetzt erst in die Thematik eingelesen und > bereue es nun, dass ich keine Dampfbremse an den Zimmerdecken angebracht > habe. > > Laut > https://www.einblasdaemmung.de/geschossdecke-daemmung/holzdecke-holzbalkendecke.php > wäre Isofloc auch ohne Dampfbremse möglich? > > Hier > https://www.superglass.de/so-wirds-gemacht/oberste-geschossdecke-holz/ > dagegen wird sogar empfohlen die Dampfbremse von oben über die Balken zu > legen. Aber dann bleibt die Feuchtigkeit ja im Balken und kann nicht > entweichen? > > Kann mir also evtl. jemand Tipps geben, wie ich die Sache am Besten > angehen soll? > Zellulose sagt mir durchaus zu, aber dann mit Dampfbremse, oder ohne? > > Ich weiß es wird schwer konkrete Tipps zu geben, aber mit würden auch > schon Erfahrungen reichen, um die ganze Sache abwägen zu können, bzw. > mit Hintergrundwissen zu einem Energieberater gehen zu können. Ist der Dachboden gedämmt? Nein? Ordentlich dämmen. Fertig. Dein Lager(kalt)boden ist dann die beste Dämmung, die sich dein Haus obenrum wünschen kann. Es darf dort nicht durchziehen, aber luftdicht sollte er auch nicht sein. Das alte Haus nimmt das sonst übel. In deine Zimmerdecke kommt dann Steinwolle, so dick wie die Deckenbalken. Fertig ist die Laube. Das bischen Feuchtigkeit, was dann von unten kommt, geht nach oben raus. Dämmung wird inzwischen völlig übertrieben. Stein/Glaswolle fängt nur an zu schimmeln, wenn das Wasser dauernd reintropft und sie monatelang nass bleibt. Normale Luftfeuchte, sogar gelegentlicher Schlagregen trocknet in der Regel spurlos wieder ab. Dazu reicht die geringe Restatmung eines nicht luftdichten Baukörpers aus. Roland
Günni schrieb: > Deshalb im zweiten Fall eine Isolierung wählen, die die Feuchtigkeit > durchlässt. Das geht mit Mineralwolle am besten, wenn diese locker und > nicht in Plattenform gepresst und verklebt ist. Mineralwolle ist auch > verrottungsfest und fault nicht - im Gegensatz zu Gipskarton. Danke, da werde ich mit dem vorher genannten ubakus mal rechnen. Einen Zimmerer haben wir in der entfernteren Verwandtschaft, der soll sich das dann auch nochmal anschauen. > Unter dem Dach ist oft eine Unterspannbahn angebracht, die zwar Wasser > nicht durchlässt, aber für Dampf durchlässig ist. Da könnte der Dampf > durchdringen und durch die Spalte zwischen den einzelnen Ziegeln nach > außen gelangen. Bei uns sind es noch Bitumenbahnen. Somit werde ich wohl ein paar Lüftungsöffnungen in die Giebel einbringen müssen, oder die Fenster gekippt lassen und die Luftfeuchte und Feuchte im Boden kontrollieren.
Ich habe ähnlich gebaut uns stand damals auch vor der Wahl.... Ich habe keine Dampfbremse unter der Dämmung (Decken bestehen bei mir im Neubau aus Schalungsholz mit Schilfrohr als Putzträger und Lehmputz). Wichtig ist, dass Du einen Dämmstoff wählst, der kapillaraktiv ist...Dampfdiffusionsfähigkeit der Mineralwolle ist gut und schön, aber feuchte Raumluft, die in der Dämmung auskondensiert, ist dann eben flüssig und nicht dampfförmig und müsste mit Hilfe von Energieeintrag erstmal wieder zu Dampf werden. Mineralwolle ist nicht kapillaraktiv - das Wasser läuft in ihr herunter zum tiefsten Punkt. Holzfaser, Hanf oder auch Isofloc sind kapillaraktiv! Diese Stoffe solltest Du wählen! Holz und Hanf bekommst du auch als Dämmmatten und könntest sie bei Bedarf/Selbstbau zuschneiden, wobei Holzfaser sich besser und leichter verarbeiten lässt. Isofloc sollte eingeblasen werden, d.h. der zu dämmende Raum muss allseitig geschlossen sein. Meine Empfehlung wäre Holzfaser, die nach oben hin nur mit einer Unterspannbahn als Winddichtung abgedeckt wird. Darauf kannst Du dann sägerauhe Bretter auflegen (oder auf die Balken schrauben), damit du den Dachboden begehen kannst....gern auch mit Lücken zwischen den Brettern! Der Vorteil der Holzfasermatten ist weiterhin das höhere Gewicht, was im Sommer zu einer Phasenverschiebung führt, d.h. es hält auch die Wärme länger draußen...
Achso - ich gehe von einem Kaltdach aus, welches belüftet ist...wenn das ordentlich ausgeführt ist, sollte das eine sehr dauerhafte Konstruktion sein!
Hauseigentümer schrieb: > Der Dachboden wird nur als > Lager dienen. Kommt drauf an was du dort alles lagern willst, mit welchem Gewicht. Dementsprechend kann man den Bodenaufbau gestalten, denn wie schon geschrieben wurde, das Wichtigste ist, dass die Feuchtigkeit nach oben entwichen kann, dann ist es eher ungeschickt, alles mit OBS-Platten zuzunageln. Aber zum Beispiel Holzdielen verlegen mit cm-breiten Spalten zwischen den einzelnen Dielen wäre dann ausreichend. Ich stand übrigens auch vor der Fragestellung letztes Jahr. Da aber auch das Dach gemacht werden musste, habe ich dann die Idee der Geschossdämmung verworfen und eine Aufdachdämmung durchführen lassen (16cm Resol, Braas Clima Comfort).
Renovierer schrieb: > Hauseigentümer schrieb: >> Der Dachboden wird nur als >> Lager dienen. > > Kommt drauf an was du dort alles lagern willst, mit welchem Gewicht. > Dementsprechend kann man den Bodenaufbau gestalten, denn wie schon > geschrieben wurde, das Wichtigste ist, dass die Feuchtigkeit nach oben > entwichen kann, dann ist es eher ungeschickt, alles mit OBS-Platten > zuzunageln. Aber zum Beispiel Holzdielen verlegen mit cm-breiten Spalten > zwischen den einzelnen Dielen wäre dann ausreichend. > Ich stand übrigens auch vor der Fragestellung letztes Jahr. Da aber auch > das Dach gemacht werden musste, habe ich dann die Idee der > Geschossdämmung verworfen und eine Aufdachdämmung durchführen lassen > (16cm Resol, Braas Clima Comfort). Auch da muss gewaehrleistet werden das die Feuchtigkeit schnellstens das Haus verlassen kann. Schau die mal alte Haeuser oder Scheunen an, selbst wenn dort Dachpfannen fehlen gibt es keinerlei Probleme mit dem Schimmel!
Das muss man sehr genau durchrechnen. Wenn du nur eine Dämmung zwischen den Geschossbalken machst, und dein Dach nicht gedämmt ist, kann es schnell Brühe werden. Im wahrsten Sinnes des Wortes. Im kalten Winter ist der Dachboden sehr kalt. Im warmen Zimmmer drunter heizt du. Damit kannst du den Taupunkt sehr schnell in die Dämmung verschieben. Dann kondensiert dort die Raumfeuchte aus, weil die kalte Seite nicht so viel Wasser aufnehmen kann. Dann funktioniert auch der Abtransport der Feuchtigkeit über das Dach nicht mehr. Deshalb hat man in der Etage drunter eigentlich eine Dampfbremse oder gar -sperre, um die Abwanderung von feuchter Luft in die Dämmung zu verhindern. Wenn du die Temperatur im Dachboden so halten kannst, das der Taupunkt nicht IN der Dämmung ist kann das funktionieren. Allerdings verschiebst du dann das Problem an die Dachfläche. Wenn das nur Schalung mit aufgebrachter diffusionsdichter Schweißbahn ist, kondensiert der Mist dann an der Schalung. Sowas geht nur als Gesamtkonzept, nachträglich ist es immer schwierig. Torsten, der das gleiche Problem hatte, und es dann sein gelassen hat.
...wenn der Dachraum belüftet und kalt ist, gibt es keine Probleme - die Feuchtigkeit trocknet auch im Winter ab, aber eben nur, wenn die Dämmung kapillaraktiv die Feuchtigkeit an die Trocknungsseite transportieren kann...da ist es dann auch nicht tragisch, wenn der Taupunkt in der Dämmung liegt. An der Unterseite der Schalung wird keine Feuchtigkeit kondensieren...theoretisch nur in dem Moment, wo es auf dem Dachboden warm ist und die Schalung kalt...vernachlässigbar...da die Schalung auch Feuchte aufnimmt und genauso gut eine Rücktrocknung zulässt
Richtig, aber eben zum Beispiel Mineralwolle oder sowas zwischen den Balken ist nicht kapillaraktiv. Durch die Geschossdämmung wird der Dachboden in der Regel eben noch kälter, weil die Wärme von unten fehlt. Ein fataler Kreislauf. Bei einem alten Dach, wo auf der Schalung nur eine total dichte Schweißbahn aufgebracht ist, habe ich im Winter mit Minusgraden (sofern das zukünftig noch vorkommt) bei feuchtwarmer Innenluft ganz schnell Wassertropfen an der Schalung hängen. Das ist auf Dauer nicht sehr zuträglich. Man kann bei vielen Neubauten diesen Effekt wunderbar beobachten. Das sind häufig Klapptreppen für den Dachboden eingebaut. Decke und alles gedämmt. Nur die Schraubenköpfe von den Bodentreppen aus Metall schauen auf der Unterseite raus. Dort hängen im Winter dann die Wassertropfen. Da staunt man, wie viel Wasser so in der Luft sein kann.
Torsten S. schrieb: > Richtig, aber eben zum Beispiel Mineralwolle oder sowas zwischen > den > Balken ist nicht kapillaraktiv. Durch die Geschossdämmung wird der > Dachboden in der Regel eben noch kälter, weil die Wärme von unten fehlt. > Ein fataler Kreislauf. Bei einem alten Dach, wo auf der Schalung nur > eine total dichte Schweißbahn aufgebracht ist, habe ich im Winter mit > Minusgraden (sofern das zukünftig noch vorkommt) bei feuchtwarmer > Innenluft ganz schnell Wassertropfen an der Schalung hängen. Das ist auf > Dauer nicht sehr zuträglich. Man kann bei vielen Neubauten diesen Effekt > wunderbar beobachten. Das sind häufig Klapptreppen für den Dachboden > eingebaut. Decke und alles gedämmt. Nur die Schraubenköpfe von den > Bodentreppen aus Metall schauen auf der Unterseite raus. Dort hängen im > Winter dann die Wassertropfen. Da staunt man, wie viel Wasser so in der > Luft sein kann. Weil das auch alles Quatsch ist! Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! Ohne Computer und Plastikmuell den sie nicht kannten. Dafuer gab es Schmetterlinge zu hauf. Und diese Gruene Pest Partie gab es auch nicht.
Torsten S. schrieb: > Richtig, aber eben zum Beispiel Mineralwolle oder sowas zwischen > den > Balken ist nicht kapillaraktiv. Durch die Geschossdämmung wird der > Dachboden in der Regel eben noch kälter, weil die Wärme von unten fehlt. > Ein fataler Kreislauf. Bei einem alten Dach, wo auf der Schalung nur > eine total dichte Schweißbahn aufgebracht ist, habe ich im Winter mit > Minusgraden (sofern das zukünftig noch vorkommt) bei feuchtwarmer > Innenluft ganz schnell Wassertropfen an der Schalung hängen. Das ist auf > Dauer nicht sehr zuträglich. Man kann bei vielen Neubauten diesen Effekt > wunderbar beobachten. Das sind häufig Klapptreppen für den Dachboden > eingebaut. Decke und alles gedämmt. Nur die Schraubenköpfe von den > Bodentreppen aus Metall schauen auf der Unterseite raus. Dort hängen im > Winter dann die Wassertropfen. Da staunt man, wie viel Wasser so in der > Luft sein kann. Weil das auch alles Quatsch ist! Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! Ohne Computer und Plastikmuell den sie nicht kannten. Dafuer gab es Schmetterlinge zu hauf. Und diese Gruene Pest Partei gab es auch nicht.
Multiplikator schrieb: > Torsten S. schrieb: > > Weil das auch alles Quatsch ist! > > Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! > > Ohne Computer und Plastikmuell den sie nicht kannten. > > Dafuer gab es Schmetterlinge zu hauf. Und diese Gruene Pest Partie gab > es auch nicht. Die Häuser waren zwar trocken, weil es zog wie Hechtsuppe, aber nicht warm. Man hat sowieso nur die Küche geheizt. Und allenfalls so lange, bis die Holzscheite verbaucht waren und jemand los musste, neue holen.
Multiplikator schrieb: > Weil das auch alles Quatsch ist! Musst du all deinen Quatsch doppelt sagen ? > Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! Nicht wirklich. Sie hatten zwar gut gedämmte Häuser (Stroh in den Lehm- Wänden, Heu auf dem Dachboden) weil sie ihr Brennmaterial selber reinschleppen mussten, und nutzen die Wärme des Vieh unter demselben Dach, aber im Schlafzimmer hats nachts trotzdem gefroren, nur die Küche war geheizt, und die Ârzte sagen dir, dass das damals niedrigere Lebensalter auch auf das schlechte Klima, überheizt vs. arschkalt und Feuchte in jeder Ritze, zusammenhing. Du erzählst also groben Unsinn, die AfD würde gut zu dir passen.
joerjen schrieb: > ...wenn der Dachraum belüftet und kalt ist, gibt es keine Probleme - die > Feuchtigkeit trocknet auch im Winter ab, aber eben nur, wenn die Dämmung > kapillaraktiv die Feuchtigkeit an die Trocknungsseite transportieren > kann...da ist es dann auch nicht tragisch, wenn der Taupunkt in der > Dämmung liegt. > > An der Unterseite der Schalung wird keine Feuchtigkeit > kondensieren...theoretisch nur in dem Moment, wo es auf dem Dachboden > warm ist und die Schalung kalt...vernachlässigbar...da die Schalung auch > Feuchte aufnimmt und genauso gut eine Rücktrocknung zulässt Das würde ich nicht probieren. Wie soll denn das Wasser bei Frost im Dachboden abtrocknen ?
Auch ein Dachboden hat nicht monatelang Dauerfrost und es werden keine Tonnen an Wasser kondensieren...auch trocknet etwas unter Null...oder warum ist es an vielen Wintertagen trotz Kälte trocken :-). Und ehe die Feuchtigkeit an dem darüberliegenden Dach kondensiert, ist sie in der Regel schon abgelüftet...deswegen ist die Belüftung damals schon gewesen...heute wird nur aus Kostengründen alles bewohnt und bis in den First gedämmt Früher hatte man keine wirklich gut gedämmten Häuser. Es ist ein Irrglaube, dass ein paar Krümel Stroh im Lehm signifikant dämmt...das war eher billiger Füllstoff...Putzträger und ein Versuch der Armierung. Die Hütten waren damals eher recht zugig...Fachwerke bspw. waren immer in Bewegung...die Bauteilanschlüsse zwischen den Balken und dem Gefache nie winddicht...die Böden waren belüftet, hielten dadurch zwar lange, aber warm und wohlig war das garantiert nicht
MaWin schrieb: > Multiplikator schrieb: >> Weil das auch alles Quatsch ist! > > Musst du all deinen Quatsch doppelt sagen ? > >> Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! > > Nicht wirklich. > Sie hatten zwar gut gedämmte Häuser (Stroh in den Lehm- Wänden, Heu auf > dem Dachboden) weil sie ihr Brennmaterial selber reinschleppen mussten, > und nutzen die Wärme des Vieh unter demselben Dach, aber im Schlafzimmer Schlafzimmer gab es eigentlich nicht, dafuer hatte man die upkammer. > hats nachts trotzdem gefroren, nur die Küche war geheizt, und die Ârzte Ja, das Wohnzimmer ar die gute Stube, kennst du natuerlich nicht. > sagen dir, dass das damals niedrigere Lebensalter auch auf das schlechte > Klima, überheizt vs. arschkalt und Feuchte in jeder Ritze, zusammenhing. Gutes Raumklima hatten sie. > Feuchte Ritzen sind gut! Ueberheizt kam niemals vor. Arschkalt ebenso. Du hast keinerlei Ahnung! Null, um es genau zu sagen.
joerjen schrieb: > Auch ein Dachboden hat nicht monatelang Dauerfrost und es werden keine > Tonnen an Wasser kondensieren...auch trocknet etwas unter Null...oder > warum ist es an vielen Wintertagen trotz Kälte trocken :-). Und ehe die > Feuchtigkeit an dem darüberliegenden Dach kondensiert, ist sie in der > Regel schon abgelüftet...deswegen ist die Belüftung damals schon > gewesen...heute wird nur aus Kostengründen alles bewohnt und bis in den > First gedämmt > Es sind vielleicht keine Tonnen, aber es reicht, wenn es feucht wird, dann ist die Dämmwirkung im Eimer.
Ihm genuegen Erfahrungen die Andere gemacht haben? Behauptet der TO. Na dann kann er ja alles falsch machen.... Da muss ein Fachmann dran! Es ist NUR schwierig zu entscheiden wer einer ist. Und das will der TO koennen? Ich kann es nicht!
>> warum ist es an vielen Wintertagen trotz Kälte trocken :-).
Gute Hausfrauen wissen es!
Nur gibt es keine Hausfrauen mehr dank der Sozis und E Mann zies.
Dieses Geschlecht ist ausgestorben, politisch gewollt. Daher duerfen
jetzt auch Schnullies waehlen duerfen um im Postengerangel zu bestehen.
Lilla Schnuller oder Gruener Schnuller....
Axel L. schrieb: > Multiplikator schrieb: >> Torsten S. schrieb: > >> >> Weil das auch alles Quatsch ist! >> >> Unsere Altvorderen die wussten wie man warm und trocken wohnen kann! >> >> Ohne Computer und Plastikmuell den sie nicht kannten. >> >> Dafuer gab es Schmetterlinge zu hauf. Und diese Gruene Pest Partie gab >> es auch nicht. > > Und allenfalls so lange, > bis die Holzscheite verbaucht waren und jemand los musste, neue holen. Dafuer gab es dann viel mehr schlanke kraeftige Maenner! Gesuendere obendrein. Und nicht diese verfetten Weiber und andere Gestalten, die nur einem kopp haben damit nichts rein regnet! Ich habe noch nie sooo viele fette Kinder gesehen wie hier nach den 80 ern Jahren.
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