Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Warum 32.768kHz für RTC?


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von Moritz (Gast)


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Hallo zusammen,

ich befasse mich momentan mit dem NUCLEO-F767ZI, auf dem ein STM32F767ZI 
verbaut ist. Für ein Projekt benötige ich die RTC, für die auf dem 
Nucleo wie sonst häufig auch ein 32.768kHz Oszillator verbaut ist. In 
der von STM bereitgestellten Software STM32CubeMX kann man allerdings 
unter "Clock Configurations" für dieses Board noch 2 andere 
Möglichkeiten für Oszillatoren für die RTC sehen.

1. HSE mit 8MHz und Prescaler P, sowie
2. LSI mit 32kHz.

Im Datasheet zum STM32F767ZI, sehe ich, dass man zum Betreiben der RTC 
eine Frequenz von 1Hz erzeugen muss. Dazu werden 2 weitere Prescaler 
gewählt:

1. PREDIV_A im Bereich 1 bis 127 und
2. PREDIV_S im Bereich 0 bis 32767.

Um die (aus der Eingabefrequenz mit diesen beiden Prescalern) 
resultierende Frequenz zu berechnen, kann laut Datasheet
genutzt werden.

Meine Frage ist nun, warum man statt dem zusätzlichen 32.768kHz 
Oszillator (gescalled mit PREDIV_A = 127 und PREDIV_S = 255) nicht 
einfach HSE verwenden kann?

Wenn die vom HSE kommenden 8MHz durch den Prescaler P = 25 auf 320kHz 
reduziert werden, und dann weiter mit PREDIV_A = 127 und PREDIV_S = 2499 
und der obigen Formel auf 1Hz reduziert werden, erreicht man doch das 
gleiche Ergebnis von 1Hz?


Viele Grüße
Moritz

von hinz (Gast)


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Mit den 32kHz wird deutlich weniger Strom verbraucht. Bei 
Batteriepufferung ist das entscheidend.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Moritz schrieb:
> Meine Frage ist nun, warum man statt dem zusätzlichen 32.768kHz
> Oszillator (gescalled mit PREDIV_A = 127 und PREDIV_S = 255) nicht
> einfach HSE verwenden kann?

Weil die üblichen Quarze im MHz Bereich weniger genau sind und ihre 
Oszillatoren (und Teiler) mehr Energie verbrauchen.

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


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Moritz schrieb:
> nicht
> einfach HSE verwenden kann?

Weil eine RTC nur sinnvoll ist, wenn sie batteriegestützt weiterläuft 
auch ohne Stromversorgung (mal drüber nachdenken warum), und das ist mit 
8 MHz nicht realisierbar.

Georg

von A. B. (Gast)


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Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der 
32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man 
mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde 
immer ein Quarz ausreichen ...
Die Teiler bei der PLL müssten halt ein wenig "größer" sein.

von Tatsächlich? (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Moritz schrieb:
>> Meine Frage ist nun, warum man statt dem zusätzlichen 32.768kHz
>> Oszillator (gescalled mit PREDIV_A = 127 und PREDIV_S = 255) nicht
>> einfach HSE verwenden kann?
>
> Weil die üblichen Quarze im MHz Bereich weniger genau sind und ihre
> Oszillatoren (und Teiler) mehr Energie verbrauchen.

Nein. Wenn ein Quarz z.B. 20 ppm bei beiden Frequenzen hat, ist der 
resultierende Fehler für die RTC auch gleich.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Tatsächlich? schrieb:
> Nein. Wenn ein Quarz z.B. 20 ppm bei beiden Frequenzen hat, ist der
> resultierende Fehler für die RTC auch gleich.

Wenn, hat er aber nicht. Die genaueren Quarze sind meist Uhrenquarze.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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A. B. schrieb:
> Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der
> 32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man
> mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde
> immer ein Quarz ausreichen ...
> Die Teiler bei der PLL müssten halt ein wenig "größer" sein.
Streng genommen hast Du mit "Teiler" recht, größere Teilerfaktoren in 
der Rückkopplung des VCO hätten eine höhere Endfrequenz zur Folge. 
Praktisch habe ich noch keine PLL gesehen, die auf so eine kleine 
Grundfrequenz aufsynchronisieren kann. Man bräuchte wohl mehrere 
VCO-Stufen.

Auch in der heutigen Zeit laufen manche Anwendungen direkt am 
Uhrenquarz.
Beispiel: Bei einem Kunden hat sich ein ASIC noch nicht gelohnt, 
deswegen haben wir sein Thema mit einem PIC gelöst:
http://harerod.de/applications_ger.html#allTimer
Mit einem Befehlstakt von 8192Hz hat das Teil AFAIR immer noch 
vergleichbare Rechenleistung zum Bordcomputer der Apollo-LEMs. Die 
Leistungsaufnahme ist aber mit 20µA @ 3V deutlich geringer.

Einen ARM mit 8192Hz Taktrate stelle ich mir allerdings etwas öde vor...

von W.S. (Gast)


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A. B. schrieb:
> Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der
> 32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man
> mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde
> immer ein Quarz ausreichen ...

Das kannst du vergessen. Freescale hat das in vielen Kinetis-Chips genau 
so eingebaut - und es führt dazu, daß der damit erzeugbare Takt von 48 
MHz viel zu viel jittert, als daß man damit den USB betreiben könnte. 
Stattdessen empfiehlt Freescale in einigen Manuals, den internen 48 MHz 
RC-Takt zu benutzen und sie haben deswegen auch eine Art 
Synchronisierung im USB-Core eingebaut, um diesen RC-Takt vom USB aus 
passabel hinzuziehen.

Nochwas zu 32 kHz Uhrenquarz versus 4..16 MHz µC-Quarz:
Also erstens: so ein 32 kHz Quarz ist keinesfalls genauer oder stabiler 
als ein Quarz im MHz Bereich. Stefanus liegt da falsch. Praktisch ist 
das genaue Gegenteil der Fall, denn die Abschlußkondensatoren sind bei 
stromarm gebauten 32 kHz Oszillatoren zumeist ziemlich klein (meist im 
Bereich 7..11 pF) und deren Einfluß auf die Schwingfrequenz ist stärker 
bemerkbar als bei MHz-Quarzen.

Und zweitens: Ein Oszillator mit einem 32 kHz Quarz kann weitaus 
stromärmer gebaut werden als ein solcher mit einem Quarz im MHz Bereich. 
Und genau darauf kommt es an dieser Stelle an.

W.S.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Tatsächlich? schrieb:
>> Weil die üblichen Quarze im MHz Bereich weniger genau sind und ihre
>> Oszillatoren (und Teiler) mehr Energie verbrauchen.
>
> Nein. Wenn ein Quarz z.B. 20 ppm bei beiden Frequenzen hat, ist der
> resultierende Fehler für die RTC auch gleich.

Ich meinte, dass die üblichen 8 MHz Quarze (und schnellere) 
üblicherweise mehr ppm Abweichung vom Soll haben, als die üblichen 
Uhrenquarze.

von Ulli G. (Gast)


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Manche STM32s haben ein CRS(clock recovery system) - ob das genauso 
jittert wie das von Freescale?

von georg (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich meinte, dass die üblichen 8 MHz Quarze (und schnellere)
> üblicherweise mehr ppm Abweichung vom Soll haben, als die üblichen
> Uhrenquarze.

Das ist nicht physikalisch bedingt, sondern weil sie nicht als 
Uhrenquarze gedacht sind. Prinzipiell ist es umgekehrt, je höher die 
Quarzfrequenz, desto genauere Uhren KANN man damit bauen. Deshalb 
gab/gibt es hochwertige Uhren mit (Uhren-!) Quarzen von z.B. 4,192 MHz.

Georg

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Ulli G. schrieb:
> Manche STM32s haben ein CRS(clock recovery system) - ob das genauso
> jittert wie das von Freescale?

Jitter an sich ist nicht unbedingt böse. Die STM32F4 haben z.B. einen 
extra Jittergenerator für die PLL. (RCC spread spectrum clock generator) 
Damit wird die Störabstrahlung etwas verteilt. Das hilft, wenn man bei 
der EMV Störabstrahlungsmessung bei der MCU-Frequenz das 
Quasispitzenwert-Maximum reißt, aber beim Mittelwert noch Luft hat.
Blöd ist halt, wenn der tatterige STM32F4-Takt noch eine Ethernet-PHY 
versorgen soll.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wegen der Anmerkung von W.S. habe ich mal geschaut, was Reichelt aktuell 
anbietet- Ich muss ihm zustimmen, die Quarze mit höheren Frequenzen sind 
nicht mehr weniger genau, als die Uhrenquarze.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> A. B. schrieb:
>> Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der
>> 32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man
>> mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde
>> immer ein Quarz ausreichen ...
>
> Das kannst du vergessen. Freescale hat das in vielen Kinetis-Chips genau
> so eingebaut - und es führt dazu, daß der damit erzeugbare Takt von 48
> MHz viel zu viel jittert, als daß man damit den USB betreiben könnte.
> Stattdessen empfiehlt Freescale in einigen Manuals, den internen 48 MHz
> RC-Takt zu benutzen und sie haben deswegen auch eine Art
> Synchronisierung im USB-Core eingebaut, um diesen RC-Takt vom USB aus
> passabel hinzuziehen.

Interessant. Hast Du bitte kurz eine Artikelnummer zur Hand? Ich würde 
mir die Implementation gerne mal anschauen.

von Harald W. (wilhelms)


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A. B. schrieb:

> Dann würde immer ein Quarz ausreichen ...

Naja, so teuer ist so ein Quarz ja nun wirklich nicht, das man
unbedingt einen zweiten vermeiden will.

von (prx) A. K. (prx)


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Die Bauform des Quarzes spielt eine deutliche Rolle bei der 
Temperaturabhängigkeit. Sie hängt aber auch mit dem Frequenzbereich 
zusammen.

: Bearbeitet durch User
von c-hater (Gast)


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A. B. schrieb:

> Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der
> 32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man
> mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde
> immer ein Quarz ausreichen ...
> Die Teiler bei der PLL müssten halt ein wenig "größer" sein.

Naja, einen ähnlichen Ansatz verfolgen z.B. die AVR128DA. Es ist 
allerdings keine echte PLL, was da gemacht wird (bzw. auf Wunsch gemacht 
werden kann).

Es wird vielmehr das Tuning des internen RC-Oszillators anhand der 
Referenz des Uhrenquarz-Taktes gesteuert, aber ohne den Anspruch, einen 
echten Phasen-Lock zu erreichen. OK, das konnte man bei den AVR8 früher 
auch schon tun, mußte es aber relativ aufwendig in Software erledigen. 
Die AVR128DA tuen es jetzt alleine, man muss ihnen bloß noch einmalig 
sagen, dass sie es tun sollen.

Und die Hardware kann das viel besser als die Software (vor allem dann, 
wenn die Software noch einen Haufen anderen Kram zu erledigen hat und 
deshalb nur wenig Zeit für diesen Scheiß erübrigen kann).

Cooles Feature, finde ich.

von Wolle G. (wolleg)


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A. K. schrieb:
> Die Bauform des Quarzes spielt eine deutliche Rolle bei der
> Temperaturabhängigkeit.

Schwer vorstellbar.
Welche Erklärung  soll hier greifen?

von Tatsächlich? (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Die Bauform des Quarzes spielt eine deutliche Rolle bei der
>> Temperaturabhängigkeit.
>
> Schwer vorstellbar.
> Welche Erklärung  soll hier greifen?

Absolut von der Temperatur abhängig wohl in der Tat nicht, aber die 
zeitliche Änderung ist auf Grund der thermischen Masse des Quarzes 
sicherlich relevant. Eine kleine thermische Masse reagiert viel 
schneller (sowohl bei Erwärmung als auch bei Abkühlung). Die 
Eigenerwärmung des Quarzes durch Energieaufnahme als Ursache ist damit 
aber nicht gemeint, sondern das Verhalten in einer Schaltung durch 
Fremdwärme.

von (prx) A. K. (prx)


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Wolle G. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Die Bauform des Quarzes spielt eine deutliche Rolle bei der
>> Temperaturabhängigkeit.
>
> Schwer vorstellbar.
> Welche Erklärung  soll hier greifen?

Wikipedia über Schwingquarze: "Hauptunterscheidungsmerkmal der 
verschiedenen Kristallschnitte ist die unterschiedliche Abhängigkeit der 
Resonanzfrequenz von der Temperatur."

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Frequency_Change_Quartz_Cut.svg/1920px-Frequency_Change_Quartz_Cut.svg.png

: Bearbeitet durch User
von Tatsächlich? (Gast)


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Wieder was gelernt. Daß der Kristallschnitt da auch Einfluß drauf hat, 
wußte ich bisher nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Auch innerhalb des AT Schnitts gibt es Unterschiede, abhängig von 
Details. Konsequenterweise sind also auch nicht alle AT Quarze in dieser 
Frage gleich.

von Wolle G. (wolleg)


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A. K. schrieb:
> "Hauptunterscheidungsmerkmal der verschiedenen Kristallschnitte ist die
> unterschiedliche Abhängigkeit der Resonanzfrequenz von der Temperatur."
so gesehen stimmt es natürlich
Bei 'Bauform' hatte ich gedacht, dass Du die Gehäusebauform meinst.

von Quarzit (Gast)


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Bei 4,192 MHz finde ich bei Mouser bei Quarzen Abweichungen bis zu 10 
ppm herunter, bei 32,786 hkZ bis zu 5 ppm bzw. 1 ppm herunter

von Axel S. (a-za-z0-9)


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A. K. schrieb:
> Auch innerhalb des AT Schnitts gibt es Unterschiede, abhängig von
> Details. Konsequenterweise sind also auch nicht alle AT Quarze in dieser
> Frage gleich.

Und es geht weiter. 32kHz Uhrenquarze sind Stimmgabelquarze, denn so 
niedrige Frequenzen kriegt man mit den anderen Schwingungsmoden nicht 
hin. Es sei denn, man hat Platz für ein HC-33U Gehäuse.

Zumindest früher hat man diese Uhrenquarze für den Betrieb in 
Armbanduhren optimiert. Das heißt sie hatten den flachsten Verlauf der 
Frequenz vs. Temperatur Kurve bei ca. 30°C, weil das die Temperatur 
einer Uhr am Handgelenk ist. Lag so eine Quarzuhr mal längere Zeit auf 
dem kühleren Nachttisch, war die Zeitabweichung deutlich größer, als 
wenn man sie getragen hat.

von michael_ (Gast)


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georg schrieb:
> Deshalb
> gab/gibt es hochwertige Uhren mit (Uhren-!) Quarzen von z.B. 4,192 MHz.

Und deshalb wurden die schon vor langen Jahren von den 32 KHz abgelöst.

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Also erstens: so ein 32 kHz Quarz ist keinesfalls genauer oder stabiler
> als ein Quarz im MHz Bereich.
Dann schau mal bei einem Distributor nach den gängigen Abweichungen von 
32kHz und >1Mhz Quarzen.

Quarzit schrieb:
> Bei 4,192 MHz finde ich bei Mouser bei Quarzen Abweichungen bis zu 10
> ppm herunter, bei 32,786 hkZ bis zu 5 ppm bzw. 1 ppm herunter
Zu gleichem Ergebnis komme ich auch.

georg schrieb:
> Das ist nicht physikalisch bedingt,
Das hat auch niemand behauptet.

> sondern weil sie nicht als
> Uhrenquarze gedacht sind.
Eben. Und da Uhrenquarze im Durchschnitt der Käufer gesehen immer 
genauer sein müssen als nicht-Uhrenquarze, ist demzufolge das Angebot 
genauer Uhrenquarze entsprechend höher. Ein Uhrenquarz mit 100ppm 
anzubieten macht nicht allzuviel Sinn.

georg schrieb:
> Prinzipiell ist es umgekehrt, je höher die
> Quarzfrequenz, desto genauere Uhren KANN man damit bauen.
Das mußt Du mal erklären. Warum?

von Harald W. (wilhelms)


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Andreas B. schrieb:

> Ein Uhrenquarz mit 100ppm anzubieten macht nicht allzuviel Sinn.

Ja, die ersten Quarzuhren waren ungenauer als Pendeluhren.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Bei Armbanduhren gab es nur 32,768 kHz und 4,19..MHz, die 4.19MHz wurden 
also besonders genau gehend beworben.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Bei Armbanduhren gab es nur 32,768 kHz und 4,19..MHz, die 4.19MHz wurden
> also besonders genau gehend beworben.

Aber wohl eher, weil sich große Zahlen vermarkten lassen. Es hieß ja 
auch, dass ein 2000W Staubsauger besser sei, als einer mit 1600W. Oft 
war es aber genau umgekehrt.

von Harald W. (wilhelms)


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Nichtverzweifelter schrieb:

> die 4.19MHz wurden also besonders genau gehend beworben.

Ja, irgendwann im letzten Jahrtausend.

von (prx) A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Bei Armbanduhren gab es nur 32,768 kHz und 4,19..MHz, die 4.19MHz wurden
>> also besonders genau gehend beworben.
>
> Aber wohl eher, weil sich große Zahlen vermarkten lassen.

Oder weil ein 4 MiHz Quarz mit AT-Cut einen besseren Temperaturgang 
haben könnte, als ein 32 KiHz Quarz mit DT-Cut.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber wohl eher, weil sich große Zahlen vermarkten lassen. Es hieß ja
> auch, dass ein 2000W Staubsauger besser sei, als einer mit 1600W. Oft
> war es aber genau umgekehrt.

sogar mein 870W Sauger von 1977 war besser, auch vermessen in der 
Saugleistung mit 88%-94% Dreck weg!

Aber seit Bei Camauflösungen auch Subpixel gezählt werden und bei Audio 
BP
"bluff power" und bei PC x Ghz und bei GraKa FPS, nur große Zahlen 
machen Eindruck!

von georg (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> nur große Zahlen
> machen Eindruck!

Und wer ist daran schuld? Wir alle.

Georg

von Axel S. (a-za-z0-9)


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A. K. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Nichtverzweifelter schrieb:
>>> Bei Armbanduhren gab es nur 32,768 kHz und 4,19..MHz, die 4.19MHz wurden
>>> also besonders genau gehend beworben.
>>
>> Aber wohl eher, weil sich große Zahlen vermarkten lassen.
>
> Oder weil ein 4 MiHz Quarz mit AT-Cut einen besseren Temperaturgang
> haben könnte, als ein 32 KiHz Quarz mit DT-Cut.

In der DDR gebaute Quarzuhren [1] hatten vorrangig 4.19MHz Quarze. Und 
das bestimmt nicht wegen irgendwelcher "beworbener" Eigenschaften. Die 
Nachteile gegenüber einem 32kHz Quarz sind ja recht klar: mehr 
Stromverbrauch beim Oszillator, mehr Teilerstufen notwendig. Und 
zumindest damals war auch die Bauform größer. Es muß also auch Vorteile 
gegeben haben. Und ich vermute, es waren ganz pragmatische Gründe: man 
konnte die 4.19MHz Quarze mit den gleichen Maschinen fertigen, die auch 
4MHz und 8MHz gefertigt haben. Die 32kHz Quarze haben eine ganz andere 
Geometrie und erfordern ganz andere Herstellungstechnologie.


[1] außer Armbanduhren. Die wurden aber erst Anfang der 80er überhaupt 
erst im Inland produziert und mutmaßlich mit importierten Quarzen.

von Hans W. (Firma: Dipl.-Ing. Johann Maximilian W) (hans-)


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A. B. schrieb:
> Tja, eigentlich sollte man es gerade umgekehrt machen: der
> 32.768kHz-Uhrenquarz muss eigentlich sein, da wär's doch nett, wenn man
> mit ihm mittels PLL die restlichen Takte erzeugen könnte. Dann würde
> immer ein Quarz ausreichen ...
> Die Teiler bei der PLL müssten halt ein wenig "größer" sein.

Es gibt uCs bei denen du den internen RC mit dem RTC Takt trimmen 
kannst.

Manche STM32s haben das komplett in Hardware, bei anderen brauchst du in 
Software noch etwas Logik...

Das geht erstaunlich gut!

73

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Bei Armbanduhren gab es nur 32,768 kHz und 4,19..MHz, die 4.19MHz wurden
>> also besonders genau gehend beworben.
>
> Aber wohl eher, weil sich große Zahlen vermarkten lassen.
Ich habe mehrere Automatik-Uhren. Die Tissot springt mit 5 Hz, die Seiko 
und die Regent mit 4 Hz. Die Tissot geht nicht genauer als die beiden 
anderen; aber der Sekundenzeiger läuft "geschmeidiger". Das sieht 
natürlich besonders "edel" aus ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe mal Werbung für eine Armbanduhr gesehen, die von einer 
Spiralfeder angetrieben wurde, aber mit einem Quarz synchronisiert 
wurde.

Und zwar wurde die Unruhe durch einen Generator ersetzt, der die 
Elektronik antreibt. Diese wiederum hat ihre Stromaufnahme moduliert, um 
die Uhr genau so stark zu bremsen, wie nötig.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und zwar wurde die Unruhe durch einen Generator ersetzt, der die
> Elektronik antreibt. Diese wiederum hat ihre Stromaufnahme moduliert, um
> die Uhr genau so stark zu bremsen, wie nötig.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Heißt das, 
dass die Uhr keine klassische, schrittweise schaltende Hemmung hatte, 
sondern durch Reibung mit einem Normsl (dem Quarz) synchronisiert wurde? 
Dann wäre das ja tatsächlich so etwas ähnliches wie eine analoge Uhr!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das ist eine analoge Uhr. Die Unruhe wurde durch eine Bremse ersetzt. 
Sie tickt also auch nicht, sondern läuft ganz flüssig.

Die bremse basiert aber nicht auf Reibung, sondern auf Magnetfelder. Je 
stärker du einen Generator elektrisch belastest, desto schwerer dreht er 
sich.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Weißt Du noch, wer der Hersteller war und wie das Modell hieß?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Percy N. schrieb:
> Weißt Du noch, wer der Hersteller war und wie das Modell hieß?

Seiko Spring Drive

https://www.grand-seiko.com/de-de/about/movement/springdrive

von Percy N. (vox_bovi)


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Danke!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wobei ich den Satz "Dadurch wird eine Genauigkeit erzielt, die keine 
mechanische Uhr erreichen kann." für fragwürdig halte. Ich habe 
mechanische Uhren gesehen, die sehr viel genauer waren, als übliche 
Quarzuhren.

von Joachim B. (jar)


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georg schrieb:
> Und wer ist daran schuld? Wir alle.

nix da, ich kaufe keinen Staubsauger, kein HiFi, keine GraKa nach dem 
GeldWert den ich zusätzlich ans E-Werk abdrücken darf!

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Harald W. schrieb:
> Naja, so teuer ist so ein Quarz ja nun wirklich nicht, das man
> unbedingt einen zweiten vermeiden will.

In der Serie: doch, da spart man alles was geht.
Ausserdem kostet er Platz, das tut meistens noch mehr weh (mir 
jedenfalls, das hängt wie immer von den Projekteinzelheiten ab).

von M.A. S. (mse2)


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Harald W. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>
>> die 4.19MHz wurden also besonders genau gehend beworben.
>
> Ja, irgendwann im letzten Jahrtausend.

Wenn ich keine Lust habe, eine Uhr dauernd zu stellen, kauf ich eine 
Funkuhr.
Ich habe schon seit Jahren nix anderes mehr am Handgelenk.
Und da ist dann die Genauigkeit des Quarzes nicht mehr 
kriegsentscheidend.

: Bearbeitet durch User
von alopecosa (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Wenn ich keine Lust habe, eine Uhr dauernd zu stellen, kauf ich eine
> Funkuhr.
> Ich habe schon seit Jahren nix anderes mehr am Handgelenk.
> Und da ist dann die Genauigkeit des Quarzes nicht mehr
> kriegsentscheidend.

Also meine Funkuhr hat gelegentlich mal kein Signal und überhaupt schaut 
sie nur 1 mal in der Nacht danach ob es noch passt.

Im Rest der Zeiti ist es eine ganz gewöhnliche Quarzuhr ...

von (prx) A. K. (prx)


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M.A. S. schrieb:
> Ich habe schon seit Jahren nix anderes mehr am Handgelenk.

Wozu braucht man eine reine Armbanduhr eigentlich noch? Die Uhrzeit 
liefert das Handy, funkgenau.

Beitrag #6425938 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6425954 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6425957 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6426006 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joachim B. (jar)


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A. K. schrieb:
> Wozu braucht man eine reine Armbanduhr eigentlich noch? Die Uhrzeit
> liefert das Handy, funkgenau.

beim Handy ist der Akku öfter leer, meine Armbanduhr braucht weder 
Akkupflege noch Batterie, nur alle 2-5 Jahre mal ein neues Lederarmband. 
Auch wenn das Armband mal eine Zeitlang mistig aussieht und warten muss, 
die Uhrzeit habe ich trotzdem immer.

Beitrag #6426024 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6426107 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6426507 wurde vom Autor gelöscht.
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Beitrag #6426534 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6426608 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6426729 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die Ausgangsfrage war, warum für eine Real-Time-Clock so gerne 
klassische LCD-Armbanduhrenquarze verwendet werden und damit die 
Frequenz 2 hoch 15 benutzt wird.

Die richtigen Antworten wären:
- weil es die extrem energiesparenden 32.768Hz Quarze seit den frühen 
70ern billigst gibt, ein echter Massenartikel.
- weil eine RTC auch bei ausgeschaltetem Gerät weiterlaufen muss, sonst 
ist es keine RTC, daher äusserst sparsam = Grundbedingung.
- ...

Stattdessen werden Verhaltensregeln postuliert, Funkuhren am Armgelenk 
zu tragen, oder "seit Jahren gar keine mehr", auf Kirchturmuhren die 
Tageszeit abzulesen, ein Smartphone dabei zu haben...

Nur, was hat das alles mit einer RTC beispielsweise auf einem 
Motherboard zu tun?

Nichts...

Prügel wurden auch in Aussicht gestellt, da mach ich doch glatt mit, im 
TV laufen passend dazu gerade Bud Spencer Filme :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Die richtigen Antworten wären:
> - weil es die extrem energiesparenden 32.768Hz Quarze seit den frühen
> 70ern billigst gibt, ein echter Massenartikel.
> - weil eine RTC auch bei ausgeschaltetem Gerät weiterlaufen muss, sonst
> ist es keine RTC, daher äusserst sparsam = Grundbedingung.
> - ...

Dies stand ja auch bereits in der ersten Antwort.

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Beitrag #6427213 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Jaja, nur in bereits 15 gelöschten Beiträgen gings halt mal wieder um 
"Sein oder Nichtsein!?! Das ist hier die Frage..."
Um alles andere gings, nur nicht um RTCs.

von Genau (Gast)


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Ist 32768 nicht der Wert einer binären Stelle ? Müsste das siebte Bit 
sein. Vielleicht kommt genau ein Puls von 1Hz heraus wenn man so einen 
Zähler bis 32768 mit einer bestimmten Frequenz füttert.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Wobei ich den Satz "Dadurch wird eine Genauigkeit erzielt, die keine
> mechanische Uhr erreichen kann." für fragwürdig halte. Ich habe
> mechanische Uhren gesehen, die sehr viel genauer waren, als übliche
> Quarzuhren.

Vielleicht vor fünfzig Jahren.

von (prx) A. K. (prx)


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Eine wirklich gute mechanische Armbanduhr liegt bei 2 Sekunden am Tag, 
das entspricht ungefähr einem billigen Uhrenquarz mit 20 ppm. Die beste 
Pendeluhr lag bei 10 ms am Tag, also 0,1 ppm.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald W. schrieb:
> Vielleicht vor fünfzig Jahren.

Nicht ganz, aber ja, das war schon lange her.

von Percy N. (vox_bovi)


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Euch ist aber schon klar, dass eine Quarzuhr ebenfalls einen 
mechanischen Taktgeber hat?

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Euch ist aber schon klar, dass eine Quarzuhr ebenfalls einen
> mechanischen Taktgeber hat?

Versuch mal, ohne Elektronik eine Quarzuhr zu bauen. Als mechanische Uhr 
bezeichnet man eine, die ohne auskommt.

Ein besonderes Wunderwerk sind rein mechanische Tischuhren, die völlig 
ohne Strom oder sonst einem sichtbaren Antrieb auskommen, und die man 
nicht aufziehen muss (auch nicht kann).

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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A. K. schrieb:
> Ein besonderes Wunderwerk sind rein mechanische Tischuhren, die völlig
> ohne Strom oder sonst einem sichtbaren Antrieb auskommen, und die man
> nicht aufziehen muss (auch nicht kann).

hast Du dazu mal ein Beispiel? (Link)

von Norbert (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Ein besonderes Wunderwerk sind rein mechanische Tischuhren, die völlig
>> ohne Strom oder sonst einem sichtbaren Antrieb auskommen, und die man
>> nicht aufziehen muss (auch nicht kann).
>
> hast Du dazu mal ein Beispiel? (Link)

https://de.wikipedia.org/wiki/Atmos

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Norbert schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Atmos

Geil, das ist ja beinahe ein Perpetuum Mobile.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Geil, das ist ja beinahe ein Perpetuum Mobile.

Und noch nicht einmal teurer als Deine Seiko. Irre!

von A. S. (achs)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe mechanische Uhren gesehen, die sehr viel genauer waren,
> als übliche Quarzuhren.

Armband? Meine erste Quartz hatte ich so etwa 80 rum, für 16DM aus der 
Metro. Das war ein Bruchteil der billigsten mechanischen Uhr. Und da man 
damals noch ein verlässliches Zeitsignal im Haus hatte (Tagesschau per 
Antenne), war es üblich, das zu vergleichen: Praktisch <1s pro Tag.

Wenn heute ein Uhrenfetischist mit einer 4- oder 5-stelligen Armband-Uhr 
auf <1s pro Tag kommt, dann nur, weil er genau weiß, in welcher Position 
er sie wie herum ablegen muss. Keine Ahnung, sie geht am Handgelenk@16h 
1s vor und nachts in genau jeder Position das gleiche nach.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Langfristig könnte man eine Uhr per PLL auf das natürliche Sonnenlicht 
synchronisieren. Nur leider sind wir dann schon tot, bevor sich die PLL 
eingependelt hat.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Langfristig könnte man eine Uhr per PLL auf das natürliche Sonnenlicht
> synchronisieren. Nur leider sind wir dann schon tot, bevor sich die PLL
> eingependelt hat.

Wie soll das gehen in Anbetracht der "Gangunregelmäßigkeiten" unserer 
guten Mutter Erde?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Percy N. schrieb:
> Wie soll das gehen in Anbetracht der "Gangunregelmäßigkeiten" unserer
> guten Mutter Erde?

Hat dann halt ein bisschen Jitter. In der Natur hat Zeit sowieso keinen 
linearen Verlauf.

von Harald W. (wilhelms)


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(prx) A. K. schrieb:

> Percy N. schrieb:

>> Euch ist aber schon klar, dass eine Quarzuhr ebenfalls einen
>> mechanischen Taktgeber hat?
>
> Versuch mal, ohne Elektronik eine Quarzuhr zu bauen. Als mechanische Uhr
> bezeichnet man eine, die ohne auskommt.

Es dab mal Stimmgabel(armband-)uhren, wo eine Stimmgabel die Uhr 
antrieb.

von flash (Gast)


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Harald W. schrieb:

> Es dab mal Stimmgabel(armband-)uhren, wo eine Stimmgabel die Uhr
> antrieb.

In irgend einem Buch gabs mal eine Schaltung oder Bauvorschlag für einen 
Stimmgabel-Oszillator! Wo war das?
Wenn ich mich richtig erinnere mit 2 magnetischen Telefonhörer (oder 
Kopfhöhrer-) Kapseln als an der Gabel zum ein- und auskoppeln der 
Schwingung, 440Hz a1.

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