Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Warum so kompliziert?


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von Ja_Moin (Gast)


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Hallo. Ich bin neu in Sachen Mikrocontroller und meine diese Frage 
völlig ernst.

Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert, wenn doch sowieso 
die immer gleichen Schnittstellen genutzt werden? Ich habe den Thread 
"AVR Wlan..." gelesen und mich gefragt "wtf". es ist doch immer I2C für 
Aufgabengebiet a-c und CAN für q-s, USB, SPI... usw... Warum geht das 
nicht modular von der hand?

Das schwierigste sollte doch einfach sein, die Logik in den Controller 
zu bekommen, die am Ende zur gewünschten Funktion führen, wie Regler 
auslegen oder ähnliches. Aber doch nicht die Herstellung einer 
Verbindung.

Irgendwie sonderbar, wenn man sich anschaut wie lange es schon µC gibt.

MFG.

: Gesperrt durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die einzelnen Module/Algorithmen/Protokolle sind nicht kompliziert. Die 
große Menge, in der sie kombiniert werden und miteinander interagieren 
macht es kompliziert.

> Warum geht das nicht modular von der hand?

Tut es doch!

Du musst Schrittweise lernen und klein Anfangen - bei den Grundlagen. 
Der Konditor beginnt mit Keksen, nicht mit Hochzeitstoren in Form des 
Pariser Eiffelturms.

von Sven B. (scummos)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die einzelnen Module/Algorithmen/Protokolle sind nicht kompliziert.

Hast du den WLAN-Standard mal aufgemacht? :D

von Bernd (Gast)


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Hallo Stefan, dich habe ich hier schon öfter gelesen und muss dir für 
deine guten Antworten und deine Sachlichkeit Danken.

Wie fängt man denn am besten an, wenn man ein STM32 NUCLEO Board 
geschenkt bekommen hat?

Damit meine ich um möglichst schnell voran zu kommen.

c++ Programmierkenntnisse vorhanden. (Obejktorientiert und Prozedural).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bernd schrieb:
> Wie fängt man denn am besten an, wenn man ein STM32 NUCLEO Board
> geschenkt bekommen hat?

Schau mal auf meine Homepage, ich habe da zufällig etwas passendes 
vorbereitet. http://stefanfrings.de/stm32/index.html

Aber ich kann nicht alle Nucleo Board abdecken, davon gibt es zu viele.

von c-hater (Gast)


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Ja_Moin schrieb:

> Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert, wenn doch sowieso
> die immer gleichen Schnittstellen genutzt werden?

Erstens werden nicht immer die gleichen Schnittstellen genutzt und 
zweitens sind selbst "gleiche" Schnittstellen von Fall zu Fall 
unterschiedlich zu benutzen, je nachdem, was da dran hängt.

> Das schwierigste sollte doch einfach sein, die Logik in den Controller
> zu bekommen, die am Ende zur gewünschten Funktion führen, wie Regler
> auslegen oder ähnliches. Aber doch nicht die Herstellung einer
> Verbindung.

Ja, "Verbindung" passiert halt typischerweise auf mehreren Ebenen. Und 
auf all diesen Ebenen gibt es typisch jeweils reichlich Variablität.

> Irgendwie sonderbar, wenn man sich anschaut wie lange es schon µC gibt.

Das hat mit µC im Besonderen eigentlich garnix zu schaffen, ist im 
PC-Bereich auch nicht anders.

Fazit: du hast nicht nur von µC keine Ahnung, sondern generell kein 
Ahnung von Softwareentwicklung.

von Pflog (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Wie fängt man denn am besten an, wenn man ein STM32 NUCLEO Board
>> geschenkt bekommen hat?
>
> Schau mal auf meine Homepage, ich habe da zufällig etwas passendes
> vorbereitet. http://stefanfrings.de/stm32/index.html
>
> Aber ich kann nicht alle Nucleo Board abdecken, davon gibt es zu viele.

Haha... Ist ja wie bei ner bestellt. Darf ich fragen wie alt du bist? 
Dein Zeug auf der Seite scheint gar nicht so veraltet zu sein. sieht 
erstmal sehr nice aus.

Qt und c++... not bad.

Sind die Bücher mit Latex geschrieben?

von A. S. (achs)


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Ja_Moin schrieb:
> Aber doch nicht die Herstellung einer Verbindung.
>
> Irgendwie sonderbar, wenn man sich anschaut wie lange es schon µC gibt.

Naja, Schrauben, Motoren und Flansche und Passungen gibt es auch schon 
lange. Trotzdem gibt es da individuelle Ausprägungen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Pflog schrieb:
> Haha... Ist ja wie bei ner bestellt. Darf ich fragen wie alt du bist?

Fast 50.

> Dein Zeug auf der Seite scheint gar nicht so veraltet zu sein. sieht
> erstmal sehr nice aus.

Einiges davon ist aber älter als 10 Jahre.

> Sind die Bücher mit Latex geschrieben?

Nein, LibreOffice.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Ja_Moin schrieb:
> Hallo. Ich bin neu in Sachen Mikrocontroller

Das glaube ich dir.

> und meine diese Frage völlig ernst.

Das nicht so.

> Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert

Dem ungeübten Geist erscheint alles kompliziert. Auch das, was 
eigentlich überhaupt nicht kompliziert ist.

> wenn doch sowieso die immer gleichen Schnittstellen genutzt werden?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

> Ich habe den Thread
> "AVR Wlan..." gelesen und mich gefragt "wtf". es ist doch immer
> I2C für Aufgabengebiet a-c und CAN für q-s, USB, SPI... usw...

Was hat WLAN mit I²C zu tun? Oder mit CAN? Abgesehen davon ist "WLAN mit 
AVR" ungefähr so wie "Rasen mit der Fingernagelschere schneiden". Kann 
man machen, ist aber eher was für Masochisten und Leute, deren 
Werkzeugkasten ausschließlich die besagte Schere enthält.

Wenn man ein Projekt mit WLAN machen will, dann nimmt man einen ESP und 
der WLAN-Teil ist schon fertig.

> Warum geht das nicht modular von der hand?

Häh?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Axel S. schrieb:
> Abgesehen davon ist "WLAN mit
> AVR" ungefähr so wie "Rasen mit der Fingernagelschere schneiden".

Wohl wahr. Ich habe es einmal gemacht, und dann als sportliche Übung 
abgehakt.

von Ja_Moin (Gast)


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Axel S. schrieb:

> Häh?

Wow. Du suggerierst also dass du den Durchblick hast. Super! Du bist der 
größte! Danke für deinen Beitrag völlig ohne Mehrwert gegenüber 
jemanden, der zugibt keine Ahnung zu haben und Anfänger zu sein. Toll 
gemacht! Hier -> ein Keks. Merkste wahrscheinlich nichtmal.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ja_Moin schrieb:
> Du suggerierst also dass du den Durchblick hast.

Nein, er versteht nicht, was der TO mit "Warum geht das nicht modular 
von der hand?" meint, denn es ist modular.

von Ja332 (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ja_Moin schrieb:
> Du suggerierst also dass du den Durchblick hast.
>
> Nein, er versteht nicht, was der TO mit "Warum geht das nicht modular
> von der hand?" meint, denn es ist modular.

Das denke ich nicht. Jemand der keine Ahnung hat, der weiß 
wahrscheinlich auch nicht, dass es modular ist. Dazu brauche man einen 
solchen Beitrag nicht, der im Gegensatz zu deinen Beiträgen, kein Stück 
zum Verständnis Beiträgt. Vergleich dich Mal mit ihm und schau wo TO 
mehr Erkenntnisse gewinnt.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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Axel S. schrieb:
> Dem ungeübten Geist erscheint alles kompliziert. Auch das, was
> eigentlich überhaupt nicht kompliziert ist.

An der Stelle möchte ich die 4 Stufen der Kompetenzentwicklung ins Feld 
führen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenzstufenentwicklung

> Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert
Dieser Satz zeugt davon, dass gerade der Übergang von Stufe 1 zu 2 
vollzogen/angegangen wird.

Ein langer Weg, da noch wartet, gegangen zu werden.

von c-hater (Gast)


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Arduino Fanboy D. schrieb:

> An der Stelle möchte ich die 4 Stufen der Kompetenzentwicklung ins Feld
> führen.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenzstufenentwicklung

Das ist eine doch sehr angreifbare Klassifizierung. Naja, der übliche 
Geisteswissenschaftler-Kategorisierungs-Bullshit.

Und das auch noch in der schlimmsten Ausprägung: Psychologie. Es gibt 
fast nix, über das wir(*) weniger wissen als die Funktionsweise unserer 
Gehirne. Was allerdings kein Wunder ist, denn abgesehen vom Universum 
selber ist das so ziemlich die komplexeste Scheiße, mit der wir(*) es zu 
tun haben...

(*) "Wir" ist hier natürlich kein pluralis majestetis, sondern der 
einfache Ausdruck für den Wissenstand der Art homo sapiens in ihrer 
Gesamtheit.

Hier schlägt übrigens voll das Komplexitätsproblem zu: ab einer gewissen 
Komplexität ist die Beschreibung eines Problems weitaus komplexer als es 
das Problem selber ist. Jedenfalls, so lange man keine nachweislich zu 
100% anwendbare vereinfachende Abstraktion gefunden hat...

Genau daran arbeiten unzählige Wissenschaftler seit Jahrzehnten. Bisher 
ist nichts substantielles gefunden worden, obwohl unzählige Teilaspekte 
sehr detailliert erforscht wurden. Sprich: wir(*) sind einfach noch zu 
doof, um zu begreifen, wie wir(*) selber ticken.

Und so lange das so ist, sollte man Psychologie als das betrachten, was 
es de facto ist: Schamanentum, praktisch nicht besser als die Alchemie 
des Mittelalters...

von Wühlhase (Gast)


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Ja_Moin schrieb:
> Hallo. Ich bin neu in Sachen Mikrocontroller und meine diese Frage
> völlig ernst.
>
> Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert, wenn doch sowieso
> die immer gleichen Schnittstellen genutzt werden? Ich habe den Thread
> "AVR Wlan..." gelesen und mich gefragt "wtf". es ist doch immer I2C für
> Aufgabengebiet a-c und CAN für q-s, USB, SPI... usw... Warum geht das
> nicht modular von der hand?

Vergegenwärtige dir, wieviele Mannstunden in der Technik mittlerweile 
stecken. Tausende von Ingenieuren und Wissenschaftlern haben ihr Leben 
lang damit zugebracht, Lösungen für bestehende Probleme zu entwickeln. 
Seit vielen Jahrzehnten.

Und die Probleme werden ja auch immer komplexer: Irgendwann war man 
begeistert, einen Bitstrom aus einer Baugruppe raus und in eine andere 
reinzubekommen und merkte dann, daß man gerne auch wüßte ob das 
Empfangene auch gleich dem Gesendeten ist. Und irgendwann wollte man 
Verschlüsselung haben.

Und irgendwann sollte das Ganze drahtlos per Funk gehen, aber bitte mit 
Datenkorruptionsprüfung und Verschlüsselung. Und dann sollten nicht nur 
zwei, sondern viele Geräte miteinander funken. Und später sollten sich 
diese Geräte damit klarkommen, wenn eine andere Gerätegruppe 
dazwischenfunkt...

Und diesen letzten Stand der Technik versuchst du gerade zu ergründen. 
Es ist komplex, mehr oder weniger, aber vor allem ist es unheimlich 
viel.


Ja_Moin schrieb:
> Das schwierigste sollte doch einfach sein, die Logik in den Controller
> zu bekommen, die am Ende zur gewünschten Funktion führen, wie Regler
> auslegen oder ähnliches. Aber doch nicht die Herstellung einer
> Verbindung.
>
> Irgendwie sonderbar, wenn man sich anschaut wie lange es schon µC gibt.

Im Grunde ist das doch so. Sei froh daß du auf relativ verständige 
Programmiersprachen zurückgreifen kannst und den Maschinencode nicht in 
Hex ausformulieren mußt. Oder dein Programm erst in Lochkarten stanzen 
mußt und erst während des ersten Termins, den du beim Großrechner 
bekommen hast, merkst daß es einen Fehler hat...einfach debuggen und neu 
kompilieren war da nicht.

Aber das Protokoll stellt halt Anforderungen, die du schon beherzigen 
mußt. Woher soll der Mikrocontroller sonst wissen, welches von den x 
WLAN-Netzen in der Nähe er anwählen soll?

von Peter D. (peda)


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Ja_Moin schrieb:
> Warum ist das ganze Gebiet so unglaublich kompliziert, wenn doch sowieso
> die immer gleichen Schnittstellen genutzt werden?

Schau Dir nur einfach mal die Datenblätter von ADCs/DACs mit SPI an. 
Jeder Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen. Du kannst einfach 
keinen SPI-Treiber schreiben, der mehrere ADC/DAC-Typen abdeckt. 
Nichtmal die nur eines Herstellers.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Ja332 schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Ja_Moin schrieb:
>> Du suggerierst also dass du den Durchblick hast.
>>
>> Nein, er versteht nicht, was der TO mit "Warum geht das nicht modular
>> von der hand?" meint, denn es ist modular.
>
> Das denke ich nicht.

Ich sage es dir gern ganz explizit welche Probleme ich mit dem 
Eröffnungspost habe, denn das Denken fällt dir anscheinend schwer:

Meiner Meinung nach ist der Eröffnungspost - und damit der ganze Thread 
- vollkommen sinnlos. Eine konkrete Frage wird nicht gestellt. Es wird 
noch nicht mal ein konkreter Sachverhalt benannt, der dem TE "so 
unglaublich kompliziert" erscheint. Es ist nur schwammig "das ganze 
Gebiet".

Und wo er dann doch mal halwegs konkret wird mit "ein Thread AVR 
Wlan...", da begibt er sich auf ein Gebiet daß man wohl eher als 
sportliche Herausforderung oder Tech-Demo oder "ich kann halt nur AVR" 
ansehen muß. Auf diesen einen Punkt bin ich deswegen auch eingegangen.

Aber alles andere ist im wesentlichen ein Rant. Ein unbegründeter noch 
dazu, denn tatsächlich ist nahezu gar nichts "unglaublich kompliziert". 
Manche Dinge erschließen sich dem Anfänger halt nicht auf den ersten 
Blick. Das ist bei Formel-1-Rennen-fahren, Herztransplantationen oder 
dem Kochen eines 5-Gänge-Menüs nicht anders. Trotzdem kann man all diese 
Dinge lernen - wenn man denn will. Sich hinzustellen und zu sagen "warum 
ist das so unheimlich kompliziert" hilft hingegen überhaupt nicht.

> Vergleich dich Mal mit ihm und schau wo TO mehr Erkenntnisse gewinnt.

Dem TO liegt ganz offensichtlich nichts am Kenntnisgewinn. Sonst hätte 
er eine konkrete Frage gestellt.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


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c-hater schrieb:
> Und so lange das so ist, sollte man Psychologie ...
Ja, mein Freund, dass du dich da nun gar nicht drauf einlassen möchtest, 
ist mir schon klar.
Schließlich würdest du dann einsehen müssen/können/dürfen, was du mit 
deinen dummen Sprüchen anrichtest.
Der bittere Geschmack, der passt dir nicht.

Nee, da malst du dir lieber so eine Rechtfertigung da hin.
Natürlich muss man/du dafür einen ganzen Berufsstand durch den Dreck 
ziehen und diskreditieren.
Aber das macht dir, bekanntermaßen, ja nichts aus...

Meine gute Freundin Pippi Langstrumpf sagte schon:
> 2 x 3 macht 4
> Widdewiddewitt
> und Drei macht Neune !!
> Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!
Nur dass sie eher einen freundlichen Charakter hat.
Frei von Verachtung und Hass.
Das unterscheidet euch doch schon recht deutlich.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ja_Moin schrieb:
> Irgendwie sonderbar
... dass du als TO hier im Thread mit insgesamt 4 Namen herumtrollst.
Du solltest dir doch glatt mal die Nutzungsbedingungen ansehen.

: Bearbeitet durch Moderator
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