Hallo Zusammen,
ich arbeite als Werkstudent bei einem Automobildienstleister. Dort nehme
ich Motoren eines Autoschiebedaches in Betrieb und teste diese. Dafür
nehme ich ein ziemlich großes Netzteil (max. 30V / 100A). Das Netzteil
ist standardgemäß auf 13V eingestellt. Ein Motor zieht etwa 3A Strom im
"Normalbetrieb" (= Wenn ich das Autodach auf- und zufahre).
So naiv wie man halt als Student ist hab ich meinen Chef gefragt ob es
denn nicht gefährlich sei mit solch einer "großen" Leistung ohne
Sicherheitsvorkehrungen zuarbeiten, schließlich benötigt der Motor 13V x
3 A = 39W an Leistung.
Mein Chef lachte mich daraufhin aus und sagte etwas , was ich nicht
verstehe:
"Bei 13V Spannung? Was soll denn da großartiges passieren was für den
Menschen gefährlich sein könnte?!?!"
Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die
Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Würde mich freuen, wenn es mir jemand erklären könnte.
Vielen Dank und liebe Grüße,
Matthias
Joachim B. schrieb:> 100A ist> schon mal eine Hausnummer.
Die Strombegrenzung am Netzteil ist bei uns auf 30A eingestellt, aber da
würde ich aus dem Bauch heraus sagen, dass das auch noch hoch ist.
Matthes schrieb:> Die Strombegrenzung am Netzteil ist bei uns auf 30A eingestellt, aber da> würde ich aus dem Bauch heraus sagen
aus dem Bauch sage ich ist 10-fach Nennstrom vom Motor mit 3A und OK um
den Motor auch zu starten.
Lerne Anlaufstrom!
Null Gegeninduktion bei Stillstand = nur Ohmscher Widerstand der
Wicklung!
Joachim B. schrieb:> wann hattest du Physik abgewählt?
Hää?? Was tut das jetzt zur Sache??
Um deine Frage zu beantworten: Fachabitur Informationstechnik.
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Das Netzteil liefert bis zu 3kW.
Solange der maximale Strom nicht fließen kann, weil der Widerstand des
Verbrauchers zu groß ist, sind die 3kW nur theoretisch möglich.
Interessanter wird es, wenn die 100A fließen können. Da geht es dann in
Richtung Elektroschweißen und das kann schon mal heiß werden.
Wolfgang schrieb:> Solange der maximale Strom nicht fließen kann, weil der Widerstand des> Verbrauchers zu groß ist, sind die 3kW nur theoretisch möglich.
Verstanden. Durch die Strombegrenzung sind theoretisch nur maximal 390W
möglich. Die Gefahr sehe ich darin, dass das Netzteil auf einem Gerüst
aus Metall steht und wenn die Bananenstecker beide dieses Gerüst
berühren würden, frag ich mich halt ob das nicht gefährlich sein kann.
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
"Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man mit dem Überschreiten der
Kleinspannung ab 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung
(DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus."
https://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Bei einer Durchströmung deines Körpers ist relevant wie viel Strom durch
dich fließt, und dabei sind schon sehr kleine Ströme (10 mA-ish)
gefährlich. Die Stromstärke wird dabei aber in der Regel nicht durch das
Netzteil begrenzt, sondern durch den Kontaktwiderstand deiner Haut (z.B.
Finger) und die anliegende Spannung (I = U/R). Da dieses R relativ
konstant ist, kommt es hauptsächlich auf das U an (und ob du nasse
Finger hast, wie groß die Kontaktfläche ist, blabla).
Ob das Netzteil dann bei 7 A oder 700 A abschaltet ist ziemlich
unerheblich. Wenn so viel durch dich fließt, bist du vermutlich eh tot.
Generell werden bei DC ca. 60 V als berührungssicher angesehen. Aus
eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das Berühren von 35-40 V mit
trockenen Fingern völlig effektfrei ist (nicht spürbar).
Andere Gefahren (Feuer, Lichtbögen, Verbrennungen) hängen wie du sagst
eher von der zur Verfügung stehenden Leistung ab, da kann mit einigen kW
natürlich etwas passieren. Entgegen der landläufigen Meinung ist hier
der gefährlichste Fall aber nicht der krasse Kurzschluss mit dem
Schraubenschlüssel, denn dabei wird relativ wenig Leistung deponiert bei
30 A. Gefährlicher ist, wenn der Widerstand gerade ein paar Ohm ist, wie
bei einem Heizstab eben.
Realist schrieb im Beitrag #6437137:
> Also ein Volldepp der es nicht geschafft hat normal Abi zu machen.> Dein Chef lacht über deine Dummheitzentuk schrieb:> Da lacht er dann so wie wir über deine dummen Komm
Ey sagt mal , was stimmt mit euch nicht?? Redet ihr auch so persönlich
mit den anderen so oder spielt ihr nur hinter euren Monitoren den
Rambo???
Ich hab höfflich und nett gefragt und das einzige was von euch kommt
sind Beleidigungen. Was habt ihr im Leben erleben müssen um so einen
ekelhaften Charakter haben zu müssen?? Antwortet konstruktiv oder haltet
die Klappe!
Ich versuche die Dinge zu verstehen und hab ernsthaft geglaubt hier von
erwachsenden und erfahrenen Menschen lernen zu können aber hier laufen
tatsächlich noch Kinder herum ...
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?>
U = R * I sollte Dir in deiner aktuellen Position (wenn auch als
Werksstudent) was sagen?!
Dein relativ hoher R lässt bei 13V nur einen ziemlich harmlosen I
fließen, egal ob das Netzteil nun 1A oder 100A maximal liefern kann.
Soll I steigen um für Dich zur Gefahr zu werden, dann musst Du bei
deinem gegeben R also schon mehr U anlegen, als deine 13V.
Ich bin allerdings etwas überrascht, wie Du auf den Posten gekommen
bist, wenn Dir die Zusammenhänge Spannung, Widerstand und Strom so
überhaupt nichts sagen! Ist nicht böse gemeint, aber wundern tue ich
mich schon. Das ist etwas was man irgendwo im Werkunterricht oder
Physikunterricht weit vor dem Schulabschluss behandelt.
Ja, das ist hier relativ verbreitet.
Zum Thema:
Die grösste Gefahr sehe ich bei der Strombegrenzung auf immerhin 30A, da
fängt die PVC-Isolation der dafür gar nicht ausgelegten Leitungen im
Auto schon ordentlich an zu schmelzen/stinken.
Wenn das nun alles über die Originalverteilung samt Sicherungskasten im
Auto erfolgt, dann sind da Sicherungen vorhanden, die den
Kabelquerschnitten angepasst sind. Also gefahrlos.
Wenn Du da aber "direkt" dran zu arbeiten hast, also unter Umgehung des
Sicherungskastens, dann sind die 30A halt etwas viel.
Du könntest Dir natürlich mit einem fliegenden Sicherungshalter und
einer 5A Sicherung behelfen, fertig.
Dein Chef hat Dich wohl einfach falsch verstanden und gelacht, weil Du
in seinen Augen Angst vor einem elektrischen Schlag hattest.
Hättest Du in Dein geäussertes Bedenken gleich zu Anfang das Wort
"Kabelbrand" eingebaut, hätte er ganz anders reagieren müssen.
Thomas W. schrieb:> Ich bin allerdings etwas überrascht, wie Du auf den Posten gekommen> bist, wenn Dir die Zusammenhänge Spannung, Widerstand und Strom so> überhaupt nichts sagen! Ist nicht böse gemeint, aber wundern tue ich> mich schon. Das ist etwas was man irgendwo im Werkunterricht oder> Physikunterricht weit vor dem Schulabschluss behandelt.
Mir sagt das ohm'sche Gesetz ganz sicher etwas. Nur hatte ich den
Körperwiderstand überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt. Jetzt wo du und
Sven es sagt ist das natürlich selbstverständlich und irgendwie alles
doch ziemlich logisch. Ich gebe zu: da hätte man doch selber drauf
kommen können. Ich war irgendwie sehr fokussiert gewesen auf die
Leistung die das Netzteil an die Motoren abgibt, aber das ist überhaupt
nicht relevant.
Danke, dass ihr mir es erklärt habt auch wenn man gleich 5-mal
gesteinigt und geschändet wurde.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig man heutzutage in Schule und
beim Studium so lernt. Gerade in einem technischen Studium sollten doch
Physik, Mathematik eine Rolle spielen. In der Schule und Abitur sowieso.
Ich habe nie studiert (ergab sich in der DDR nicht), doch schon in der
"POS" haben wir physikalische Grundlagen gelernt. Zumindest Spannung,
Strom, Widerstand und Leistung hatten wir da schon verinnerlicht.
Und Nein, 12 bzw. 13V DC sind zunächst mal beim Berühren nicht
gefährlich. Hasste allerdings ein Werkzeug in der Hand und baust damit
Kurzschlüsse kann es schon funken.
Der eingestellte Strom am Netzgerät ist zunächst (beim Berühren) auch
völlig egal. Selbst mein dickster Punktschweißer mit seinen nominell
8000A ist nicht tödlich, da halte ich sogar das Werkstück mit der Hand.
Old-Papa
Nichtverzweifelter schrieb:> Dein Chef hat Dich wohl einfach falsch verstanden und gelacht, weil Du> in seinen Augen Angst vor einem elektrischen Schlag hattest.
so ist es. Ich dachte mir nur ständig :"Wenn ich mal versehentlich mal
an die Stecker komme während die Motoren fahren , dann müsste ich doch
die volle Leistung abbekommen!?" was aber völliger Humbug ist.
Dass die anliegende Spannung und der relativ hohe Körperwiderstand
ausschlaggebend sind (ohm'sches Gesetz halt... ) hatte ich ganz außer
acht gelassen.
Es freut mich aber, Matthes, dass Du Deinen Denkfehler zugeben kannst.
Jeder macht mal Fehler, aus "Schaden" (lachender Chef) wird man klug...
Andererseits, weils Old-Papa grad so schön beschreibt:"früher" war
heiss-und-fettig normal.
Da kriegte man mal eine "gewischt" im Berufsschulunterricht Fachrichtung
Elektro, weil der Fachlehrer in den praktischen Übungen nicht ständig
nervös, schweissnass und angstgebadet am Not-Aus-Schalter herumnestelte.
Heutige Lehrkräfte gehen nicht das allergeringste Risiko mehr ein und
lassen ihre Schüler ausschliesslich spannungsfrei arveiten.
Damit bleibt ihnen diese "einmalige" Erfahrung sicher erspart, aber eben
auch das Verständnis für Grössenordnungen.
Eben die: kann ich 12 Volt berühren? Passiert mir bei 24 Volt schon
was...
Matthes schrieb:> Mein Chef lachte mich daraufhin aus und sagte etwas ,> was ich nicht verstehe:> "Bei 13V Spannung? Was soll denn da großartiges passieren> was für den Menschen gefährlich sein könnte?!?!">> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr?
Sendung mit der Maus: Das Wassermodell.
"Elektrische Spannung" entspricht dem Wasserdruck.
"Elektrischer Strom" entspricht dem Volumenstrom.
Testfrage: Was ist gefährlicher, ein Hydraulikkreis mit
600bar Betriebsdruck und 10l/min Volumenstrom, oder die
behäbig dahinfließende Moldau?
Antwort: In der Regel ist der Hydraulikkreis mit 600bar
gefährlicher. Merkregel dazu: Versuche nicht, ein kleines
Leck in einem Hydraulikkreis mit dem Finger zuzuhalten.
Die Flüssigkeit geht durch Deinen Finger HINDURCH...
Physikalischer formuliert: "Spannung ist stromantreibende
Kraft". Spannung liegt an -- wieviel Strom fließt, hängt
vom Widerstand ab.
Ist die Spannung nur hoch genug, bricht jeder Isolator
durch (--> Blitz).
> Wieso nicht die Leistung?
Weil Dein Herz nur EXTREM wenig Steuerleistung zum falschen
Zeitpunkt braucht, um stehenzubleiben.
Deine Idee ist aber nicht gänzlich falsch: Um einen
thermischen (--> Verbrennungen) oder chemischen
(--> Elektrolyse) Schaden durch elektrischen Strom
davonzutragen, ist eine recht beträchtliche Leistung
notwendig -- Spannung ALLEIN genügt nicht (--> elek-
trischer Weidezaun).
> Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Sagen wir mal so: Bei Spannungen über 1000V ist ziemlich
egal, ob das Gleich- oder Wechselspannung ist -- da liegst
Du auf der sicheren Seite, wenn Du gleich den Leichenwagen
bestellst. (Ja, ich weiss, dass es Leute gibt, die Unfälle
mit Mittelspannung überlebt haben...)
Bei Spannungen zwischen ca. 100V und 1000V spielt neben
der Frage "Gleich- oder Wechselspannung?" auch die
Einwirkzeit eine große Rolle. Bei längeren Zeiten (mehrere
Sekunden bis Minuten oder noch länger) bringt Wechsel-
spannung das Herz aus dem Takt; Gleichspannung verursacht
Verbrennungen bzw. Elektrolyseprozesse im Körper. Alles
stark schädlich.
Bei KURZER Einwirkung (Sekundenbruchteile bis wenige Sekunden)
ist Gleichspannung RELATIV ungefährlich; Wechselspannung
kann aber mit Pech auch das Herz aus dem Tritt bringen.
Nebenbei: Die Schutzwirkung des Fehlerstrom-Schutzschalters
beruht primär darauf, die EINWIRKDAUER des Stromes auf Deinen
Körper so kurz wie möglich zu halten.
Kleinspannung (weniger als 50V AC bzw. 120V DC) wird im
Allgemeinen für ungefährlich gehalten; allerdings sind
auch hier die Umweltbedingungen zu beachten (es gab angeblich
einen Todesfall mit 12V AC: ein Kesselbauer hat im Inneren
eines Stahlkessels mit einer Handbohrmaschine gearbeitet, die
einen Gehäuseschluss hatte. Der Mann lag im verschwitzten
Hemd großflächig mit dem Rücken auf der Kesselinnenwand und
hatte die Bohrmaschine direkt vor der linken Brustseite. Der
direkt geradlinig durch das Herz fließende Wechselstrom hat
Kammerflimmern ausgelöst, das ihn umgebracht hat. Das ist aber
ein ausgesprochener Extremfall.)
Für trockene Räume sind 25V AC bzw. 60V DC auch für Kinder-
spielzeug zugelassen und gelten als ungefährlich.
> Würde mich freuen, wenn es mir jemand erklären könnte.
HTH
Nichtverzweifelter schrieb:> Heutige Lehrkräfte gehen nicht das allergeringste> Risiko mehr ein und lassen ihre Schüler ausschliesslich> spannungsfrei arveiten.
Das hat nichts mit den Lehrkräften zu tun.
Auch die VDE-Vorschriften sagen meines Wissens "Im
Grundsatz ist das Arbeiten unter Spannung verboten.
Begründete Ausnahmen sind möglich."
Bei meiner Ausbildung (2010 - 2013) lag an den Steckdosen
am Arbeitstisch immer Spannung an; es galt lediglich die
Anweisung des Lehrmeisters "Kein Schaltschrank wird
angesteckt, ehe ich ihn freigegeben habe!" Es gab aber
keinerlei technische Vorkehrung, die das verhindert hätte.
Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass einer unserer
Lehrling einen Stromschlag bekommen hätte. (Kurzschlüsse
gab es öfter, so ca. zwei je Woche. Drei waren von mir...)
Kurz und knapp.
13VDC stellen für den Körper keinerlei Gefahr da.
Der Strom von max. 30A (da du ja eine Strombegrenzung eingestellt hast)
fliesst ja über den Verbraucher (Schiebedachmotor) und nicht über den
Körper (bei Berührung), der Körper ist viel zu hochohmig.
Wenn du ungeeignete Kabel verwendest, kann es sein dass im
Kurzschlussfall die 30A ausreichen um die Kabel zum schmelzen zu
bringen. Daraus könnte dann evtl. eine Gefahr durch Verbrennung (Haut)
oder einem kleinen Lichtbogen (Augen) entstehen.
Am besten immer Kabel verwenden, die der Last angepasst sind und
Sicherung verbauen.
Egon D. schrieb:> Bei meiner Ausbildung (2010 - 2013) lag an den Steckdosen am> Arbeitstisch immer Spannung an;Egon D. schrieb:> Es gab aber keinerlei technische Vorkehrung, die das verhindert hätte.
Schlüsselschalter im "Lehrerpult" der den Hauptschütz betätigte (1987 -
1989).
So ändern sich die Zeiten.
H. B. schrieb:> der Körper ist viel zu hochohmig.
ich traue mich kaum zu fragen ohne gleich wieder ermordet zu werden:
Ich hab jetzt die unterschiedlichsten Zahlen für den Körperwiderstand
online finden könne: von 1kOhm bis 1MOhm. Gibt es einen ungefähren
Durchschnittswert? Wahrscheinlich ist 1kOhm der absolut ungünstigste
Fall, also für den Wert muss eine Person wahrscheinlich eine super dünne
Haut haben und unter Wasser stehen oder was auch immer.
Mit einem batteriebetriebenen Multimeter kannst Du im Messbereich
"Widerstände" gefahrlos selbst experimentieren.
Vorweg: Kontaktdruckabhängig, pH-Wert abhängig, feuchtigkeitsabhängig,
kontaktflächenabhängig.
Evergreen: 9-Volt-Block mit der Zunge prüfen.
Matthes schrieb:> H. B. schrieb:>> der Körper ist viel zu hochohmig.>> ich traue mich kaum zu fragen ohne gleich wieder> ermordet zu werden:
“Segui il tuo corso, e lascia dir le genti.”
> Ich hab jetzt die unterschiedlichsten Zahlen für> den Körperwiderstand online finden könne: von 1kOhm> bis 1MOhm. Gibt es einen ungefähren Durchschnittswert?
Nein.
Grund: Der Körperwiderstand selbst wird (vermutlich)
recht gut definiert sein und ist relativ niedrig. Das
Problem sind die Übergangswiderstände -- diese hängen
nämlich ab
- vom Anpressdruck,
- von der Fläche,
- von der Feuchtigkeit,
- vom Salzgehalt
der Haut.
> Wahrscheinlich ist 1kOhm der absolut ungünstigste> Fall, also für den Wert muss eine Person wahrscheinlich> eine super dünne Haut haben und unter Wasser stehen oder> was auch immer.
Ja, so die Richtung.
Denk einfach an eine Berührung mit dem schweissnassen
Rücken in der Sommerhitze...
Matthes schrieb:> Ich hab jetzt die unterschiedlichsten Zahlen für den Körperwiderstand> online finden könne: von 1kOhm bis 1MOhm. Gibt es einen ungefähren> Durchschnittswert? Wahrscheinlich ist 1kOhm der absolut ungünstigste> Fall, also für den Wert muss eine Person wahrscheinlich eine super dünne> Haut haben und unter Wasser stehen oder was auch immer.
Der VDE geht von einem Widerstand von 1kΩ aus, natürlich gibt es
Szenarien, in denen er geringer ist, siehe dem Kesseltypen oben.
Allgemein geht man davon aus, das es 120V Gleichspannung oder 50V
Wechselspannung benötigt um einem gesunden Erwachsenen ins Grab zu
bringen. Unter anderen Bedingungen (Kinder, bestimmte Umgebungen) liegt
der Grenzwert bei der Hälfte.
Theoretisch könnten dich auch unter dafür „optimalen“ Bedingungen auch
12V umbringen, zum Beispiel wenn du dir 2 Messspitzen ins Fleisch
rammst. Bei den bei euch gegebenen Bedingungen gelten die 13V aber als
ungefährlich, zumindest was die Gefahr eines elektrischen Schlags
angeht.
Egon D. schrieb:> Matthes schrieb:>>> H. B. schrieb:>>> der Körper ist viel zu hochohmig.>>>> ich traue mich kaum zu fragen ohne gleich wieder>> ermordet zu werden:
Der Körperwiderstand (Hautwiderstand) ist von sehr vielen Faktoren
abhängig.
Aber er bewegt sich auf jeden Fall im k Ohm Bereich.
Deshalb ist auch eine relativ hohe Spannung notwendig damit ein
gefährlicher Stromfluss zustandekommen kann.
Bei einer so niedrigen Spannung wie deine 13V müsste der Körper einen
Widerstand von 0,4 Ohm haben, damit die 30A fliessen :)
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Durschlagsspannung/Elektrischer Widerstand Haut - obwohl die epidermis
nur sehr dünn ist, reicht, es um Spannungn bis 25V abzuhalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung
In den Einschlägigen Schulungen zu Schutz vor Schäden durch elektrischen
Strom (bspw DIN EN 61140) werden auch Tabellen gezeigt die man durch
Messreihen ermittelt hat und mittels derer die Schutzkleinspannung
(SELV) ermittelt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
Wobei natürlich bei der Berührung die Haut intakt bleiben sollte.
'Rammelt' man sich den (scharfkantigen) Kontakt ins Fleisch, kann man
springen wie Galvanis Froschschenkel.
https://www.youtube.com/watch?v=4BoPVuKvVnw
Matthes schrieb:> Nichtverzweifelter schrieb:>> Dein Chef hat Dich wohl einfach falsch verstanden und gelacht, weil Du>> in seinen Augen Angst vor einem elektrischen Schlag hattest.>> so ist es. Ich dachte mir nur ständig :"Wenn ich mal versehentlich mal> an die Stecker komme während die Motoren fahren , dann müsste ich doch> die volle Leistung abbekommen!?" was aber völliger Humbug ist.> Dass die anliegende Spannung und der relativ hohe Körperwiderstand> ausschlaggebend sind (ohm'sches Gesetz halt... ) hatte ich ganz außer> acht gelassen.
Die Diskussion hatten wir als Elektrotechnikstudenten im zweiten
Semester. Da ging es um die elektrische Gefahr beim Berühren einer
Schaltung mit 12 V und bis zu 70 A. Es ging nicht um thermische Effekte,
Induktion, platzende Kondensatoren oder sowas.
Lustiger-/trauriger-/erschreckenderweise war ich der einzige, der das
für ungefährlich hielt. Das tue ich heute (nach einem Experiment) noch.
Das Gegenargument war: 'Da fließen bis zu 70 A. So ein Strom ist für
Menschen sehr gefährlich'.
Wenn ein 13V/30A-Netzteil gefährlich sein soll, wie gefährlich sind dann
Autobatterien?
Selbige liefern mehrere hundert A und man kann sogar beide Pole
gleichzeitig anfassen.
Ich hab seit 20 Jahren das gleiche Netzteil. Das einzige was mal
passiert ist war ein Laborkabel das bei Kurzschluss durchschmorte.
Umgang mit Bleiakku ist gefährlicher.
Ralf X. schrieb:> Verantwortungsvolle Elektroniker und Elektriker arbeiten nur mit> Schweissschutzschirm und Lederschürze/Handschuhe.
🥁🥁🥁 Und bei einer Kettensäge mit Schutzkleidung und Plastikhelm... 😡😡😡
Phasenschieber S. schrieb:> Wenn ein 13V/30A-Netzteil gefährlich sein soll, wie gefährlich sind dann> Autobatterien?
Durchaus.
Sie kann dir auf den Fuss fallen.
Ihre Säure kann dich verätzen.
Und wenn ein Schraubenschlüssel quer über die Pole fällt kannst du dich
übel verbrennen.
Aber die beiden Pole kannst du mit deinen Fingern, auch schweissnass vor
Angst, antatschen ohne das was passiert.
Hallo
Matthes schrieb:> Mir sagt das ohm'sche Gesetz ganz sicher etwas. Nur hatte ich den> Körperwiderstand überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt. Jetzt wo du und> Sven es sagt ist das natürlich selbstverständlich und irgendwie alles> doch ziemlich logisch. Ich gebe zu: da hätte man doch selber drauf> kommen können. Ich war irgendwie sehr fokussiert gewesen auf die> Leistung die das Netzteil an die Motoren abgibt, aber das ist überhaupt> nicht relevant.
Na jetzt bist du ein wenig zu streng mit dir selbst.
Das ist nun mal kein allgemeines (nein "wir" hier im Forum gehören in
diesen Bereich nicht zur Allgemeinheit)Grundlagenwissen und wenn du an
Elektrotechnik halt noch nie wirklich tiefer gehend interessierst warst
dann ist es keine Schande so etwas "nicht auf dem Schirm" zu haben.
Die Begriffe Strom und Spannung werden ja von der Allgemeinheit lustig
umher geworfen, vielen ist nicht mal der Unterschied bekannt bzw. werden
die Begriffe "sträflich" falsch angewendet - siehe z.B die
"Stromrechnung", der "Stromverbrauch", "Energieverbrauch"...
Und ja liebe "Fachkollegen" (und vor allem die früher war alles besser
Träumer):
Physik ist und war schon immer leider ein "Opferfach" an vielen Schulen
- 1 oder 2 Wochenstunden, wenige Physiklehrer (-innen sind wohl immer
noch die absolute Ausnahme) so das die wenigen Stunden im Verhältnis zu
den Wochenstunden sehr oft ausfallen und in manchen Fällen auch noch als
"Klassenproblemaufbereitungsstunden oder Klassenmathenachhilfestunde"
fehl genutzt werden.
So und dann ist die E-Technik bzw. die Physik dahinter noch ein
Bruchteil des gesamten, sowieso nur sehr oberflächlich, abgehandelten
gesamten (?) Physik.
Traurig ist aber tatsächlich das selbst die absoluten Grundlagen der
E-Technik wohl kein Thema bei der Informationstechnik (Fachabitur) zu
sein scheint.
All das auf den Datenverarbeitung zur Zeit und auch in absehbarer
Zukunft läuft arbeitet nun mal Elektrisch - da gehört meiner Meinung
nach halt auch ein fundiertes E-Technikwissen dazu.
Aber wenn man sich anschaut was die Beweggründe für den Raspberry Pi,
ein wenig auch des Arduino und der anderen Bords und Systeme waren, dann
ist das wohl kein neues Problem und "nur" auf der Ebene Fachabitur
begrenzt sondern geht bis in die höchsten Abschlüsse.
Praktiker
Praktiker schrieb:> Traurig ist aber tatsächlich das selbst die absoluten Grundlagen der> E-Technik wohl kein Thema bei der Informationstechnik (Fachabitur) zu> sein scheint.
Dieses simple Ohmsche Gesetz lernt man nicht erst mit dem Fachabitur
oder überhaupt im Studium.
Das Manko, sich selbst zusammenreimen zu können warum das Eine oder
Andere sich so verhält wie es sich verhält, ist dem Umstand geschuldet,
dass heutzutage nurnoch auswendig gelernt wird. Auswendig lernen für die
Prüfung und nur solange muss es auch gespeichert bleiben, 4 Wochen
später ist alles wieder vergessen.
...und ja, unser Bildungssystem wurde so herunter gewirtschaftet, dass
heutige Abiturienten einfachste Aufgaben nicht erledigen können.
Viel wichtiger als die naturwissenschaftlichen Fächer in der Schule zu
lehren, sind die Themen Religion und Sport.
Ohmsches Gesetz? pah...wo steht welcher Fussballverein in der Tabelle
ist viel wichtiger.
Mahlzeit
Die 1kOhm Übergangswiderstand gelten unter ungünstigen Umständen für die
unverletzte Haut.
Im Körperinneren (Verletzungen, natürliche Körperöffnungen) ist das
deutlich weniger. Das US Marine Corps hat einen offiziellen Bericht über
einen Stromunfall durch die 9V Batterie eines Multimeters. Das Opfer hat
sich die Messspitzen durch die Haut gedrückt.
Thilo R. schrieb:> Im Körperinneren (Verletzungen, natürliche Körperöffnungen) ist das> deutlich weniger. Das US Marine Corps hat einen offiziellen Bericht über> einen Stromunfall durch die 9V Batterie eines Multimeters.
Naja, man kann schon noch eine 9V-Batterie kurz mit der Zunge testen.
Das ist zwar unangenehm, aber nicht lebensbedrohlich.
Thilo R. schrieb:
....
> Das US Marine Corps hat einen offiziellen Bericht über> einen Stromunfall durch die 9V Batterie eines Multimeters. Das Opfer hat> sich die Messspitzen durch die Haut gedrückt.
Naja, wie wahrscheinlich ist das? Eher doch schon, dass er einen
cleveren Anwalt und Geldgier hatte oder keine Lust auf Dienst.
Old-Papa
Thilo R. schrieb:> Das US Marine Corps hat einen offiziellen Bericht über> einen Stromunfall durch die 9V Batterie eines Multimeters. Das Opfer hat> sich die Messspitzen durch die Haut gedrückt.
"Unfall" ist beim US Militär fast alles, was von der normalen
Dienstvorschrift abweicht. Und führt zu entsprechenden Berichten.
Der Mensch dem das passiert ist hat jedenfalls die 9V sehr gut überlebt.
Dennoch gibt es halt einen Bericht, so wie jede (mit Regularien versehen
) Behörde das halt macht.
Und der wird alle Jahre wieder in Foren zitiert.
Ebenso wie der Bericht über den Militaristen, der seine Knochen durch
Eintauchen der Gliedmaßen in ein Ultraschaltbad beschädigte.
Wann gibt es eigentlich einen Bericht über das Trinken von
Desinfektionsmittel zur innerlichen Virenbegrenzung - ein Procedere, so
wie es ein President unlängst vorschlug?
Old P. schrieb:>> Das US Marine Corps hat einen offiziellen Bericht über>> einen Stromunfall durch die 9V Batterie eines Multimeters. Das Opfer hat>> sich die Messspitzen durch die Haut gedrückt.>> Naja, wie wahrscheinlich ist das?
Beim Militär sehr wahrscheinlich! Wenn ich denke welcher gefährliche
Schwachsinn, wie Fischen mit Handgranaten oder Wasserkochen mit Atomino,
da an der Tagesordnung ist.
http://3.bp.blogspot.com/_07eeyA_yRo0/Sl7oOGeK1ZI/AAAAAAAADbI/WE4u93qwLb4/s400/flucht_tauchsieder%5B1%5D.jpghttps://de.wikipedia.org/wiki/Atomino_(Kocher)
Halten sich für harte Jungs, da wird schon mal die Messspitze mit der
nackten hand feste an die Batterie gedrückt, ach was sage ich,
regelrecht per Druck kaltverschweisst ..., deshalb die Vorschrift nach
abgerundeten Spitzen.
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr?
Weil die Spannung die treibende Kraft ist. So ein 55 Nagel ist auch
lebensgefährlich aber so lange den niemand versucht mit einen Hammer
durch dein Herz zu treiben brauchste auch keine Angst vor dem Nagel
haben. So ähnlich ist das auch mit den 13V. Die sind nicht ausreichend
um eine signifikante Leistung durch deinen Körper zu treiben. Mit ein
wenig Google und Co hättest du auch heraus bekommen können, dass auch
24V noch als ungefährlich gelten ;)
Matthes schrieb:> Mein Chef lachte mich daraufhin aus und sagte etwas , was ich nicht> verstehe:> "Bei 13V Spannung? Was soll denn da großartiges passieren was für den> Menschen gefährlich sein könnte?!?!"Wolfgang schrieb:> Interessanter wird es, wenn die 100A fließen können. Da geht es dann in> Richtung Elektroschweißen und das kann schon mal heiß werden.
Darum keinen Schmuck oä. bei der Arbeit tragen, schon garnicht einen aus
Metall. Is übrigens VORSCHRIFT!
Matthes schrieb:> "Bei 13V Spannung? Was soll denn da großartiges passieren was für den> Menschen gefährlich sein könnte?!?!"
Mit 12V gibts da ne nette Geschichte mit dieser Aussage. OK es waren 12V
und es geht um eine Garten-Bahn und dem letzten Lachen dessen
Besitzers. Den daraufhin legte er sich quer, mit nacktem, verschwitztem
Körper, über die Schienen.....
Teo D. schrieb:> Matthes schrieb:>> "Bei 13V Spannung? Was soll denn da großartiges passieren was für den>> Menschen gefährlich sein könnte?!?!">> Mit 12V gibts da ne nette Geschichte mit dieser Aussage. OK es waren 12V> und es geht um eine Garten-Bahn und dem letzten Lachen dessen> Besitzers. Den daraufhin legte er sich quer, mit nacktem, verschwitztem> Körper, über die Schienen.....
Wenn Du mal bei den Gebrüdern Grimm nachliest, gibt es noch viel mehr
Dinge, die die meisten Erwachsenen nicht glauben.
Aber nach ein paar Bierchen an der Theke kann sich das natürlich wieder
ändern.
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr? Wieso nicht die> Leistung? Und ab welcher Spannung wird es gefährlich?
Das Thema "Gefahr durch Berührspannung" wurde ja hinreichend geklärt, es
gibt aber noch viele andere Gefahren, bei denen dann zum Teil die
Leistung doch relevant wird.
Beispielsweise kann man sich mit 390W durchaus gut Verbrennungen
zuziehen oder die Finger klemmen. Bei zu wenig Leistung reicht entweder
die Kraft nicht aus oder die "Klemme" geht so langsam zu, dass man die
Finger rechtzeitig rausziehen kann.
MfG, Arno
Matthes schrieb:> Realist schrieb im Beitrag #6437137:>> Also ein Volldepp der es nicht geschafft hat normal Abi zu machen.>> Dein Chef lacht über deine Dummheit>> zentuk schrieb:>> Da lacht er dann so wie wir über deine dummen Komm>> Ey sagt mal , was stimmt mit euch nicht?? Redet ihr auch so persönlich> mit den anderen so oder spielt ihr nur hinter euren Monitoren den> Rambo???
Naja... Aber du kommst schon bisschen speziell hier rüber.
Man weiß nicht so recht, wo man anfangen soll.
Es gibt halt eine Art von Fragen, bei dem man als Befragter sofort in
den "Hoffnungslos"-Mode verfällt.
Ich würde jedenfalls niemand, der die Grundbegriffe des elektrischen
Stromes sowas von überhaupt nicht draufhat, irgendwas elektrisches
machen lassen. Dort - glaube ich - fängt schonmal die Gefährtung in dem
Fall an.
Aber trotzdem gut, dass du gefragt hast, denn vielleicht unterliegen die
Verantwortlichen dem Trugschluß, dass jemand, der sich für Fachabitur IT
entschieden hat, technische Basics (incl. Gefährtungen) des elektrischen
Stromes selbstverständlich einfach draufhat.
Nun weiß wenigstens dein Vorgesetzter, woran er ist. Ok, er hätte dich
über die einfachen Dinge auch einfach aufklären können, anstelle dich
auszulachen. Kann auch sein, dass er sich unsicher war, ob du ihn nicht
aufm Arm nehmen (neudenglisch: pranken) wolltest.
Matthes schrieb:> Wieso ist die Spannung ausschlaggebend für die Gefahr?> Wieso nicht die Leistung?
Weder, noch.
Gefährlich am Netzteil ist das Gewicht. Einfach gesagt: je schwerer
das Netzteil, desto Aua der Fuß, wenn es drauf fällt.
> Sagen wir mal so: Bei Spannungen über 1000V ist ziemlich> egal, ob das Gleich- oder Wechselspannung ist -- da liegst> Du auf der sicheren Seite, wenn Du gleich den Leichenwagen> bestellst. (Ja, ich weiss, dass es Leute gibt, die Unfälle> mit Mittelspannung überlebt haben...)
Es gab sogar Leute, denen eine Behandlung mit dem elektischen Stuhl
nichts anhaben konnte – (mehrere kV Hochspannung):
https://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Francis#Execution_attempt,_appeal,_and_second_execution
Hier noch ein warnender Hinweis für jugendliche Besucher dieses Forums:
https://www.youtube.com/watch?v=wqT8N6y35PM
Ralf X. schrieb:>> Mit 12V gibts da ne nette Geschichte mit dieser Aussage. OK es waren 12V>> und es geht um eine Garten-Bahn und dem letzten Lachen dessen>> Besitzers. Den daraufhin legte er sich quer, mit nacktem, verschwitztem>> Körper, über die Schienen.....>> Wenn Du mal bei den Gebrüdern Grimm nachliest, gibt es noch viel mehr> Dinge, die die meisten Erwachsenen nicht glauben.> Aber nach ein paar Bierchen an der Theke kann sich das natürlich wieder> ändern.
Dann machs halt mal nach!
Aber noch mals, in solchen Situationen sind auch 12V und weniger uU.
TÖDLICH! Sowas lernt (lernte?!) man als EMechaniker im Ersten Lehrjahr
in der Berufsschule, im Rahmen von der IHK gesponserten Film u.
Diavorträgen. Ca. 30% mußten gehen, ein paar wenige sogar Kotzen. Sind
halt echt lustige Bilder, wenn einem der Ehering am Finger, vom 1.
Aggregatzustand, quasi übergangslos in den 4. wechselt....
PS: Ach ja, schöne Grüße von Peter Nur "Einfach mal die Fresse
halten...."!
Teo D. schrieb:> Aber noch mals, in solchen Situationen sind auch 12V und weniger uU.> TÖDLICH!
Unter Umständen ist auch eine Feder tödlich. Man darf aber auch gern mal
die Kirche im Dorf lassen.
Teo D. schrieb:> Aber noch mals, in solchen Situationen sind auch 12V und weniger uU.> TÖDLICH! Sowas lernt (lernte?!) man als EMechaniker im Ersten Lehrjahr> in der Berufsschule,
Schon mal was von Schutzkleinspannung gehört?
Anscheinend nicht.
Das das Kabel bei Kurzschluss abrauchen kann ... keine Frage.
Aber dass einem Menschen tödliche Folgen wegen 12V drohen, ?? sorry
Schick Deinen Berufschullehrer nochmal zum Elektro / Physik -Unterricht.
Deshalb gibt es 'Schutzkleinspannung' <48V (galv. getrennt natürlich)
Und diese Ausnahmesituation musst Du hier mal erklären, wo man mit 12
Volt ums Leben kommt.
Thomas S. schrieb:> Und diese Ausnahmesituation musst Du hier mal erklären, wo man mit 12> Volt ums Leben kommt.
Naja, ich weiß nicht, ob ich 12V direkt am Herzen haben wollte. Ich will
das nicht ausschließen. Aber wie gesagt, man kann unter Umständen auch
durch eine Feder ums Leben kommen.
Axel S. schrieb:> Gefährlich am Netzteil ist das Gewicht. Einfach gesagt: je schwerer> das Netzteil, desto Aua der Fuß, wenn es drauf fällt.
Mir kommt grad mein Großvater in den Sinn. Der sagte immer:
"Nichts ist umsonst, nicht mal der Tod. Der kostet das Leben."
Joachim B. schrieb:> man kann sich auch mit weniger Spannung die Augen verblitzen, 100A ist> schon mal eine Hausnummer.
Na klar. Ich sag dazu nur, daß das Gefährlichste an so einem Netzteil
das Gewicht ist. Wenn einem das auf die Zehen fällt, dann....
Denk mal nach: Wenn jemand so dämlich ist, eine gewöhnliche Autobatterie
mit dem Schraubenzieher kurzzuschließen, dann hat er anschließend einen
verkohlten Schraubenzieher und Brandspuren in seinem T-Shirt. Die
liefert nämlich mal eben spielend 1000 Ampere wenn's sein muß.
Matthes schrieb:> Joachim B. schrieb:>> wann hattest du Physik abgewählt?> Hää?? Was tut das jetzt zur Sache??> Um deine Frage zu beantworten: Fachabitur Informationstechnik.
O ha. Das erklärt vieles.
Man sollte eher das Fach Informationstechnik abschaffen als daß man
Mathe und Physik abwählbar macht. Offenbar haben Informationstechniker
und Programmierer einen sehr weiten mentalen Abstand zur realen Welt und
den grundlegenden Naturgesetzen.
W.S.
Ich habe mal einen AVD Pannenhilfe Mitarbeiter getroffen, der vergessen
hatte seine Uhr mit Metallarmband auszuziehen, bevor er in der Nähe des
Anlassers gearbeitet hat.
Der hatte regelrecht ein vernarbtes Loch in seinem Handgelenk. Und das
war als ich es sah schon über ein Jahr verheilt.
Sah wirklich nicht schön aus und war ein prägendes Erlebnis zum Thema
Uhr und Ringe aus vor der Arbeit am Auto.
W.S. schrieb:>> O ha. Das erklärt vieles.> Man sollte eher das Fach Informationstechnik abschaffen als daß man> Mathe und Physik abwählbar macht. Offenbar haben Informationstechniker> und Programmierer einen sehr weiten mentalen Abstand zur realen Welt und> den grundlegenden Naturgesetzen.>> W.S.
Volle Zustimmung!
(das ich Dir mal zustimmen muss.... ;-))
Old-Papa
