Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Defekte Platine in alter Uhr


von T. F. (thomas_f769)


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N'Abend,

in der im Bild dargestellten Uhr scheint die Platine defekt zu sein. Ein 
Uhrmacher hat bestätigt, das die Mechanik der Uhr an sich in Ordnung 
ist, nur die Anregung der Unruhe anscheind nicht mehr geht.
Die Spule an der Platine (so wie es ausschaut 3 Anschlüsse) treibt die 
Unruhe an.

In erster Linie interessiert nun welches Bauteil dies rote runde Bauteil 
mit der Beschriftung 781 ist. Wenn ich dazu Info habe, schaue ich weiter 
wo der Fehler liegen kann. Betrieben wird die Schaltung mit einer 
C-Zelle über die geschlitze Leiterbahn oben rechts (minus) und die 
ring-förmige Leiterbahn ziemlich in der Mitte.

Vielleich hat hier ja jemand einen Hinweis, um was für ein Bauteil es 
sich handelt.

Vielen Dank schonmal für brauchbare Hinweise.

PS: Eine frische Batterie ist bereits getestet worden ;)

von Taximan, der nicht eingelogt ist (Gast)


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.:Das hab ich dazu gefunden

Diehl Miniclock

von Axel S. (a-za-z0-9)


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T. F. schrieb:
> In erster Linie interessiert nun welches Bauteil dies rote runde Bauteil
> mit der Beschriftung 781 ist.

Das Bild ist Mist. Man kann ja nicht mal erkennen, ob es 3 oder 4 
Anschlüsse sind. Es gibt jede Menge Transistoren und MOSFET in dieser 
Bauart. Und IC auch.

Taximan, der nicht eingelogt ist schrieb:
> .:Das hab ich dazu gefunden

Na ja. TAA785. Der Beschriftung nach vielleicht auch TAA781.

Von der Nomenklatur her passend zu Siemens IC aus der Zeit lange vor der 
Erfindung des Internet. Immerhin gibt das Schaltbild ja eine 
Innenschaltung an (gerade mal 2 Transistoren und 2 Widerstände). Zur 
Verwendung in einer elektromechanischen Uhr paßt das auch. Kann man 
einfach mal mit diskreten Bauteilen nachempfinden. Für den Anfang mit 2x 
BC547 und 2x 1KΩ.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Taximan, der nicht eingelogt ist schrieb:
> .:Das hab ich dazu gefunden
>
> Diehl Miniclock

Das ist schon mal ein guter Anfang. Den TAA 785 könnte man zur Not 
diskret nachbauen:
T1 und T2 = BC548C
R1 und R2 = 10k

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Was Du in der Zwischenzeit schon mal machen kannst:
Die Spulenhälften auf Durchfang prüfen.
Den Tantaltropfen auf Kurzschluss prüfen.

ICs für diesen Zweck in diesem Transistorgehäuse gab es auch von ITT.

Beitrag #6438428 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Günni (Gast)


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Ich hätte auch den Tantal-Elko im Verdacht.

Eine Uhr, die nach dem gleichen Prinzip (mechanisches Laufwerk, Unruh 
als Zeitgeber, Antrieb über Transistor / IC und Spule) funktioniert, 
habe ich seit 55 Jahren als Armbanduhr von Junkers. Läuft noch heute 
perfekt. Solche Haltbarkeit kann man von dem "modernen" Krempel kaum 
erwarten.

von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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: Bearbeitet durch User
von T. F. (thomas_f769)


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Moin,

das sind schonmal sehr gute Hinweise.

Die Spule hatte ich bereits einmal versucht zu messen, kam aber auf 
keine guten Ergebnisse.
Da die Uhr derzeit bei einem Freund steht werde ich die angesprochene 
Punkte sobald ich die Uhr in  den Fingern habe nochmals prüfen.

Axel S. schrieb:
> Das Bild ist Mist. Man kann ja nicht mal erkennen, ob es 3 oder 4
> Anschlüsse sind.

Es sind 4 Pins. Wie nennt sich diese Gehäuseform eigentlich?

von Nichtverzweifelter (Gast)


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TO50 (fünfzig)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Axel S. schrieb:
> Man kann ja nicht mal erkennen, ob es 3 oder 4
> Anschlüsse sind.

Einfach mal die Unterseite ansehen, es sind 4 Pins.

Allerdings bekommt hier das kleine IC direkt die Speisung von der 
Batterie (im Gegensatz zum TAA875) und es hat Masse auf der 
abgeschrägten Seite. Gegenüber ist Plus von der Batterie. Am 
Platinenrand ist der Eingang und auf der Spulenseite der Ausgang - 
entweder der Emitter eines NPN oder der Kollektor eines PNP. Der Eingang 
wird mit 220k vorgespannt.

Es wird sich also um einen kleinen Verstärker handeln, wobei die einzige 
Frage ist, ob er invertiert oder nicht.

von MaWin (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Es wird sich also um einen kleinen Verstärker handeln, wobei die einzige
> Frage ist, ob er invertiert oder nicht.

So weit ich mich erinnere hatten die alten Küchenuhren mit diesen Spulen 
alle nur 1 Transistor (damals Germanium) drin.
Warum nun diese Uhr dafür ein ganzes exotisches IC braucht, erschliesst 
sich mir nicht.
Eh potthässlich und ungenau -> Geschmacksverirrung wegschmeissen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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MaWin schrieb:
> So weit ich mich erinnere hatten die alten Küchenuhren mit diesen
> Spulen alle nur 1 Transistor (damals Germanium) drin.
> Warum nun diese Uhr dafür ein ganzes exotisches IC braucht,
> erschliesst sich mir nicht.

Dito. Ich habe hier aus dem Nachlaß meiner Oma eine Wohnzimmeruhr 
sowjetischer Bauart. Die hat sogar ein Transistorsymbol auf dem 
Zifferblatt. Allerding habe ich ihr das ganze Innenleben schon vor 25 
Jahren gegen ein Quarzuhrwerk getauscht. Das ist leiser und genauer und 
braucht weniger Batterien. Seit die Uhr bei mir steht, hat sie sogar ein 
DCF-Uhrwerk.

von Günni (Gast)


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MaWin schrieb:
> Warum nun diese Uhr dafür ein ganzes exotisches IC braucht, erschliesst
> sich mir nicht.

So exotisch war das IC nicht. Es gehörte zu den ersten höher 
integrierten ICs wie der "klassische" 709-OpAmp. Ich vermute auch, dass 
das IC nicht defekt ist. Ansonsten kann man es von außen ohmsch 
durchmessen und so die Widerstände und die Transistoren erahnen. Als 
Anhaltspunkt kann immer noch die Schaltung oben nehmen. Bei den Spulen 
kann es sein, dass diese von dem "Kraftaufnehmer" angestoßen werden, 
alternativ handelt es sich um eine Oszillatorschaltung, die periodisch 
gedämpft wird, wodurch die Schwingung abreißt und der Strom in der 
Arbeitsspule ansteigt und eine Kraftwirkung erzeugt. Aber ohne die 
Mechanik zu sehen, ist das jetzt rein spekulativ. Die Frage wäre: Wie 
sieht das Teil aus, auf das die Spule eine Kraft ausübt? Ist es aus 
Eisen oder gar ein kleiner Magnet? Ohne die Wechselwirkung mit der 
Mechanik zu kennen, kann man die Schaltung kaum beurteilen.

von Günni (Gast)


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MaWin schrieb:
> Warum nun diese Uhr dafür ein ganzes exotisches IC braucht, erschliesst
> sich mir nicht.

So exotisch war das IC nicht. Es gehörte zu den ersten höher 
integrierten ICs wie der "klassische" 709-OpAmp. Ich vermute auch, dass 
das IC nicht defekt ist. Ansonsten kann man es von außen ohmsch 
durchmessen und so die Widerstände und die Transistoren erahnen. Als 
Anhaltspunkt kann immer noch die Schaltung oben nehmen. Bei den Spulen 
kann es sein, dass diese von dem "Kraftaufnehmer" angestoßen werden, 
alternativ handelt es sich um eine Oszillatorschaltung, die periodisch 
gedämpft wird, wodurch die Schwingung abreißt und der Strom in der 
Arbeitsspule ansteigt und eine Kraftwirkung erzeugt. Aber ohne die 
Mechanik zu sehen, ist das jetzt rein spekulativ. Die Frage wäre: Wie 
sieht das Teil aus, auf das die Spule eine Kraft ausübt? Ist es aus 
Eisen oder gar ein kleiner Magnet? Ohne die Wechselwirkung mit der 
Mechanik zu kennen, kann man die Schaltung kaum beurteilen.

MaWin schrieb:
> Eh potthässlich und ungenau
Ungenau muss die Uhr nicht sein. Die mechanischen Uhren konnten recht 
grnau sein und durch die "Elektronik" war die Antriebskraft konstant, 
was die Genauigkeit erhöht. Übrigens sind auch Quarze mechanische 
Schwinger und auch die frequenzbestimmenden Teile der Atomuhren folgen 
nur mechanischen Gesetzen.

von Teo D. (teoderix)


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MaWin schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Es wird sich also um einen kleinen Verstärker handeln, wobei die einzige
>> Frage ist, ob er invertiert oder nicht.
>
> So weit ich mich erinnere hatten die alten Küchenuhren mit diesen Spulen
> alle nur 1 Transistor (damals Germanium) drin.
> Warum nun diese Uhr dafür ein ganzes exotisches IC braucht, erschliesst
> sich mir nicht.

Wo zu auch..... Sparsamer?!
Schaltungen dazu gibts ja einige, mit ein o. zwei Transistoren:
https://www.google.de/search?source=hp&ei=b3eFX6eMMITuafm_jvAB&q=ewiges+pendel&oq=ewiges+pendel&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzICCAAyAggAMgIIADIGCAAQFhAeOggIABCxAxCDAToFCAAQsQM6AgguOggILhCxAxCTAlCZHVikQGDjQmgAcAB4AIABiQGIAfAKkgEDNC45mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjn_9XNpLHsAhUEdxoKHfmfAx4Q4dUDCAg&uact=5

von Peter R. (pnu)


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Die "Unruh" ist bei diesem Prinzip ein drehender Magnet. Bei Annäherung 
an die Spule induziert  er in der Steuerspule eine Spannung, die vom IC 
verstärkt wird. Die Arbeitsstromwicklung bekommt  dann Strom in Form 
eines kurzzeitigen Impulses, der damit der Unruh einen Schubser 
verpasst. Durch die RC-Beschaltung wird die Dauer des Impulses begrenzt.

ähnlich arbeitet auch der "ewige " Kreisel, der lange Zeit als 
Bastelobjekt zum Einstieg in die Elektronik verführte.

Wenn das IC richtig arbeitet könnte man die Impulse z.B. mit einem 
Verstärker mit NF-Eingang hörbar machen wenn man kein Oszilloskop hat.

Die Spule ist aber mit einem sehr dünnen Draht gewickelt, oft entsteht 
das Ende der Elektronik durch den Bruch einer ihrer Drähte. Das IC ist 
so einfach, dass da nur so wenig Ausfälle entstehen wie an einem 
Kleinleistungstransistor.

 evtl. hat man beim Einsetzen die Batterie falsch herum eingesetzt und 
das IC durch die Falschpolung zerstört. Aber das ließe sich bei einigem 
Geschick durch zwei SMD Transistoren ersetzen.

Durch den sehr gleichmäßigen Antrieb hat die Unruh eine sehr hohe 
Ganggenauigkeit, die erst durch die Quarzuhren übertroffen wurde.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Der TBA840 entspricht fast dem gesuchten. Er braucht aber nur eine 
Wicklung.
Mit dem Suchbegriff gefunden:
http://www.hwynen.de/taa780.html
da gibt es ausführlichere Beschreibungen
"Achtung: Dies ist ein Sammlerseite. Meine Uhren stehen nicht zum 
Verkauf!"

Burkhard Kainka hat sich auch mit solchen Oszillatorschaltungen befasst:
http://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/Tagebuch0716.html
er erwähnt noch ein "Intermetall IC TCA860"

https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Projekte_im_Selbstbau/uhren_pendel_mit_spulenantrieb-t108794f34_bs0.html

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die Spule hat sichtbar drei Anschlüsse, drittes Bild. Steuer- und 
Antriebsspule.
Der Taa780 passt da schon gut.
Der vorher von Dir verlinkte passt überhaupt nicht, ist keine Quarzuhr.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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TO sollte halt mal messen: Die mit feinem, dünnen Draht gewickelte Spule 
hat sicherlich einige, wenige dutzend "Ohms", die Treibspule wird 
niederohmiger sein.
Der einseitig auszulötende R habe 220 Kiloohm mit erlaubter Toleranz von 
10%, hieran sieht man auch die "Epoche".
Der braune Keramikkondensator ist im Klartext beschriftet, der Tantal im 
Farbcode "seines" jeweiligen Herstellers. Die Cs dürfen weder 
Kapazitätsverlust noch Schluss haben.

Am Ende wars dann ein glasklarer Oxidüberzug des Batteriehalters ;-)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Auch auf den Seitendes Herrn Wynen beschrieben: Die Schwingschaltung mit 
dem TAA780 im ".. letzten Junghans Uhrwek ATO-mat...".
Mit der anzuschraubenden Universalplatine, die nur mit 1 Transistor, 
oder zusätzlich mit Diode zur Amplitudenstabilisierung, oder gleich mit 
dem TAA780 bestückt werden kann. Widerstandsangabe einer Spule 320 Ohm.
Zugehöriges Halbleiter-Datenbuch bereits 1972, Sonderschaltungen...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Der TAA780 ist eigentlich als linearer Spannungsregler für 1,1V 
bezeichnet, aber anscheinend konnte er auch gleichzeitig als Oszillator 
betrieben werden:
http://www.hwynen.de/hettich-41.html
http://www.hwynen.de/jgh-w736.html
und schon genannt http://www.hwynen.de/taa780.html

Der TAA785 ist hier genannt:
http://www.hwynen.de/resonic-770.html

Ein TAA781 wird nirgends erwähnt.

Seltsam ist, dass er Intermetall zusammen mit Valvo nennt, gehörten die 
mal zusammen? https://de.wikipedia.org/wiki/Intermetall da steht nichts 
davon.
https://www.radiomuseum.org/forum/history_of_intermetall_semiconductors.html

Gibt es das Datenbuch von 1972 irgendwo im Web?
Amazon will 6€ dafür
https://www.amazon.de/Integrierte-Schaltungen-f-Sonderanwendungen-1971/dp/B005E3HU8I

http://13.124.15.139/pdf/download.php?id=454f65dd10e5e7d667dd4b06d9995a9952698f&type=O&term=ITT%2520Intermetall%2520TAA
Halbleiterbauelemente 1972, da sind nur TAA780 und TAA790 drin

http://www.introni.it/pdf/ITT%20-%20Integrated%20Circuits%20for%20Consumer%20Applications%201977_1978.pdf
1977/78 waren meine 9 Blatt auf 6 Blatt geschrumpft S. 119-131

https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/integrierte-schaltungen-f%FCr/autor/intermetall/
drei Anbieter  "Integrierte Schaltungen für autonome Gebrauchsuhren 
1972"

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Der Italiener Francesco Piva hat noch eine Menge alter 
Elektronikliteratur als PDF:
http://www.introni.it/ -> "Vecchie riviste"

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Seltsam ist, dass er Intermetall zusammen mit Valvo nennt, gehörten die
> mal zusammen?

Nein, und als die Chips auf den Markt kamen firmierten die eh schon nach 
dem neuen Mutterkonzern unter ITT.

von T. F. (thomas_f769)


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Moin,

vielen Dank für die ganzen Hinweise.

Leider muss ich berichten das die Uhr vermutlich nicht mehr zu retten 
ist. An der Spule (sowohl Arbeits- wie auch Steuerspule) sind jeweils 
ein Draht durchtrennt. Leider auch so, dass man da nicht dran kommt zum 
löten.

Das war auch nur mittels starker Lupe und viel Licht erkennbar.

Wenn also jemand so eine Spule/Platine über hat (funktionsfähig versteht 
sich), darf er sich gerne melden ;)

Das Thema hier kann somit anbgeschlossen werden.

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