Bei der Black Devil Endstufe aus der Elrad 1/88 soll man den BC546B in der Eingangsstufe auf geringes Rauschen selektieren. (http://www.geocities.ws/quhno/black-devil/index.html) Haben die heute hergestellten BC546B überhaupt noch solch große Streungen? Und wie mache ich das am besten? Ich stelle nämlich fest, dass das gar nicht so einfach ist. Die richtigen Bedingungen habe ich ja nur in der Schaltung selbst. Zum BC546B konnte ich keine wirkliche Alternative finden. Am ehesten würde der 2N3700 passen, doch dazu finde ich nur ein spärliches Datenblatt. Der Artikel zur Black Devil ist übrigens voller Fehler und unvollständiger Angaben. Als Anfänger bekommt man gleich so richtig Frust und ist am verzweifeln, weil man etwas nicht versteht oder es nicht funktioniert, dabei liegt es gar nicht an einem selbst. Am besten man versucht erst gar nicht die wirren Ausführungen des Autors zu verstehen. Vom Netzteil will ich gar nicht erst sprechen. Aber auch beim stumpfen Nachbau ist noch Vorsicht geboten. Ich find es eine Schande so etwas abzudrucken.
Ähm, da kommt irgendeine seltsame Seite, die mir ein seltsames Add-On installieren will!!!
Dietmar S. schrieb: > Haben die heute hergestellten BC546B überhaupt noch solch große > Streungen? Kannst du nicht von vorne herein einen rauscharmen BC549B nehmen? Oder ist der nicht spannungsfest genug?
Stromberg B. schrieb: > Kannst du nicht von vorne herein einen rauscharmen BC549B nehmen? Oder > ist der nicht spannungsfest genug? Die Spannnungsfestigkeit bei den BC549/550 ist zu gering. _Gast schrieb: > da kommt irgendeine seltsame Seite, die mir ein seltsames Add-On > installieren will!!! Sorry, das war mir nicht aufgefallen (Addblocker)
Angehängte Dateien:
-
noisetest.png
28 KB
Ich habe nun einige Japaner gefunden, die ich einsetzen könnte, aber die sind mittlerweile schwer zu beschaffen. Daher baue ich nun einfach den BC546B ein und gut. Trotzdem habe ich noch eine Frage zur Testschaltung im angehängten Screenshot, die in einigen Datenblättern von NEC zu finden ist. Was bedeutet die Linie zwischen den -15V und der Masse des Instruments, beschriftet mit GV=80dB FLAT? GV sagt mir gerade gar nichts und über Google bin ich auch nicht weitergekommen.
Dietmar S. schrieb: > Der Artikel zur Black Devil ist übrigens voller Fehler und > unvollständiger Angaben. Als Anfänger bekommt man gleich so richtig > Frust und ist am verzweifeln, weil man etwas nicht versteht oder es > nicht funktioniert, dabei liegt es gar nicht an einem selbst. Am besten > man versucht erst gar nicht die wirren Ausführungen des Autors zu > verstehen. Vom Netzteil will ich gar nicht erst sprechen. Aber auch beim > stumpfen Nachbau ist noch Vorsicht geboten. Ich find es eine Schande so > etwas abzudrucken. Solch eine Schaltung würde ich erst einmal mit LTspice testen. Elrad war früher eigentlich nicht schlecht. Jedenfalls besser als der Defektor. Aber mal eine Frage, wofür willst Du diesen Verstärker nutzen? Der Eingang ist ja noch nicht einmal differenziell. Das wird brummen. Dafür gibt es schon vernüftige ICs, auch analoge. mfg Klaus
Dietmar S. schrieb: > Und wie mache ich das am besten? Garnicht, das wirst Du nicht hören und nicht über den Meßgerätepark verfügen, es messen zu können. Klaus R. schrieb: > Der Eingang ist ja noch nicht einmal differenziell. Furchtbar, dass sowas mal funktioniert haben soll. > Das wird brummen. Quatschkopf, Du hast keine Ahnung von Audiotechnik. Ich habe genug unsymmetrische Audiotechnik gemessen, wo die Fremdspannung erheblich unter der Hörgrenze liegt / Störabstände über 90dB erreicht wurden.
Klaus R. schrieb: > Solch eine Schaltung würde ich erst einmal mit LTspice testen. Elrad war > früher eigentlich nicht schlecht. Jedenfalls besser als der Defektor. Vor einem Jahr oder so hab ich die Schaltung mal in LTSpice simuliert. Aber die ist ja bereits erprobt. Ich tat das mehr oder weniger nur um Spice kennenzulernen. Der Schaltplan stimmt ja auch, aber die Elkos sind falsch auf der Platine eingezeichnet, Widerstandswerte in der Stückliste falsch. Der Verstärker wird auch nicht mit 75V sondern 57 Volt gespeist, usw. usw... Der Erklärung kann man nur folgen, wenn man bereits Ahnung hat. Dagegen jubiliert der Lobgesang auf die angebliche Qualität der Endstufe in den höchsten Tönen über den ganzen Artikel hinweg. Mir gefällt die Schaltung trotzdem wegen ihrer Einfachheit. Ich will genau diese einsetzen, in ein schönes Holzgehäuse von einem alten Nixie-Frequenzzähler. Etwas Nostalgie mit einem Schuss Snakeoil halt + moderner Technik (Raspi und LAN). > Aber mal eine Frage, wofür willst Du diesen Verstärker nutzen? Der > Eingang ist ja noch nicht einmal differenziell. Das wird brummen. Ganz flapsig gesagt um Musik zu hören. Ich baue mir gerade einen Receiver für meinen Hobbyraum. Mit Internetradio, Festplattenspeicher und natürlich Testeingängen und Ausgängen. Es fehlt nur noch die Endstufe. > Dafür gibt es schon vernüftige ICs, auch analoge. Ich wollte erst eine Endstufe mit LM3886 einsetzen, das war mir aber zu wenig nostalgisch und der Trafo hätte nicht ins Gehäuse gepasst. Hab den Bausatz dann hier wieder verkauft. Die Endstufe wäre klasse gewesen, keine Frage.
Dietmar S. schrieb: > GV sagt mir gerade gar nichts Wird wohl Voltage Gain heissen, Spannungsverstärkung.
Hp M. schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> GV sagt mir gerade gar nichts > > Wird wohl Voltage Gain heissen, Spannungsverstärkung. Aha, dann meinen die wohl doch einfach den Unterschied zwischen Ein- und Ausgang, wie meine erste Vermutung war. Mich irritieren halt die Linien total, als ob das was mit der Minusspannung und der Masse zu tun hat.
Dietmar S. schrieb: > Mir gefällt die Schaltung trotzdem wegen ihrer Einfachheit. Auf den ersten Blick sieht das aus, als ob es aus den Siemens-Schaltbeispielen 1972/73 abgemalt wurde. Macht aber nichts, das benutzt einfache Standardbauteile und funktioniert anständig! > Ganz flapsig gesagt um Musik zu hören. Genau für diesen Zweck ist das wohl auch gedacht. Also nicht lange fragen, den Lötkolben an und los :-)
Manfred schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> Mir gefällt die Schaltung trotzdem wegen ihrer Einfachheit. > > Auf den ersten Blick sieht das aus, als ob es aus den > Siemens-Schaltbeispielen 1972/73 abgemalt wurde. Da muss ich doch gleich mal reinschauen... Ich hatte übrigens noch eine andere favorisiert, aus dem Valvo-Schaltungsbuch. Da (und auf die Black Devil) bin ich damals über die abgedriftete Diskussion im "BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht"-Thread drauf gekommen. >> Ganz flapsig gesagt um Musik zu hören. > > Genau für diesen Zweck ist das wohl auch gedacht. Also nicht lange > fragen, den Lötkolben an und los :-) Danke, genau das brauchte ich :)
Dietmar S. schrieb: > GV=80dB interpretiere ich als "voltage gain" Die Verstärkerschaltung wäre interessanter wie der Rest: 1 Meg Eingangswiderstand und gleichzeitig Rauscharm im Vergleich zum Transistor. Die Transistorstufe verstärkt ja nur 10-fach. Gruß Anja
Manfred schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Der Eingang ist ja noch nicht einmal differenziell. > > Furchtbar, dass sowas mal funktioniert haben soll. > >> Das wird brummen. > > Quatschkopf, Du hast keine Ahnung von Audiotechnik. Schon einmal in den Tietze/Schenk geschaut? mfg Klaus
Manfred schrieb: > Ich habe genug unsymmetrische Audiotechnik gemessen, wo die > Fremdspannung erheblich unter der Hörgrenze liegt / Störabstände über > 90dB erreicht wurden. Ja ja, damals, damals konnte man als Hobbyist noch Schaltungen bauen, die den kaufbaren Verstärkern in nichts nachstanden, nur im Preis. Aber seit dem jenseits der 100dB üblich geworden sind, kann man kaum gegenanstinken, schon sein Produkt kaum messen . Wie man auf die schräge Idee kommen kann, die schlechte Schaltung aus Elektor nachzubauen (schon deren Edwins waren berühmt für hohen Klirrfaktor gegenüber dem damals möglichen) ist mir schleierhaft. Jeder IC Verstärker ist besser und vor allem: überlebt. Elektors Prinzipschaltung aus den 60gern hat ja nichtmal Kurzschluss- und SOA Überlastungsschutz.
MaWin schrieb: > Wie man auf die schräge Idee kommen kann, die schlechte Schaltung aus > Elektor nachzubauen (schon deren Edwins waren berühmt für hohen > Klirrfaktor gegenüber dem damals möglichen) ist mir schleierhaft. Jeder > IC Verstärker ist besser und vor allem: überlebt. Wenn für mich nur Messwerte eine Rolle spielen würden - was nicht der Fall ist - dann gäbe es zweifelsohne bessere Schaltungen. Aber diese ist für mich gut.
Wenn die Schaltung den Zweck erfüllt, dann steht den Lernerfahrungen beim Aufbau nicht viel dagegen. Die Black-Devil ist einer Edwin-Endstufe sehr ähnlich. Mit nested differential feedback loops wurde das Prinzip bei einer Schaltung noch wesentlich verbessert. Der Klirrfaktor hält sich auch in Grenzen. Vor allem steigt er bei dieser Schaltung mit der Frequenz nicht so stark an. Es gibt Verstärker, die haben bei 1kHz (333Hz) zwar 0,001% aber bei 10kHz bereits 3%, im Gegensatz zu 0,1% bei ikHz und 0,7% bei 10kHz.
Black-Devil ist einfach und gut! Es gab damals Bausätze mit "ausgesuchten" Eingangstransistoren. Die wurden auch einzeln angeboten. Ich habe das damals ohne selektierte Transistoren aufgebaut und war zufrieden. Das Netzteil war allerdings ein Schuß in den Ofen. Um Stromspitzen abzupuffern, wurde über den simplen Spannungsregler ein "dicker" Elko gelegt, der aber die Versorgungsspannung total versaut hat. Ich glaube, ein solides Netzteil mit etwa 60V Ausgangsspannung reicht hier. Viel Spass beim Nachbau! Gruß Rainer
Hallo Dietmar, lass dir den "Teufel" nicht schlecht reden, von Leuten die sein Arbeitsprinzip nicht verstanden haben. Ich hatte einen und war begeistert vom fülligen Klang des Verstärkers. Bei Zimmerlautstärke sind viele Verstärker gut, aber das Teufelchen überzeugt auch wenn es etwas lauter wird. Natürlich hat er einen Kurzschlussschutz, aber der ist anders (intelligenter) ausgeführt. Der normale 0815-Schutz begrenzt einfach den Ausgangsstrom bei erreichen eines bestimmten Wertes, und das clipping klingt dann schauderhaft. Der schwarze Teufel verzichtet darauf und nutzt einen Kondensator im Netzteil für diese Aufgabe. Für kurzzeitig erhöhten Energiebedarf, um bei Schlagzeug oder Bass die Membran der Lautsprecher ausreichend auszulenken kommt die Energie aus dem Kondensator. Bei einem echten Kurzschluss entlädt sich der Kondensator, so bleibt die Leistung der Endtransistoren immer innerhalb der SOA (Safe Operating Area). Damit ist ein wirkungsvoller Schutz realisiert, welcher den Klang nicht so negativ beeinflusst als bei Clipping. Gruss Tom.
TomA schrieb: > Damit ist ein wirkungsvoller Schutz realisiert, welcher > den Klang nicht so negativ beeinflusst als bei Clipping. Das Konzept berücksichtigt aber eben nicht, dass der Elko den ganzen Dreck vor der Spannungsregelung "rüberkoppelt". Wie gesagt, mit einem ordentlichen Netzteil bekommt man eine echt gute Endstufe! Gruß Rainer
Hallo, ich habe mich hier über die Black devil Endstufe schon mehrfach ausgelassen. Mit unselektierten BC546 hörst Du vor den Lautsprechern sitzend bei Nacht ein leichtes Rauschen aus den Hochtönern. In 2 Metern Entfernung gar nichts mehr. Natürlich wird es mit selektierten Exemplaren etwas besser. Baue die Endstufe mit genau diesem strombegrenzten Netzteil so auf wie beschrieben. Der wesentliche Nachteil ist das Pumpen der Basslautsprechermembrane bei höherer Lautstärke aufgrund einbrechender Betriebsspannung aus dem Trafonetzteil. Mit stabilisierter Versorgung wäre das weg, aber die Strombegrenung darf dann trotzdem nicht fehlen. Für zu Hause ist die Leistung allemal ausreichend, zumal selbst gebaut. Clipping war bei mir nie ein Problem und ich habe sie oft genug ganz aufgedreht. Alles hat überlebt. Mit den Differenzverstärker-Endstufen kann man Offset-Probleme bekommen, die hier gar nicht erst auftreten. Was den Klang betrifft, mußt Du solche LAutsprecher erst mal haben, um Defizite erkennen zu können. Hier diese gab es vor 30 Jahren schon und sie sind wirklich billig geworden. Schließe diese an und Du wirst Unzulänglichkeiten erkennen, die nach einem besseren und vor allem stärkeren Verstärker rufen lassen. Wenn Du lauter stellst, merkst Du das fast nicht, wie bei einem guten Kopfhörer. OK, zu viel der Worte, alles umsonst. >Die richtigen Bedingungen habe ich ja nur in der Schaltung selbst. Sockel einbauen und in der Schaltung testen mit Kopfhörer sollte auch gehen, notfalls noch Spitzenwertdetektor und Drehspulinstrument dahinter... mfG
:
Bearbeitet durch User
Christian S. schrieb: > Baue die Endstufe mit genau diesem strombegrenzten Netzteil so > auf wie beschrieben Nein! Es gab, wie damals üblich, nach etlichen Monaten einen kleinen Artikel, der sich genau mit diesem Problem beschäftigte. Im Klartext hat man sich entschuldigt und das Netzteil in dieser Form zurückgenommen!! Alternativ gab es einen Netzteilentwurf mit Lampen, also PTC's in der Regelung. Ob das besser war, habe ich nicht untersucht...war aber ein interessanter Ansatz. Und nochmal...mit einem gut dimensionierten passivem Netzteil ist alles im Lot. Bei "gutwilligem" Gebrauch - sprich Zimmerlautstärke oder ein wenig mehr - gabs nie Probleme. Als Diskobrüller wurde die Schaltung nie verkauft... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Das Konzept berücksichtigt aber eben nicht, dass der Elko den ganzen > Dreck vor der Spannungsregelung "rüberkoppelt". Wie gesagt, mit einem > ordentlichen Netzteil bekommt man eine echt gute Endstufe! > Gruß Rainer Es gibt ja noch das Netzteil mit den Lämpchen das in Heft 1/89 nachgeliefert wurde. Die Lämpchen hab ich bereits über Aliexpress beschafft. Nur hab ich bei der chaotische Beschreibung bis heute nicht kapiert, ob das Netzteil nun für eine oder zwei Endstufen ausgelegt ist. Schon beim ersten Netzteil stand da beim Elko was von 10.000uF für einen Monoblock und 20.000 für Stereo, woraus ich schließe dass es für den Betrieb sowohl mit nur einer als auch mit zwei Endstufen ausgelegt ist. Wenn ich jedoch nur einen Monoblock anschließe, hätte ich ja doppelt soviel Strom zur Verfügung, wie soll das dann mit der Strombegrenzung noch funktionieren? Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Christian S. schrieb: > Mit unselektierten BC546 hörst Du vor den Lautsprechern sitzend bei > Nacht ein leichtes Rauschen aus den Hochtönern. In 2 Metern Entfernung > gar nichts mehr. Natürlich wird es mit selektierten Exemplaren etwas > besser. Dann werde ich es auch wahrnehmen. Ich höre meist sehr leise Musik und sitze 1 Meter davor. Der Receiver steht später auf dem Regal über meinem Basteltisch und die Boxen auch. Ob es mich auch stört ist was anderes, vermutlich nicht. > Was den Klang betrifft, mußt Du solche LAutsprecher erst mal haben, um > Defizite erkennen zu können. Das hatte ich alles mal, ist aber lange her. Jetzt besitze ich nur noch meine ATL-Regalboxen die ich 1986 gekauft habe. Leider machen die neuerdings Probleme, klingen dumpf. Ich glaube es sind aber nur die Anschlussklemmen oxidiert. Heute höre ich diese feinen Unterschiede sowieso nicht mehr. Früher jedoch schon. Da haben wir oft stundenlang im Hifi-Studio Verstärker und Lautsprecher verglichen mit den 5000 DM teuren Referenzboxen von ATL. Bis mein Chef bei der Weihnachtsfeier mit einem Billigverstärker (Lautstärkepoti am Anschlag) die Hochtöner durchgeheizt hat. Wir haben es erst am nÄchsten Tag bemerkt, als wir wieder nüchtern waren ;) Ich weiß nicht mehr wie viele Verstärker ich während meiner Ausbildung als Radio- und Fernsehtechniker besessen und wieder verkauft hab. Aber das ist alles Vergangenheit, jugendlicher Unsinn. Jetzt ist es mir nur noch wichtig dass es für mein Gefühl gut klingt. > OK, zu viel der Worte, alles umsonst. Hmm...
So, das muss ich jetzt mal fragen: Glaubt ihr die Fehler in solchen Schaltungen aus dem Netz sind mutwillig gemacht ? Vielleicht eine Art "Region Lock" oder damit nur Profis das nachbauen können, also die Wirtschaft/der Kommerz nicht geschädigt wird ? Oder hacken Bösis die Server wo es gespeichert ist und wursteln im Schaltplan herum ?
Dietmar S. schrieb: > Es gibt ja noch das Netzteil mit den Lämpchen das in Heft 1/89 > nachgeliefert wurde Ja, mann, das wurde tatsächlich "nachgeliefert", war aber der damaligen Schaltungstechnik geschuldet! Nimm ein ganz konservatives, passives Netzteil für die Devils und alles ist gut!!!! Gruß Rainer PS. soll ich das jetzt eigentlich noch hundertmal wiederholen?
Ich hab noch nicht erwähnt dass ich ein neues Layout mache, mit aktuellen Bauteilenmaßen. Eine gute Gelegenheit mich endlich in Kicad einzuarbeiten. Rainer V. schrieb: > Ja, mann, das wurde tatsächlich "nachgeliefert", war aber der damaligen > Schaltungstechnik geschuldet! Das hätte man damals auch anders machen können. Es war immerhin schon 1989 und nicht in der Zeit wo man noch mit dem Schaub-Lorenz das Wohnzimmer heizte.
Rainer V. schrieb: > Das Konzept berücksichtigt aber eben nicht, dass der Elko den ganzen > Dreck vor der Spannungsregelung "rüberkoppelt". Damit das nicht so war, war C1* nicht einfach nur ein 10kµF Kondensator, sondern hat das intelligenter gemacht bei den Verstärkern deren Innenleben ich zu Gesicht bekam. Da war es aufgeteilt auf ein paar Kondensatorstufen nacheinander. Die Leiterbahnen oder die Verkabelung waren die Widerstände dazwischen. Ggf gab es noch eine kleine Drossel gegen HF-Störungen. So eine Schaltung fand ich auch einmal deutlich kleineren Kondensatoren: https://musikding.rocks/wbb/index.php/Thread/11910-Brummfilter-f%C3%BCr-Netzteile/
>Und wie mache ich das am besten? Ich stelle nämlich fest, dass das gar >nicht so einfach ist. Wie auch immer Du Dir da Mühe gibst. Es ist gar nicht so einfach, selbst einen Verstärker aufzubauen, der nicht noch einen Netzbrumm einfängt, sei es von den Gleichrichterdioden oder von irgendwelchen Brummschleifen oder ungünstigen Masseführungen. Du wärest dann froh, wenn nur noch das leichte Rauschen zu hören wäre. Wer dem unsymmentrischen Konzept nicht abgeneigt ist, erhält ein interessantes Nachbauprojekt zum Sammeln von Erfahrungen samt Nutzwert. Egal, ob das originale oder das mit Lampen ausgestattete frisierte Netzteil dran ist. Die ominöse "Spannungsreglerschaltung" ist übrigens eine Strombegrenzung aus zwei Transistoren, die eben mit besagtem Elko überbrückt ist für die "Spitzen". mfG
>Hier diese gab es vor 30 Jahren schon und sie sind wirklich billig geworden. Habe oben den Link vergessen einzufügen: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/jbl-ti-5000-highend-standboxen/1550181140-172-14238 mfG
:
Bearbeitet durch User
Christian S. schrieb: > Wie auch immer Du Dir da Mühe gibst. Es ist gar nicht so einfach, selbst > einen Verstärker aufzubauen, der nicht noch einen Netzbrumm einfängt, > sei es von den Gleichrichterdioden oder von irgendwelchen Brummschleifen > oder ungünstigen Masseführungen. Du wärest dann froh, wenn nur noch das > leichte Rauschen zu hören wäre. Zum Glück habe ich schon mal einen Verstärker gebaut, sonst wäre ich jetzt völlig entmutigt. Ich glaube schon dass ich das hinbekomme. Probleme mit der Masseführung werden aber sicher noch zusammen mit den anderen Komponenten auftreten. Da steckt ja noch ein Vorverstärker drin und ein Raspberry, wo ich auch noch nicht weiß ob der Einstreuungen verursacht.
Trotzdem nochmal ein paar Fragen zu dem Lampennetzteil. (Ja, auch wenn ich es nicht nehmen soll. Aber verstehen würde ich den Artikel schon gerne). Ich habe beide Artikel bestimmt 20 mal gelesen, entweder sind sie fehlerhaft oder ich bin einfach nur zu blöde sie zu verstehen. Im Artikel zum Lampennetzteil ist von 25W Sinus (Schreibfehler?) und 50W Gleichtromleistung die Rede, im Ursprungsartikel aber von 50W Sinus (richtig?), jeweils an 4 Ohm. Weiter heißt es dazu: "Die Betriebsspanung muß mindestens 35V betragen". Wie wird das errechnet? Und verstehe ich es richtig, dass das Netzteil mit den Lampen für einen einzelnen Monoblock ausgelegt ist? Der Trafo dabei aber ordentlich überdimensioniert?
Dietmar S. schrieb: > Trotzdem nochmal ein paar Fragen zu dem Lampennetzteil Kannst du das vielleicht mal posten, damit wir wissen, worüber wir jetzt reden? Ich habe die Artikel rund um den Black-Devil leider verkramt und will jetzt auch nicht groß suchen...wüßte erst mal auch gar nicht wo :-) Gruß Rainer
Dietmar S. schrieb: > Stromberg B. schrieb: >> Kannst du nicht von vorne herein einen rauscharmen BC549B nehmen? Oder >> ist der nicht spannungsfest genug? > > Die Spannnungsfestigkeit bei den BC549/550 ist zu gering. Dann ändere das. So eine hohe Spannung wird da nicht gebraucht. Kannst du mal den Schaltungsausschnitt bringen?
Gibt es einen Link zum besagten Lampennetzteil? mf-g
Christian S. schrieb: > Gibt es einen Link zum besagten Lampennetzteil? > > > mf-g Leider gibt es keinen Link, ich habe sie nur als Heft vorliegen. Ist es urheberrechtlich ein Problem, wenn ich sie neu zeichne?
Das ist ne 0815 Standardschaltung, wie sie jahrelang in vielen Transistorradios üblich war. Sie stammt noch aus den Zeiten der Ge-Transistoren (AC187/188k bzw. AD161/162). Für hohe Leistungen nimmt man lieber die symmetrische Versorgung, weil dort die beiden Elkos nur mit halber Spannung und halbem Wechselstrom belastet werden. D.h. die Elkos können kleiner sein und halten länger. Endstufen haben nur eine geringen Verstärkung, d.h. das Rauschen der Transistoren spielt keine Rolle. Nur der Vorverstärker muß rauscharm sein.
Peter D. schrieb: > Endstufen haben nur eine geringen Verstärkung, d.h. das Rauschen der > Transistoren spielt keine Rolle. Ich wundere mich auch schon die ganze Zeit. Seit mindestens 20 Jahren habe ich keine Endstufe mehr gehört, die im Leerlauf ohne Signal rauscht. Darüber sollten wir eigentlich hinweg sein.
Angehängte Dateien:
-
netzteil.png
49 KB
Rainer V. schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> Trotzdem nochmal ein paar Fragen zu dem Lampennetzteil > > Kannst du das vielleicht mal posten, damit wir wissen, worüber wir jetzt > reden? Ich habe die Artikel rund um den Black-Devil leider verkramt und > will jetzt auch nicht groß suchen...wüßte erst mal auch gar nicht wo :-) > Gruß Rainer Ich hab die Schaltung nun nachgezeichnet. (Sorry für die Farben, da ist beim Exportieren was schief gegangen). Der Autor schrieb: Für 25W Sinus an 4Ohm wird 50W Gleichstromleistung benötigt Die Betriebsspannung muss min. 35V betragen Er rechnet mit 60W und 40V und kommt für den Trafo bei einem Ausnutzungsgrad von 0.7 auf 85VA Nimmt dann nochmal zur Sicherheit 44V 100VA für den Trafo (im Schaltplan steht dann wiederum 40V) Hat ein Monoblock nicht 50 Watt Sinusleistung an 4 Ohm? Davon bin ich jedenfalls die ganze Zeit ausgegangen http://www.geocities.ws/quhno/black-devil/index.html (Addblocker ein!) Also wäre das Netzteil für EINEN Monoblock dimensioniert?
Hier mal ein Link, wo die Schaltung zu sehen ist. http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-10893.html Wenn es der T1 BC546 ist, dann braucht man sich keinen Kopf machen. Das Rauschen in dieser Stufe ist unbedeutend. Das ist eine Treiberstufe. Rauschen wird in den nicht gezeigten Vorstufen produziert. Ansonsten eine Standardschaltung.
Dietmar S. schrieb: > Ich hab die Schaltung nun nachgezeichnet Das ist ja Schwachsinn, die LED geht bei Kurzschluss kaputt und die Lampen wirken genau andersrum: behindern das aufladen, aber dann, wenn kaum noch Spannung an ihnen verbleibt, werden sie kalt und niederohmig. Na ja, Elektor Hokuspokus eben.
Sehe gerade, dass der Black-Devil tatsächlich immer noch angeboten wird! Leider gibt es keine Schaltpläne... https://www.experience-electronics.de/german/main/18_bd2.shtm ...und das Lampennetzteil kannste vergessen. Es macht im Prinzip den gleichen Unsinn, wie das mit dem Elko "über alles". Und klar fliegt die LED...sicher schon weit vor Kurzschluß :-) Hatte damals zwei "harte" Netztrafos mit 220W/48V und habe damit je zwei Verstärker in Brücke betrieben (Brücken-Teufel) Das ergab knapp 60V Versorgungsspannung. Deshalb habe ich für den Eingangstransistor 80 oder 100V-Typen eingesetzt. Keine Rauschprobleme und eine Leistung von ca. 80W an 4Ohm und natürlich keins der beiden Netzteile. Ist Jahrzehnte problemlos gelaufen! Gruß Rainer
O.k. ich sehe jetzt selbst ein, dass dieses Netzteil Schrott ist. Aber der größte Mist ist der Artikel selbst. Man könnte fast wirklich anfangen zu glauben, dass jemand die Fehler absichtlich eingebracht hat. So viel hat man doch selbst in den 1980ern nicht gekifft, als dass man so unkonzentriert war und so viele widersprüchliche Angaben reingehauen hat. Niemand weiß, ob die Bauteilewerte überhaupt stimmen. Im Schaltplan steht ja auch was anderes als im Text.
Dietmar S. schrieb: > Niemand weiß, ob die Bauteilewerte überhaupt stimmen. Im Schaltplan > steht ja auch was anderes als im Text. Das war früher leider an der Tagesordnung. Auch dass die Schaltungen quasi beim Bastler getestet wurden. Denke, dass da so manch einer verzweifelt ist. Goldene Regel war, erst mal ein paar Monate abwarten und nach Korrekturen Ausschau halten. Da kamen oft horrende Fehler ans Tageslicht! Unterschiede zwischen Bauteileliste und Schaltplan war ehr das Harmlose. Trotzdem gab es da unter diesem Vorbehalt jede Menge interessante Schaltungen! Man durfte eben nicht ganz unbedarft sein...aber das gilt heute ja auch noch :-) Gruß Rainer
MaWin schrieb: > die LED geht bei Kurzschluss kaputt Da habe ich ein Verständnisproblem, die Lampen sollten doch den Strom begrenzen, alte LEDs konnten klaglos 50mA. Die LED wird um 1,8V haben, gemeinsam mit dem R2 soll das wohl eine Strombegrenzung geben. Bis auf die Lampen und LED sehe ich die klassische Schaltung eines stabilisierten Netzteils, wie sie in den 70er gelehrt wurde.
Manfred schrieb: > Da habe ich ein Verständnisproblem, die Lampen sollten doch den Strom > begrenzen, alte LEDs konnten klaglos 50mA. Das kann ich nicht bestätigen. Gerade die "alten" LEDs waren ganz schnell weg bei zu hohem Strom. Besonders die roten, die erloschen einfach blitzschnell. Die gelben und grünen veränderten erst die Farbe, rochen dann irgendwann typisch nach verschmorter LED und gingen mit knistern aus.
Dietmar S. schrieb: > Gerade die "alten" LEDs waren ganz > schnell weg bei zu hohem Strom. Besonders die roten, Quark, 100mA continous Forward / max 180mW.
Manfred schrieb: > MaWin schrieb: >> die LED geht bei Kurzschluss kaputt > Die LED ist Grün (Uf>2V) und der z.zt. aktuelle MaWinTroll hat offensichtlich irgendwie Q1 und Q2 nicht gesehen. Also bleibt die LED ganz das Netzteil funktioniert wie geplant. Ungeachtet dessen ist die damit beabsichtigte Sonderfunktion tatsächlich nicht erforderlich. Wie schon oben öfter geschrieben genügt wie überall Trafo+Gleichrichter+ Elko. 60-70Volt GS Leerlauf sind für die Schaltung kein Problem. Kurzschlussfest ist die Endstufe natürlich nicht, aber der Verzicht auf die Strombegrenzung ist ja schließlich Teil des Konzepts.
momo schrieb: > Wie schon oben öfter geschrieben genügt wie überall Trafo+Gleichrichter+ > Elko. Das sieht auf den ersten Blick primitiv und billig aus. Ist es aber nicht. Das hängt mit Musikleistung und Sinusleistung zusammen. Braucht man Sinusleistung, sollte man stabilisieren. Bei normalen Verstärkern ist die Musikleistung wichtig. Kommt man da an die Leistungsgrenze/Übersteuerung, sackt das ungeregelte NT ab. Und schützt die Endstufe. Die Kombination Trafo und Elko ist da wichtig. Und sollte auf die Endstufe abgestimmt sein.
momo schrieb: > Kurzschlussfest ist die Endstufe natürlich nicht, aber der Verzicht auf > die Strombegrenzung ist ja schließlich Teil des Konzepts. Deswegen soll ja (laut Bauanleitung) das Netzteil den Strom begrenzen.
Dietmar S. schrieb: > Deswegen soll ja (laut Bauanleitung) das Netzteil den Strom begrenzen. Wann wurde die Schaltung veröffentlicht? Die Begrenzung per LED dürfte mit aktuellen LEDs in die Hose gehen, da muß eine robuste LED mit wenig Licht der 80er Jahre her. Ich müsste mal gucken, könnte ich noch im Bestand haben. Bei den alten Dingern gehe ich von etwa 1,8 Volt bei 20mA aus, während aktuell grüne LEDs schon fast das Spannungsniveau von blau haben, um 2,5V.
Dieter D. schrieb: > Es gibt Verstärker, > die haben bei 1kHz (333Hz) zwar 0,001% aber bei 10kHz bereits 3%, im > Gegensatz zu 0,1% bei ikHz und 0,7% bei 10kHz. Wen interessiert der Klirrfaktor bei 10 kHz? Die 1. Oberwelle davon liegt bei 20kHz und das hört sowieso keiner mehr. Interessanter sind die Intermodulationsverzerrungen im gesamtem nutzbaren Frequenzbereich, aber die sind leider nicht so einfach zu messen.
Rainer V. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Baue die Endstufe mit genau diesem strombegrenzten Netzteil so >> auf wie beschrieben > zuerst heißt es: > Nein! später: >...und das Lampennetzteil kannste vergessen. Es macht im Prinzip den >gleichen Unsinn, wie das mit dem Elko "über alles". Tja und jetzt? Gar kein Netzteil einsetzen? Batterien anschließen? Ohne Strombegrenzung betreiben? Beim Lampennetzteil ist ja eine Regelung mit drinnen. Ich vermute, daß dadurch das "Pumpen" des Basslautsprechers bei höherer Lautstärke aufgrund einbrechender Betriebsspannung vermindert werden soll. Bei Leerlauf steigern die Lampen ihren Widerstand aufgrund der Erwärmung, bei hoher Belastung werden sie kühl und niederohmig und sorgen so für genügend Stromstärke durch die Zenerdioden. Ohne dicken Elko wird die Endstufe aber nicht auf Leistung kommen, egal ob er direkt am Eingang liegt oder in Reihe über der Strombegrenzung aus zwei Transistoren wie im ursprünglichen Vorschlag. Wobei ursprünglich der Bypass-Kondensator in etwa an die Charakteristik der Ausgangstransistoren angepasst war, vermutlich experimentell. Meine Beobachtung war immer, daß die Strombegrenzung bereits beim Einschalten notwendig ist, weil der Ausgangs-Elko über den Lautsprecher geladen werden muß. Und dieser Vorgang sollte nicht zu schnell gehen... Mit Schutzschaltung und Relais sieht es wieder anders aus. mfG
Manfred schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> Deswegen soll ja (laut Bauanleitung) das Netzteil den Strom begrenzen. > > Wann wurde die Schaltung veröffentlicht? Im Januar 1989, die Endstufe im Januar 1988 Christian S. schrieb: > Bei > Leerlauf steigern die Lampen ihren Widerstand aufgrund der Erwärmung, > bei hoher Belastung werden sie kühl und niederohmig und sorgen so für > genügend Stromstärke durch die Zenerdioden. Umgekehrt. Wenn ich wieder dazu komme, baue ich die Schaltung mal auf. Sind ja nicht viele Bauteile und die Lämpchen hab ich nun eh schon. Leider habe ich kein DSO mehr, so dass ich nur statische Werte messen kann. Aber gerade das Verhalten der Regelung wäre ja interessant.
Dietmar S. schrieb: > Deswegen soll ja (laut Bauanleitung) das Netzteil den Strom begrenzen. Ein Netzteil muß immer Elkos beinhalten, sonst kommt es zu unerwünschter Mitkopplung über die Versorgungsleitungen. Diese Elkos reichen aus, um bei direktem Kurzschluß die Transistoren zu töten. Mein Onkyo hat Transistoren an den Emitterwiderständen, die dann über den MC und ein Relais abschalten. Den würde ich auf keinen Fall einem Kurzschlußtest unterziehen, da Relais viel zu langsam sind. Nur bei geringer Überlast oder Übertemperatur schützt das die Transistoren. Ich passe also immer auf, daß ja alle Litzen schön verdrillt sind und unter den Klemmen sitzen, d.h. keine seitlich absteht. Nur echte Strombegrenzungen direkt an der Basis der Endtransistoren schalten schnell genug ab. Ein Profi-Amp hat daher die Schutzschaltungen immer direkt an den Endtransistoren.
Peter D. schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> Deswegen soll ja (laut Bauanleitung) das Netzteil den Strom begrenzen. > > Ein Netzteil muß immer Elkos beinhalten, sonst kommt es zu unerwünschter > Mitkopplung über die Versorgungsleitungen. Diese Elkos reichen aus, um > bei direktem Kurzschluß die Transistoren zu töten. Was spricht eigentlich gegen eine simple Schmelzsicherung? Gibt's doch von Superflink bis superträge. Also ganz verstehe ich den Sinn sowieso nicht. Wenn die Endstufe bei einer festen Strombegrenzung klippt, wie der Autor schreibt, dann ist sie doch eh schon überlastet. Wenn man die Schaltung dann so aufbaut dass sie für Bässe kurzzeitig hohe Ströme liefert, fährt man doch eh schon im Grenzbereich?
Dietmar S. schrieb: > Also ganz verstehe ich den Sinn sowieso nicht. Wenn die Endstufe bei > einer festen Strombegrenzung klippt, wie der Autor schreibt, dann ist > sie doch eh schon überlastet. Wenn man die Schaltung dann so aufbaut > dass sie für Bässe kurzzeitig hohe Ströme liefert, fährt man doch eh > schon im Grenzbereich? So ist es, eine Begrenzung im Netzteil ist sinnlos. Die Schutzschaltung in der Endstufe ist einfach so auszulegen, daß sie bei Nennlast nie anspricht. Sie ist eben nur für den Fehlerfall zuständig. Ein "weiches" Netzteil bei asymmetrischer Speisung führt außerdem zu Verschiebung der Mittenspannung, der Verstärker "pumpt".
Rainer V. schrieb: > Das war früher leider an der Tagesordnung. Auch dass die Schaltungen > quasi beim Bastler getestet wurden. Denke, dass da so manch einer > verzweifelt ist. Goldene Regel war, erst mal ein paar Monate abwarten > und nach Korrekturen Ausschau halten. Da kamen oft horrende Fehler ans > Tageslicht! Unterschiede zwischen Bauteileliste und Schaltplan war ehr > das Harmlose. Trotzdem gab es da unter diesem Vorbehalt jede Menge > interessante Schaltungen! Man durfte eben nicht ganz unbedarft > sein...aber das gilt heute ja auch noch :-) Nicht vergessen: die Redaktionen bestanden damals aus einem knappen Dutzend Leute, die zu Hause gebastelt und dann im Verlag die Artikel getippt haben. D.h. es gab genau ein funktionierendes Exemplar. Elektor hatte immerhin schon einen fest angestellten Graphiker, der alle Dokumente ins Reine gezeichnet hat und für ein einheitliches Erscheinungsbild gesorgt hat. Nur das ELV-Journal war damals schon professioneller unterwegs, da die ihren Bausatzvertrieb als zweites Standbein hatten. Heute liegt darauf ja sogar der Schwerpunkt. So waren die Schaltungen eigentlich immer ganz gut erprobt. Allerdings waren das immer Materialschlachten. Der Badewanne-läuft-über-Alarm aus der Populären Elektronik brauchte zwei Transistoren, der von ELV vier OpAmps. An Funkschau im Zusammenhang mit Heimcomputer denke ich auch mit Grausen zurück. Das Oder-Gatter aus zwei AA118 und einem Widerstand ist seitdem nicht mehr aus der Welt zu bekommen.
Da schon die ganze Zeit von Elektor die Rede ist, die Verstärker- und Netzteil-Schaltungen sind in der Elrad erschienen. Die Elektor hatte wenigstens verständliche Schaltungsbeschreibungen, jedenfalls nach 1984. Davor gefiel mir die Zeitschrift zwar insgesamt bessser, die Artikel waren aber ziemlich chaotisch. Besonders gut fand ich die Beschreibungen in der ELO, auch wenn die nur einfachere Bauanleitungen hatten.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.