Hallo, ich habe eine Frage zu einem Trafo, dessen Datenblatt ich angehängt habe. Die Bemessungsleistung beträgt 25 VA. Ein maximaler Strom pro Sekundärwicklung ist nicht angegeben. Ist es möglich einen solchen Trafo so ungleichmäßig zu belasten, sodass einer Wicklung mehr als die Hälfte (12.5 VA) der Bemessungsleistung entnommen wird? Also als Beispiel: Sekundärwicklung 1: 17 VA Sekundärwicklung 2: 1 VA Danke für eure Hilfe!
Hi grundsätzlich ja. Die Primärwicklung produziert ein Magneetfeld, das in den beiden Sekundärwicklungen eine Spannung induziert. Ausschlaggebend ist nur noch die Drahtstärke der Sekundärwicklung. Die sollte dem gewünschten Strom angemessen sein. Gruß gerhard
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Hi, was mir auffällt, im Datenbatt ist auf der Abbildung das Symbol für "kurzschlussfest". Weiter unten Angabe: "nicht kurzschlussfest". Was jetzt? Im Zweifelsfalle Block nochmals anrufen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > im Datenbatt ist auf der Abbildung das Symbol für "kurzschlussfest". https://www.brevetrafo.de/technik-support/bezeichnungen-und-symbole Ich sehe diesen "kurzschlussfest"-Strich auf dem Foto nicht. Und auch nicht, wenn ich andere Bilder anschaue: https://www.voelkner.de/products/2318311/Block-VCM-25-2-9-Printtransformator-25-VA.html https://www.voelkner.de/products/44100/Block-VCM-25-2-12-Printtransformator-1-x-230V-2-x-12-V-AC-25-VA-1.04A.html
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Charly schrieb: > Also als Beispiel: Verluste bei 12.5VA und 12.5VA in Summe passend für 25VA. Verlust bei 25VA an nur einer Wicklung VIER MAL so hoch wie bei 12.5VA (doppelter Strom führt zu doppeltem Spannungsabfall, also 4-fache Verlustleistung), zu viel. Maximal 17.65VA kannst du eine Wicklung belasten wenn die andete inbelastet ist, du bekommst aber nur noch Nennspannung - (Leerlaufspannung - Nennspannung_bei_12.5VA)*0.4 heraus. Für dein 17VA und 1VA reicht es also gerade eben.
Die Bemessung mit 25W dürfte wohl für gleichmäßige Belastung gelten, also für 12,5W je Wicklung. Damit wären die 17,5W um 40& zu viel. Aber da ja die andre Wicklung fast nicht belastet wird, wird ein Wärmeausgleich zwischen den beiden direkt nebeneinander befindlichen Wicklungen stattfinden und es würde wohl gehen. Was aber eher überlegt werden muss: ist die Belastung sinusförmig (reines R) oder durch einen Gleichrichter? Und da muss man dann größere Reserven zur Nennleistung hin haben. Kurz gesagt: wenns nur R-Last ist, OK. Bei Gleichrichterlast lieber nicht, da ist die 25W-Angabe sowieso nicht zutreffend.
Lothar M. schrieb: > Ich sehe diesen "kurzschlussfest"-Strich auf dem Foto nicht. Hi, Dann liegt das an der Bildauflösung. Könnte man durchaus so interpretieren. https://www.brevetrafo.de/technik-support/bezeichnungen-und-symbole Wenn "nicht kurzschlussfest" weiter unten in Beschreibung angegeben, dann ist er es auch nicht. Also erübrigt sich die Rückfrage. Trotzdem weiter: Auch wenn es Sicherheitstrafos sind, nur nach Spec. belasten. Auch die Sekundären. Die Frage zielte ja darauf ab, ob beide Wicklungen für die Gesamtleistung berechnet sind oder nicht. Und nicht nur für jeweils die Hälfte. Ich würde Block anrufen. ciao gustav
Die beiden Sekundaerwicklungen sind galvanisch getrennt. Daher ist mit zusaetzlichem Schaltungsaufwand ein parallelles verschalten moeglich. Das waere besser als eine Wicklung zu ueberlasten.
Charly schrieb: > Ein maximaler Strom pro > Sekundärwicklung ist nicht angegeben. Das Datenblatt ist unzureichend, ohne ausreichende Angaben würde ich den Trafo nicht einsetzen. Aber da Block eine seriöse Firma ist gibt es sicher ein richtiges Datenblatt. Magnetisch ist das kein Problem, es geht nur um den zulässigen Strom (sprich Drahtstärke). Georg
Die Wicklungen können lt. Datenblatt auch parallel oder in Serie betrieben werden. Damit hat bei 25VA Gesamtleistung 1 Wicklung die Hälfte, also 12,5VA. Bei ) volt ergibr das 1,39A; Bei 17VA ergibt sich bei einer Wicklung also 1,89A. Dazu kann ich nur sagen, was ich oben schon geschreben habe, dass das nur noch auf den Drahtdurchmesser ankommt. Notfalls ausprobieren, ob er sichstark erwärmt. So lange das Projekt noch in der Versuchsphase ist, könnte man auch ganz legal beide Wicklungen parallel beschalten und die Erwärmung bei 1,89A mit der von Belastung mi einer Wicklung vergleichen. 2. Möglichkeit: gleich einen dickeren Trafo nehmen. Gerhard
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Hi, BTW: habe mit den "Blocks" bislang sehr gute Erfahrungen gemacht. Der Trafo im Bild hat eindeutigen Hinweis durch Sicherungssymbole, dass jeder Abgriff nur mit in der Totalsumme maximal 4A belastet werden darf. OK. Man könnte auf die Idee kommen, der Trafo ist ja überdimensioniert oder garnicht ausgelastet, wenn ich jetzt eine Sekundärwicklung garnicht brauche, dann zieh ich eben 8 A aus der anderen oder auch nur aus einer Teilwicklung. Damit das nicht passiert, sollten da die empfohlenen Sicherungen eingebaut werden. BTW: Blocks Webseite war schon mal down. Aber alles ist noch nicht überarbeitet. Vielleicht kommt das noch. ciao gustav
MaWin schrieb: > Verlust bei 25VA an nur einer Wicklung VIER MAL so hoch wie bei 12.5VA > (doppelter Strom führt zu doppeltem Spannungsabfall, also 4-fache > Verlustleistung), Soweit richtig, aber was will uns der Autor dieser Banalität wohl damit sagen? > zu viel. > Maximal 17.65VA kannst du eine Wicklung > belasten Oh, das wiederum erfordert eigentlich Insiderwissen über welches nur der verfügen kann, der den Trafo gebaut und berechnet hat. Zumal, donnerwetter, die Maximalbelastung mit 2 Nachkommastellen aufs 1/100stel Watt genau ausgerechnet wurde! :-)) Einer so präzisen Rechnung muß man allerdings hinzufügen, daß das Ergebnis nur bis 25,58°C Umgebungstemperatur bei mindestens 82,3% rel. Luftfeuchtigkeit unter Normaldruck +-20mbar gültig ist. An max. 237.82 Volt Netzspannung mit sekundärseitiger Vollwellengleichrichtung mit bis zu max.1263µF Lastkapazität. Oder liege ich da jetzt etwa falsch? Für den Threadstarter: Nicht auf dummschwätzer hören, wie der Trafo dimensioniert wurde weiß allein der Hersteller. Wenn die benötigten Angaben im Datenblatt fehlen, kann nur er sie ergänzen. Alles andere ist reiner Spekulatius.
winwin schrieb: > Soweit richtig, aber was will uns der Autor dieser Banalität wohl damit > sagen? MaWin will damit sagen, dass eine Verdoppelung des Stromes die Verlustwärme in der Wicklung vervierfacht, da sich der Wicklungswiderstand nicht ändert. Das kann zu lokaler Überhitzung und Schmelzen der Isolierung des Drahtes führen. (War das einfach genug erklärt??) Dieter und Franko P. haben darauf hingewiesen, dass bei diesem Trafo die Wicklungen parallel geschaltet werden dürfen. Das ist der richtige Weg, höheren Strom aus dem Trafo zu ziehen, da dann in jeder Wicklungshälfte nur die zulässige Verlustleistung entsteht und eine punktweise Überlastung der Wicklung vermieden wird.
Charly schrieb: > ich habe eine Frage zu einem Trafo, dessen Datenblatt ich angehängt > habe. Die Bemessungsleistung beträgt 25 VA. Ein maximaler Strom pro > Sekundärwicklung ist nicht angegeben. Indirekt schon, da es heisst "Doppelausgangsspannung für Reihen oder Parallelschaltung". Damit wäre eine gleichmäßige Belastung beider Wiklungen gewährleistet. > Ist es möglich einen solchen Trafo so ungleichmäßig zu belasten, sodass > einer Wicklung mehr als die Hälfte (12.5 VA) der Bemessungsleistung > entnommen wird? Grundsätzlich schon. Du müsstest anhand der ausgemessenen Wicklungs- widerstände berechnen, ob Du die gleiche Verlustleistung hast. Die sog. Nennleistung eines Trafos wird oft falsch interpretiert. Die maximal übertragbare Leistung wird nicht durch die magnetischen Daten begrenzt, sondern allein durch die maximal abführbare Verlust- leistung. Deshalb ist der sek. Nennstrom auch nicht gleich dem er- zeugbaren Gleichstrom nach Gleichrichtung und Siebung, sondern nur 50...60% davon.
Hi, es geht um die Sekundärwicklungen. Auf deren Überlastungsfähigkeit reduziert sich die ganze Diskussion. Ich kann ja gleich einen Versuch machen. Weiß aber jetzt schon, was dabei rauskommt:-> Ein Stück Brikett. Kann allerdings 30 Minuten und länger dauern. Ja, es ist ein ta 40 kein ta 60-er. ciao gustav
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Lothar M. schrieb: > https://www.brevetrafo.de/technik-support/bezeichnungen-und-symbole > Ich sehe diesen "kurzschlussfest"-Strich auf dem Foto nicht. Die letzte Zeile von Tabelle 2.2 finde ich etwas sonderbar. Muss da vielleicht das Symbol in der linken Spalte um einen Strich ergänzt werden?
winwin schrieb: > wie der Trafo dimensioniert wurde weiß allein der Hersteller Na ja, DU weisst es zumindest nicht, soviel ist aus deinem Gesülze schon mal klar entnehmbar. Wer jedoch in Grundlagen des E-Tech Studiums aufgepasst hat, weiss eindeutig mehr als du.
Harald W. schrieb: > Deshalb ist der sek. Nennstrom auch nicht gleich dem er- > zeugbaren Gleichstrom nach Gleichrichtung und Siebung, sondern nur > 50...60% davon. Umgekehrt - der aufgedruckte Nennstrom (gilt für ohmsche Belastung - Sinusform des Stromes und cosPhi=1 / Leistungsfaktor 1) muß 1,6fach (oder mehr) höher sein als der zu entnehmen beabsichtigte Gleichstrom. Ist durch den Scheitelfaktor, und Mehrverluste entstehend durch die hohen Nachlade-Stromspitzen, bedingt.
Obige Zahlen sind kein Insiderwissen, sondern eine plausible Annahme. (Nicht mehr und nicht weniger.) Mehr brauchte der TO dazu auch nicht.
frap schrieb: > Umgekehrt - der aufgedruckte Nennstrom (gilt für ohmsche Belastung - > Sinusform des Stromes und cosPhi=1 / Leistungsfaktor 1) muß 1,6fach > (oder mehr) höher sein als der zu entnehmen beabsichtigte Gleichstrom. Dann ist es aber kein perpetuum mobile mehr!
frap schrieb: >> Deshalb ist der sek. Nennstrom auch nicht gleich dem er- >> zeugbaren Gleichstrom nach Gleichrichtung und Siebung, sondern nur >> 50...60% davon. > > Umgekehrt - der aufgedruckte Nennstrom (gilt für ohmsche Belastung - > Sinusform des Stromes und cosPhi=1 / Leistungsfaktor 1) muß 1,6fach > (oder mehr) höher sein als der zu entnehmen beabsichtigte Gleichstrom. Stimmt. Das habe ich etwas unglücklich formuliert.
Harald W. schrieb: > Stimmt. Das habe ich etwas unglücklich formuliert. Mal kurz abgelenkt zwei Gegensatz-Begriffe im Satz zu vertauschen, ist doch fast so etwas wie ein "Freud'scher Versprecher" - davor ist niemand (außer vielleicht KIs - irgendwann...) sicher. :-)
Hi, Stromflusswinkel brauchen wir hier nicht als erste Größe zu beachten, worauf @Haralds Posting wohl primär abzielte, eher Flussdichte im Kern, Stromdichte in den Drähten der Wicklung. Zweikammer-Einkammer übereinander etc. pp. Das weiß man so nicht direkt. Kann vergossen sein, von außen sieht's schön aus. Ist aber vielleicht doch kein Zweikammern-Trafo. Trotzdem ist die Berechnung da und beim Einkammertrafo trotz identischer Spannungsangaben an den Sekundären nicht mehr trivial. Siehe Textbeispiel im Anhang. Ist für Ausgangsübertrager gedacht, kann aber im Analogieschluss wohl auch auf Netztrafos angewendet werden. Und wird eine Wicklung überlastet, wird die, die mehr Lüftung abkriegt, nicht so warm. Sprich: Beim Einkammerntrafo wäre es folglich nicht egal, ob Wicklung 1 oder Wicklung 2 stärker belastet wird. Die Thermosicherung der Primärwicklung hat so direkt da wohl keinen Einfluss, oder? ciao gustav
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Die Antwort kann für ohmsche Belastung zwischen zwei Extremen liegen: Der eine Wicklungswiderstand wird mit dem 1,4fachen des Stroms belastet, wird also der doppelten Leistung erwärmt, es geht gerade nicht. Die Wärme die vom Trafo abgeführt wird, ist deutlich unter der für 25W, also es geht, da ja zwischen den beiden Wicklungen etwas Wärmeaustausch besteht. Wenn die eine Wicklung unbelastet ist, kann man die andre mit etwas mehr als der z.B. üblichen 3A/mm² belasten Bei nichtlinearer Belastung, durch Gleichrichterschaltung, gehts sowieso nicht. außer man hat die Belastbarkeit mit etwas Sicherheitsreserve angegeben.
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Charly schrieb: > Ist es möglich einen solchen Trafo so ungleichmäßig zu belasten, sodass > einer Wicklung mehr als die Hälfte (12.5 VA) der Bemessungsleistung > entnommen wird? Nein !
>> Ist es möglich einen solchen Trafo so ungleichmäßig zu belasten, sodass >> einer Wicklung mehr als die Hälfte (12.5 VA) der Bemessungsleistung >> entnommen wird? > Nein ! Wenn die andere Hälfte gar nicht belastet wird, kann man dieser Hälfte sicher mehr als die halbe Last entnehmen, ohne dass der Transformator darunter leidet. Die doppelte Last wäre sicher zuviel.
Harald W. schrieb: > Stimmt. Das habe ich etwas unglücklich formuliert. "Etwas unglücklich formuliert" war Barschels Ehrenwort ...
Thomas S. schrieb:
Wir wissen nicht, was er schrieb,
es klang wie ein Rülpser.
Aber es war Quatsch.
Warum er sich öffentlich blamieren wollte ?
Keine Ahnung, Masochismus vielleicht.
Peter R. schrieb: > Wenn die eine Wicklung unbelastet ist, kann man die andre mit etwas mehr > als der z.B. üblichen 3A/mm² belasten Von diesem "Faustformelwert" sollte man sich auch schnellstmöglich trennen. Er ist speziell bei grösseren Trafos ab ca. 100W viel zu hoch. Da rechnet man eher mit 1A pro mm².
Angehängte Dateien:
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Trafoberechnung_.jpg
50 KB
Harald W. schrieb: > Er ist speziell bei grösseren Trafos ab ca. 100W viel zu > hoch. Da rechnet man eher mit 1A pro mm². Hi, yep. Quelle Jogis Röhrenbude. ciao gustav
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