Forum: Platinen [gesucht] Pechschwarz, hochauflösend auf Transparentpapier (keine Folie sondern matt)?


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von Bernd K. (prof7bit)


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Ich frage in der Platinenabteilung weil hier gleichartige Werkzeuge zum 
Einsatz kommen und ähnliche Problemstellungen auftreten.

Mein Laserdrucker kann zwar mit seinen 600dpi diese 0.1mm Kreise aus der 
angehängten Datei einigermaßen scharf zu Papier bringen (mehr dpi wäre 
aber noch besser) aber das Schwarz wird gegen das Licht betrachtet 
hellgrau. Wer schon mal Platinen belichtet hat wird ein Lied davon 
singen können.

Wer kann mir mit seiner (besser funktionierenden) Ausrüstung das 
angehängte PDF maßhaltig auf dünnem feinem(!) Papier (es soll nicht 
aussehen wie eine grobe Raufasertapete wenn man es gegen das Licht hält 
und vergrößert) oder auf sehr mattem  feinem Transparentpapier 
aufbringen gegen Erstattung der Unkosten?

Ich bin noch in der Experimentierphase. Nach ersten Versuchen würde ich 
sagen das Papier sollte etwas lichtdurchlässiger sein als normales 
80g-Papier, wahrscheinlich würde Transparentpapier funktionieren, es 
sollte so matt sein daß wenn man es von hinten aus 2cm. Abstand mit 
einer LED anleuchtet die Kreise alle fast gleich hell erscheinen. Das 
Schwarz sollte vollkommen lichtundurchlässig sein, pechschwarz, ich 
brauche maximalen Kontrast. Ich weiß nicht ob ein Laserdrucker sowas 
überhaupt leisten kann, von oben sieht alles immer schön schwarz aus, 
auch bei mir, aber wenn man es gegen das Licht hält kommt die 
Ernüchterung.

-------

Hintergrund und Problemstellung:

Ich habe mir einen Telrad-Klon fürs halbe Geld angeschafft nachdem in 
einigen Foren behauptet wurde er sei vollkommen baugleich zum völlig 
überteuerten Original und auch nicht klobiger und hässlicher (aber 
selbst in dem billigen Zustand ist er noch zu teuer wie sich zeigte).

Er hat (genau wie auch aus Erfahrungsberichten mit dem Original 
hervorgeht) drei konstruktive Schwächen:

* Die Kreise sind 12% zu groß
* Er ist auch auf der kleinsten Einstellung noch viel zu hell.
* Es ist kein Diffusor hinter der Maske, Ringe erscheinen innen deutlich 
heller als außen.

Zum Glück lässt sich das Gerät einfachst in seine Einzelteile zerlegen 
und wieder zusammenbauen und man kommt überall gut dran. Die Maske sieht 
aus als wäre sie auf klare Folie gedruckt, das Schwarz ist absolut 
lichtdicht, aber die Folie ist eben leider nicht matt. Wenn das mit dem 
Druck auf Transparentpapier funktioniert schlage ich alle 3 obigen 
Fliegen mit einer Klappe: Ich kann die Größe der Kreise korrigieren und 
durch die streuende und absorbierende Wirkung des Papiers wird es 
insgesamt dunkler und gleichmäßiger. Momentan habe ich provisorisch ein 
Stück Papier als Diffusor hinter die Original-Maske angebracht, fast 
schon ein bisschen zu dunkel jetzt, dafür aber schön gleichmäßig. Jetzt 
will ich aber noch die Ringe in der korrekten Größe haben und daher 
brauche ich nun den Druck.

von M. K. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> oder auf sehr mattem  feinem Transparentpapier
> aufbringen gegen Erstattung der Unkosten?

Ich habe damals meine Belichtungsvorlagen im Copy Shop auf Filmen 
Belichten lassen.
Kostet nicht die Welt und geht fix.

von georg (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Die Maske sieht
> aus als wäre sie auf klare Folie gedruckt

Das kann auch ein (Silber-) Film sein, damit hat man früher alle 
Leiterplatten belichtet, und das völlig problemlos.

Georg

von Markus E. (markus_e176)


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Hast du schon mal Tonerverdichter versucht, z.B.

https://www.reichelt.de/tonerverdichter-lf-a-400-ml-tvd-lf-a-p89770.html

von Paule, Bademeister (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Das
> Schwarz sollte vollkommen lichtundurchlässig sein, pechschwarz

Geht ausschließlich mit Film. Du brauchst bei Druckern nicht weiter zu 
suchen, wäre reine Zeitverschwendung...

von Bernd (Gast)


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Frag mal in einer Offsetdruckerei. Die belichten das auf Film. Wenn du 
nett fragst kostet das nicht mal was.

von georg (Gast)


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Bernd schrieb:
> Frag mal in einer Offsetdruckerei. Die belichten das auf Film

Da haben viele auch schon Direktbelichter, die ohne Film arbeiten. Aber 
ja, fragen kann man.

Plotter für Filme sind eine vom Aussterben bedrohte Spezies.

Georg

von sid (Gast)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Das
>> Schwarz sollte vollkommen lichtundurchlässig sein, pechschwarz
>
> Geht ausschließlich mit Film. Du brauchst bei Druckern nicht weiter zu
> suchen, wäre reine Zeitverschwendung...

vollkommen lichtundurchsichtig geht nichteinmal mit Film
aber das ist Haarspalterei ;)

Ich glaube Laserdrucker schaffen je nach Pigment und Auflösung eine
geschlossene Decke, die allerdings recht dünn ist gewöhnlich.
wie dick (zwei/dreimal gedruckt) man das verlässlich hinbekommt weiss 
ich nicht, nie probiert.
Sollten Restflecken zu sehen sein, kann man meistens bügeln um die 
Tonerschicht zu schliessen.
damit ist es mindestens "nah" an Film,
mindestens näher als per Tintenstrahl.. perfekt und vollkommen ist es 
aber immernoch nicht, meist aber gut genug für qualitativ hochwertige 
PCB Belichtung.

Wie ist denn der umgekehrte Weg?

Kannst Du nicht mit Farben aus dem künstlerbedarf zB einen Film schwarz 
beschichten bis zu Deiner gewünschten Deckung (sagen wir 30x30mm 
fläche);
und danach die Kreise einzeichnen
(Gravurnadel an Stiftplotter, oder Laser im Vektorformat?)

Kantenschärfe der Gravur und oder des Lasers sind dann natürlich nochmal 
zu kontrollieren, aber ich denke das passt mit der Deckung etwas besser
 geht auch ohne plotter mit rein mechanischem Handwerkzeug
Man muss nur eine kleinen Drehteller basteln den man akkurat 
(stellschraube) verschieben kann
da das alles klein ist ne M3er Schraube hat gewöhnlich 0.5mm Steigung
eine Umdrehung macht also den 1mm Kreis (0.5radius) drei mehr den 4mm 
Kreis und nochmal vier den 8mm Kreis (wie bequem)
Ein Querstift am Kopf der Schraube sorgt für akkuraten Anschlag nach der 
Umdrehung

Den Drehteller (idealerweise Kugelgelagert) kannste ja von Hand drehen, 
Du brauchst ja eh den Vollkreis,
die Gravurnadel starr zu halten sollte ja trivial sein, nicht wahr?

dann nochmal zehn weitere Umdrehungen und die Gravurnadel an vier 
stellen (90° voneinander) ansetzen um ne Schnittmarke zu bekommen.
(Ecken wär besser, aber da ist ne wurzel-2 versteckt, das ist nichtmehr 
ganz sooo leicht exakt auf 18mm zu kommen)

Nur sone Idee...

'sid

von M. K. (Gast)


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sid schrieb:
> vollkommen lichtundurchsichtig geht nichteinmal mit Film
> aber das ist Haarspalterei ;)

Man kann sich auch eine SMD Schablone lasern lassen.
Die ist dann lichtdicht, nur muss man die Kreise mit Stegen versehen, 
wenn die Anwendung das zulässt.
Kostet beim Chinesen nur eine Handvoll Dollar.

Beitrag #6451626 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd K. (prof7bit)


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M. K. schrieb:
> Man kann sich auch eine SMD Schablone lasern lassen.

Danke für diese Idee, das ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, 
meine Gedanken hatten sich irgendwie von Anfang an am Drucken 
festgebissen.

Beitrag #6451670 wurde von einem Moderator gelöscht.
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von Harald W. (wilhelms)


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Bernd K. schrieb:

> Mein Laserdrucker kann zwar mit seinen 600dpi diese 0.1mm Kreise aus der
> angehängten Datei einigermaßen scharf zu Papier bringen (mehr dpi wäre
> aber noch besser) aber das Schwarz wird gegen das Licht betrachtet
> hellgrau.

Für Platinen druckt man teilweise 2x übereinander. Ob das für Deine
Zwecke auch funktioniert, musst Du ausprobieren.

> * Er ist auch auf der kleinsten Einstellung noch viel zu hell.

Ich kenne Dein Gerät nicht, aber womit wird denn beleuchtet?
Normalerweise ist es wirklich kein grosses Problem, eine Be-
leuchtung dunkler zu bekommen.

> Die Maske sieht
> aus als wäre sie auf klare Folie gedruckt, das Schwarz ist absolut
> lichtdicht, aber die Folie ist eben leider nicht matt.

Wenn Du die Folie sowieso nicht verwenden kannst, solltest Du
versuchen, sie mit feinstem Schleifleinen auf der Rückseite zu
mattieren. Das klappt z.B. mit Plexiglas ganz gut.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6452283 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wühlhase (Gast)


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Ach ja, wenn es ums mattieren geht: Versuch es mal mit Azeton oder einem 
ähnlich aggressivem Lösungsmittel. Die Oberfläche damit leicht anlösen, 
verwischen und mit der Klarheit sollte es vorbei sein.

Auf diese Weise hat mal jemand (anderes Forum) klare Plexiglaskugeln 
milchig gemacht, für Beleuchtungszwecke.

Beitrag #6452294 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6452754 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus B. (dalotel)


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Paule, Bademeister schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Das
>> Schwarz sollte vollkommen lichtundurchlässig sein, pechschwarz
>
> Geht ausschließlich mit Film. Du brauchst bei Druckern nicht weiter zu
> suchen, wäre reine Zeitverschwendung...

Das stimmt so nicht.
Das macht heutzutage jede Siebdruckerei mit einem meist Epson Drucker 
und Pigmenttinte auf Folie. Das habe ich übernommen und bekomme 
Ergernisse die nahezu an einen belichteten Film heranreichen und super 
entspannt Platinen belichten können.

von Paule, Bademeister (Gast)


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Markus B. schrieb:
> bekomme
> Ergernisse die nahezu an einen belichteten Film heranreichen

Da schon ein Film nicht 100% lichtdicht ist, freut sich der TO sicher 
über etwas, das noch schlechter ist...

Es bleibt genau so wie ich es sagte, und wie es jeder Platinenbelichter 
weiß: Drucker und Folie scheiden einfach aus.
Klar, zum Platinenbelichten würde sogar ein hellgrauer, aber 
geschlossener Druck genügen, wenn man seinen Prozess im Griff hat.

von Bernd (Gast)


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Moin, es gab mal von Isert einen "Transreflexfilm" den man auf die 
Vorlage legte und vernünftige Leiterplattenfilme bekam (schon lange her, 
weiß nicht ob man sowas noch bekommt). Wenn Belichter vorhanden, 
ultraharter Dokumentenfilm ? Meine Layouts habe ich manchmal auf 
geschliffener Polyesterfolie ausgedruckt, eher grau als schwarz aber 
nicht pixelig und ordentlich randscharf, vielleicht als Vorlage für 
einen Dokumentenfilm?
Gruß, Bernd

von Arno (Gast)


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Zweckform 3491 
(https://www.reichelt.de/overheadfolie-din-a4-100-blatt-folie-3491-p89179.html?&nbc=1) 
schon getestet? Damit hatte ich bei meinen letzten (lang ists her, China 
ist zu billig) Platinenbelichtungsversuchen Erfolg. Perfekt schwarz war 
es nicht, perfekt schwarz hat mein alter Drucker aber auch auf Papier 
nicht gedruckt...

Wenn du möchtest, teste ich das für dich auf meinem HL3040CN (2400dpi), 
stecke dir den Ausdruck und ein paar unbedruckte Folien in einen 
Briefumschlag. Bin mit dem Dienst-PC unterwegs, daher nicht eingeloggt, 
melde mich heute Abend per PN.

MfG, Arno

von Baendiger (Gast)


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Bei vielen Druckern lässt sich die Tintenmenge einstellen. Bei 
Laserdruckern ist Tonerverdichter nötig. Mehrfaches übereinander drücken 
ist wohl Glückssache bei der feinen Struktur aber probieren könnte man 
es

von Reinhard R. (reirawb)


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Hallo Bernd,

ich musste erst mal Google anwerfen um zu schauen, was das überhaupt für 
ein Teil ist, um was es da geht :-)
Eine Drucklösung habe ich zwar nicht aber vielleicht einen anderen 
Ansatz.
Man könnte die Maske auf einem Schneidplotter ausschneiden und auf 
Transparentpapier übertragen. Die Maske wäre vollkommen lichtdicht, ich 
weiß aber nicht ob die geometrische Präzision eines Schneidplotters 
ausreicht. Käme sicher auf einen Versuch an.
Falls du keinen Zugriff auf einen Schneidplotter hast, kann ich das für 
dich mal probieren.

Reinhard

von Reinhard R. (reirawb)


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Hat mir keine Ruhe gelassen, ich habe mal mit dem Schneidplotter 
experimentiert. Die Ergebnisse sind allerdings nicht gerade berauschend. 
Ich habe es mit verschiedenen Spaltmaßen probiert, siehe Bild. Von links 
0.1mm, 0,2mm, 0,3mm und 0,4mm. Die ersten Beiden ließen sich garnicht 
entgittern, am Besten sehen noch die 0,4mm aus. Das größte Problem ist 
aber der 1mm-Punkt in der Mitte, der fehlt gleich ganz. Den findet man 
dann irgenwo auf der Folie zusammen mit dem eigentlich zu entfernenden 
Ring. Beide zu trennen ist mir dann nicht gelungen, da waren meine 
Pinzetten nicht fein genug :-(

Vielleicht könnte es funktionieren, wenn man die Folie vor dem Schneiden 
auf das Transparentpapier klebt und dann das Ergebnis nur noch 
entgittert. Muss ich erst mal Transparentpapier suchen...
...to be continued

Reinhard

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Wie wäre es, statt der statischen Scheibe ein kleines OLED Display ca. 3 
x 3cm zu verwenden?

Man könnte die Farbe, die Helligkeit und die Grafik wechseln. Statt der 
ganzen old-fashioned (und teuren) Projektions-Mimik bräuchte man wegen 
der Fokusebene nur eine einzige Korrekturlinse. Ein Wechsel der Scheibe 
bei geänderter Brennweite wäre auch unnötig und der Schwarzwert ist 
unerreicht. Bei ca. 3cm Seitenlänge des Displays ist ein Pixel ca. 
0,23mm groß (30/128 = 0,23mm) ... Zudem ist die Grafik in Grenzen 
verschiebbar, also richtet man das Telrad mechanisch nur grob aus, der 
Rest erfolgt elektronisch (Tasten am Gerät oder per App) ...

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Frank E. schrieb:
> Wie wäre es, statt der statischen Scheibe ein kleines OLED Display ca. 3
> x 3cm zu verwenden?

Dieser Gedanke geisterte mir auch schon durch den Kopf.

> also richtet man das Telrad mechanisch nur grob aus, der
> Rest erfolgt elektronisch (Tasten am Gerät oder per App)

Der 90° Umlenkspiegel ist in weiten Bereichen justierbar (und auch fein 
genug) mit 3 Schrauben.

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