Muss man diesen Trafo auch mit einer Primärsicherung absichern? https://www.reichelt.de/printtrafo-4-8-va-2x-7-5-v-2x-320-ma-rm-25-mm-421-15-2-p2466.html?&nbc=1
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Witzige Frage.... Gegenfrage: Was passiert bei einem primärseitigen Windungsschluss? Alternative Gegenfrage: Was ist teurer, ein Wohnungsbrand, oder eine Sicherung?
Hi schwere Frage. Grundsätzlich ist es nie falsch, eine Schaltung/einen Verbraucher abzusichern. So ein kleiner Trafo kann nur primäseitig eine Überlast der Versorgung verursachen und da hat man ja üblicherweise nen Leitungsschutzschalter (10A oder 16A). Ein Kurzschluss auf der Sekundärseite wird wahrscheinlich keine Sicherung auf der Primärseite des Trafo auslösen können (zu geringe magnetische Kopplung). Und Kurzschlussfest ist dein Trafo nicht - lt. Datenblatt. Meist werden so kleine Trafos mit Temperaturschaltern abgesichert. Das Datenblatt empfielt dazu, die Sekundärseite abzusichern. Gruß gerhard
Gute Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe, aber nie zu einem endgültigen Ergebnis gekommen bin. Ein Trafohersteller hat mir dazu mal geantwortet: Primär-Sicherung nicht nötig, aber empfohlen. Bei Trafos dieser Leistung habe ich immer eine Primär-Sicherung, z.B. 50mA Typ TR5, eingebaut, wenn es der Platz auf der Leiterplatte hergab. Wenn nicht dann nicht. Es würde z.B auch Niemand auf die Idee kommen, die Wicklung eines Schützes oder eines Relais mit einer extra Sicherung zu versehen. Gruss
Selbst in professionellen Geräten gibt es da alles. Von gar keiner Sicherung bis 2 Sicherungen. Die Frage bleibt wohl offen. Wenn man es ganz sicher haben will, muss man wohl 2 Sicherungen vorsehen.
Für so kleine Printtrafos nutze ich oft einen Sicherungswiderstand mit 47 - 220 Ohm primär.
Ralf S. schrieb: > Muss man diesen Trafo auch mit einer Primärsicherung absichern? Ganz kleine Trafis brauchen keine, ihr Primärwicklungsdraht ist so dünn, der arbeitet als Sicherung. Zudem sind sie kurzschlussfest. Dieser ist nicht kurzschlussfest. Daher wäre ich vorsichtig, den Trafo ohne Primärsicherung zu betreiben. Eine explizite Zusage dass die entfallen kann vom Hersteller hast du ja nicht, nur das Fehlen im Datenblatt "selbstverständliches wird nicht erwähnt". Es gibt den Trafo auch mit Temperatursicherung. Kauf den. Temperatursicherungen sind der einzig sinnvolle Weg zur Absicherung von Netztrafos.
4,8 VA sind auf der 230 V Primärseite etwa 22 mA. Leider brennen ab und zu auch 100 mA Sicherungen durch, wenn der Einschaltstromstoß (zeitl. Zufall) zu groß ist, obwohl der Trafo und die Schaltung dahinter keinen Fehler haben. Sekundärsicherung ist schon mal gut, setzt aber einen Trafo voraus, der nie und nimmer kaputt geht. Das gibt es leider nicht. Sicherheit verspricht da wirklich nur eine Thermosicherung im, oder auch dicht am Trafo. 100 mA in der Netzzuleitung (23 W statt 4,8 VA) dienen eher der Selbstberuhigung, als dem Brandschutz. Die Differenz von 18 VA kann auf kleinem Raum recht brandgefährliche Temperaturen erzeugen!
Gerti schrieb: > 100 mA in der Netzzuleitung (23 W statt 4,8 VA) dienen eher > der Selbstberuhigung, als dem Brandschutz. Die Differenz von 18 VA > kann auf kleinem Raum recht brandgefährliche Temperaturen erzeugen! Ja, der Einschaltstromstoß ist das Problem, bei allen Eisentrafos. Ich schaue stets, dass der Trafo eine eingebaute Temp-Sicherung hat und sichere zusätzlich sekundär geringer ab, als der Trafo leisten kann (mittelträge wegen dem Ladekondensator). Pimär ist kein Trafo- sondern Brandschutz, da nehm ich durch die Bank weg 315mA TT (superträge) Wobei die Industrie es da lockerer sieht als wir Hobbyelektroniker. Die meisten Kleingeräte (Radiowecker etc.) sind 24/7 am Netz und ich hab da noch nie eine Sicherung gesehen, bestenfalls noch eine eingewickelte Thermosicherung :/ Grüße, Serge
Matthias S. schrieb: > Für so kleine Printtrafos nutze ich oft einen Sicherungswiderstand mit > 47 - 220 Ohm primär. Interessant, wieviel Watt nimmst Du denn da? Sind das normale Widerstände oder die, die sich selbst auslöten wie bei den Grundig Fernsehern? ;)
Gerti schrieb: > 100 mA in der Netzzuleitung (23 W statt 4,8 VA) dienen eher > der Selbstberuhigung, als dem Brandschutz. Die Differenz von 18 VA > kann auf kleinem Raum recht brandgefährliche Temperaturen erzeugen! Was soll da brennen? Das Ding ist flammhemmend vergossen. Der Primärdraht ist so dünn, der brennt weg und gut ist es. Da entstehen keine großen Ströme. Zum Teil ist er so dünn, dass er nur von Automaten gewickelt werden kann. Beim anfassen mit den Fingern reißt er. Hatte da mal Kontakt zu Block.
michael_ schrieb: > Gerti schrieb: >> 100 mA in der Netzzuleitung (23 W statt 4,8 VA) dienen eher >> der Selbstberuhigung, als dem Brandschutz. Die Differenz von 18 VA >> kann auf kleinem Raum recht brandgefährliche Temperaturen erzeugen! > > Was soll da brennen? > Das Ding ist flammhemmend vergossen. > Der Primärdraht ist so dünn, der brennt weg und gut ist es. > Da entstehen keine großen Ströme. > Zum Teil ist er so dünn, dass er nur von Automaten gewickelt werden > kann. > Beim anfassen mit den Fingern reißt er. > Hatte da mal Kontakt zu Block. Das könnte gut sein. Bei 20mA Nennstrom ist der Primärdraht schon selbst eine Sicherung.
Mir brannte vor ein paar Monaten eine 120V/60Hz 9V/500mA Trafowandwarze durch. Ursache war ein Sekundärkurzschluß durch schadhafte Kabelisolation am Gehäuseausgang den ich nicht rechtzeitig bemerkt hatte. Innerhalb von ein paar Minuten nach dem Einstecken brannte der durch so dass die Primärwindung offen war. Das Gehäuse war etwas mehr als handwarm; vielleicht 45 Grad - nicht unangenehm zum Anfassen. Gestunken hat auch nichts. Ich öffnete dann das Gehäuse und inspizierte den geteilten Wickelkörper. Thermosicherung oder Netzsicherung war keine eingebaut. Die Primärwicklung war aber sichtbar überhitzt und hatte keinen Durchgang mehr. Das ganze passierte w.g. innerhalb von ein paar Minuten. That is my story;-)
Die in die Primärwicklung eingewickelte Thermosicherung ist meines Wissens üblich. Soweit vorhanden, wird sie durch ein weiteres Symbol dargestellt. Es wundert mich, dass Gerth Trafos ohne diese Sicherung in Verkehr bringt.
Das Problem bei schwachen Sicherungen unter 200 mA ist, daß die wegen des dünnen Drahtes auch ohne Überlastung einfach durchkorrodieren können. Kleintrafos schützen sich selbst. Um einen Brand zu entfachen, muß der Trafo über LÄNGERE Zeit über der Zündtemperatur (ab 200 °C) bruzzeln - und das schafft der einfach nicht. Große Trafos (ab 100 W) sollte man immer primär absichern, und zwar mit T- oder TT-Sicherungen, bei schnelleren handelt man sich unnötig Ärger ein (zeitweise scheinbar unmotivierter Ausfall).
Ralf S. schrieb: > Muss man diesen Trafo auch mit einer Primärsicherung absichern? > https://www.reichelt.de/printtrafo-4-8-va-2x-7-5-v-2x-320-ma-rm-25-mm-421-15-2-p2466.html?&nbc=1 Ja! Im Datenblatt steht eindeutig: Nicht kurzschlussfest. Damit muss die Absicherung extern erfolgen. Such mal nach den Begriffen 'unbedingt kurzschlussfest', 'bedingt kurzschlussfest' und 'nicht kurzschlussfest'. EN 61558
Thomas U. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Muss man diesen Trafo auch mit einer Primärsicherung absichern? >> > https://www.reichelt.de/printtrafo-4-8-va-2x-7-5-v-2x-320-ma-rm-25-mm-421-15-2-p2466.html?&nbc=1 > > Ja! > Im Datenblatt steht eindeutig: Nicht kurzschlussfest. Damit muss die > Absicherung extern erfolgen. > > Such mal nach den Begriffen 'unbedingt kurzschlussfest', 'bedingt > kurzschlussfest' und 'nicht kurzschlussfest'. > EN 61558 Ich würde doch sagen, "Nicht kurzschlussfest" bezieht sich auf die Sekundärwicklung. Deswegen sind dort auch Sicherungen aufgedruckt. Die Frage bezog sich ausschliesslich auf die Primärseite.
Hi, im Dabla sehe ich: ta ≤ 70°C ... Bauteil mit Angabe ta 40 wäre IMHO besser. Ist ein Hinweis auf: Beitrag "Netztrafo Erwärmung herausfinden" Und: Primärsicherung ist vorgesehen. (Es gibt auch Mini-Sicherungen bei Platzproblemen) ciao gustav
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NB schrieb: > Es würde z.B auch Niemand auf die Idee kommen, > die Wicklung eines Schützes oder eines Relais mit einer extra Sicherung > zu versehen. Was für ein Quatsch. Sowas kann nur ein Leie, Bäcker oder Metzger schreiben. Geh stempeln, da kann wenigstens nicht viel passieren. Matthias S. schrieb: > Für so kleine Printtrafos nutze ich oft einen Sicherungswiderstand mit > 47 - 220 Ohm primär. Ideen gibts. Wenn ein Wiederstant reinpasst, dann klappts auch mit der Sicherung. michael_ schrieb: > Was soll da brennen? > Das Ding ist flammhemmend vergossen. > Der Primärdraht ist so dünn, der brennt weg und gut ist es. > Da entstehen keine großen Ströme. Kannst Du mir das unterschreiben? Geht schonmal zum Bäcker und backt Plätzchen. Da kann wenigstens nicht viel passieren.
Serge W. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Für so kleine Printtrafos nutze ich oft einen Sicherungswiderstand mit >> 47 - 220 Ohm primär. > > Interessant, wieviel Watt nimmst Du denn da? Sind das normale > Widerstände oder die, die sich selbst auslöten wie bei den Grundig > Fernsehern? ;) Nein, die Selberauslöter sind ja viel zu dick für die paar mA. Es handelt sich um 1/4 Watt 'Fusible Resistors', die man manchmal auch in der Primärseite von kleinen SNT findet, oft noch mit Schrumpfschlauch umhüllt. Bei Überlast öffnet der Widerstand für immer und brennt dabei garantiert nicht, im Gegensatz zu z.B. Kohleschicht. Der Widerstand wirkt also zweifach als Strombegrenzung und Sicherung. https://www.vishay.com/resistors-fixed/fusible/ https://www.mouser.de/Search/Refine?Keyword=fusible+resistor Thomas S. schrieb: > Wenn ein Wiederstant reinpasst, dann klappts auch mit der > Sicherung. Ich decke eben zwei Funktionen mit einem Bauteil ab.
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Arduino Fanboy D. schrieb: > Gegenfrage: > Was passiert bei einem primärseitigen Windungsschluss? > Normalerweise meldet sich dann der FI Deines Sicherungskasten, wenn Du ihn nicht gerade gebrückt hast ;-) > Alternative Gegenfrage: > Was ist teurer, ein Wohnungsbrand, oder eine Sicherung? Oha, Angst, Angst, das wirkt heutzutage immer
Robert K. schrieb: > Normalerweise meldet sich dann der FI Deines Sicherungskasten, > wenn Du ihn nicht gerade gebrückt hast ;-) Hast wohl keine Ahnung, wann ein FI auslöst?
Gerhard O. schrieb: > Mir brannte vor ein paar Monaten eine 120V/60Hz 9V/500mA Trafowandwarze > durch. Ursache war ein Sekundärkurzschluß durch schadhafte > Kabelisolation am Gehäuseausgang den ich nicht rechtzeitig bemerkt > hatte. Innerhalb von ein paar Minuten nach dem Einstecken brannte der > durch so dass die Primärwindung offen war. Das Gehäuse war etwas mehr > als handwarm; vielleicht 45 Grad - nicht unangenehm zum Anfassen. > Gestunken hat auch nichts. > also hat auch nichts gebrannt? Interessant wäre noch zu erfahren, ob der FI angesprungen ist oder nicht? Oder hast Du dabei gestanden und Selbsttest gemacht? Wie hast Du es denn gemerkt ?! > Ich öffnete dann das Gehäuse und inspizierte den geteilten Wickelkörper. > Thermosicherung oder Netzsicherung war keine eingebaut. Das ist eben keine Vorschrift. > Die > Primärwicklung war aber sichtbar überhitzt und hatte keinen Durchgang > mehr. Das ganze passierte w.g. innerhalb von ein paar Minuten. und warum wohl? Dreimal darfst Du raten. > > That is my story;-) mit anderen Worten der Trafo ist platt und sonst ist nichts passiert. Zur Ausgangsfrage: Natürlich kannst Du gerne eine Primärsicherung verwenden, wenn Du Deinen 3,88 Euro Trafo schützen willst ... ich würde dann aber eher Wert auf Lastverringerung legen - dann kann die Primärwicklung garantiert nicht durchschmoren.
Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. Ich hatte hier des öfteren Printtrafos mit Windungsschluss (schwer rauszufinden ob sekundär oder primär) und es passiert immer das gleiche. Trafo erhitzt sich, Eingangstrom erhöht sich. Das kann eine ganze Weile gutgehen (hatte hier Trafos von Block, dummerweise in teuren RTW Plasma VU Metern), die lediglich etwas wenig Spannung auf den 2*100V Wicklungen sekundär hatten, heiss wurden, aber das Instrument noch speisten. Die 50mA Sicherung am Eingang hat das nicht interessiert.
Matthias S. schrieb: > Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. Das ist auch nicht richtig. Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A.
Thomas S. schrieb: > Hast wohl keine Ahnung, wann ein FI auslöst? ob es nun der FI-Schalter oder der Sicherungsautomatenschalter ist, der auslöst, spielt keine Rolle - geschenkt ... einer von beiden schlägt an.
Matthias S. schrieb: > Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. Und was ist mit den restlichen Sicherungsautomaten Deines Sicherungskastens? Sind die nur zum Spaß eingebaut worden?
Arduino Fanboy D. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. > Das ist auch nicht richtig. > > Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A. Du schreibst Stuss.
Robert K. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. > Und was ist mit den restlichen Sicherungsautomaten Deines > Sicherungskastens? > Sind die nur zum Spaß eingebaut worden? Die sind nicht zum Schutz des kleinen Trafos da.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Den FI interessiert ein Schluss zwischen L und N ja überhaupt nicht. > Das ist auch nicht richtig. > > Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A. Das stimmt nicht. Bitte lasst jetzt das Thema FI. Die wenigsten wissen überhaupt, was ein FI ist und man sollte keine gefährlichen Halbwahrheiten verbreiten. Fi lösen bei 10 oder 30 mA aus. Das Thema war die Primärabsicherung bei Kleintrafos.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A. Du laberst Bullshit, >16A ist üblich als Auslösung und das kannst auch Du vielleicht noch begreifen, wenn Du einen Blick auf Deinen Sicherungskasten werfen würdest.
Robert K. schrieb: > Und was ist mit den restlichen Sicherungsautomaten Deines > Sicherungskastens? Spassvogel. Genau die (LS aka Leitungsschutzschalter) sind für die Kurzschlussauslösung. Aber ein FI ist dafür nicht gedacht. Der erkennt andere Dinge, aber keinen Schluss zwischen L und N.
Ralf S. schrieb: > Das Thema war > die Primärabsicherung bei Kleintrafos. nein, das Thema war - kann man die Schmelzsicherung primärseitig auch weglassen? Arduino Fanboy sagt nein, das gibt Wohnungsbrand! Hat er recht oder nicht ?!
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Matthias S. schrieb: > Genau die (LS aka Leitungsschutzschalter) sind für die > Kurzschlussauslösung. Aber ein FI ist dafür nicht gedacht. Der erkennt > andere Dinge, aber keinen Schluss zwischen L und N. deswegen habe ich ja gesagt - geschenkt ... Du bist also auch der Meinung, daß es einen Wohnungsbrand gibt oder geben kann, wenn die Primärsicherung beim Kleintrafo fehlt? LOL
Robert K. schrieb: > Du bist also auch der Meinung, daß es einen Wohnungsbrand gibt oder > geben kann, wenn die Primärsicherung beim Kleintrafo fehlt? Ich habe doch oben geschrieben, das ich kochende RTW Instrumente hier hatte, bei denen die kleine Sicherung mit 50mA überhaupt nicht auslöste. Also ja, ich denke, sowas kann passieren. Da aber die wenigsten Leute RTW Instrumente in der Wohnung haben, sollte man lieber von Studiobrand schreiben. Ich habe jedenfalls durchgesetzt, das die Dinger nun mit über den Hauptschalter ausgeschaltet werden, da sie vorher im Dauerbetrieb liefen. Bei meinen eigenen Projekten benutze ich Sicherungswiderstände für die Printtrafos und schone so Schalter und Trafos. Das hat sich z.B. in meinem Küchenherd jetzt schon ein paar Jahre bewährt.
Matthias S. schrieb: > Genau die (LS aka Leitungsschutzschalter) sind für die > Kurzschlussauslösung. Was habe ich denn wohl, wenn eine Wicklung eines Trafos primärseitig durchbrennt? richtig, einen Kurzschluß - und was passiert dann wohl, wenn Deine Hauselektrik funktioniert? Der LS löst aus, sofern >16A fließen. Wenn die Wicklung also nicht durchbrennt, sollte der LS auslösen. Warum brennen wohl die Leitungen des Lichtnetzes nicht als erstes durch? Weil die Trafowicklungen primärseitig immer wesentlich dünner sind (zumindest bei 5 Euro Kleintrafos) - d.h. da ist der Kurzschluß sogar noch vor Auslösen des LS und bei Kurzschluß ist Ende mit Stromfluß, so oder so - jedenfalls kein Wohnungsbrand wie Arduino das meint.
Matthias S. schrieb: > Ich habe doch oben geschrieben, das ich kochende RTW Instrumente hier > hatte, bei denen die kleine Sicherung mit 50mA überhaupt nicht auslöste. also in diesem Thread sehe ich nichts bezüglich RTW Instrumente, etc. ?! > Also ja, ich denke, sowas kann passieren. dann hättest Du jeden zweiten Tag einen Wohnungsbrand wegen eines defekten Elektrogerätes :-) > Da aber die wenigsten Leute > RTW Instrumente in der Wohnung haben, sollte man lieber von Studiobrand > schreiben. vielleicht fehlten ja auch sekundärseitig die Sicherungen - das nennt sich dann Schwelbrand und das kann in der Tat passieren. > Ich habe jedenfalls durchgesetzt, das die Dinger nun mit über den > Hauptschalter ausgeschaltet werden, da sie vorher im Dauerbetrieb > liefen. okay, kann man machen. > > Bei meinen eigenen Projekten benutze ich Sicherungswiderstände für die > Printtrafos und schone so Schalter und Trafos. Das hat sich z.B. in > meinem Küchenherd jetzt schon ein paar Jahre bewährt. Ich achte lieber auf Lastverringerung sekundärseitig und baue da die Sicherungen ein - das schont das Portemonnaie (weniger Stromverbrauch) und es gibt dann keine Probleme primärseitig.
Robert K. schrieb: > Wenn die Wicklung also nicht durchbrennt, sollte der LS auslösen. > Warum brennen wohl die Leitungen des Lichtnetzes nicht als erstes durch? > Weil die Trafowicklungen primärseitig immer wesentlich dünner sind > (zumindest bei 5 Euro Kleintrafos) - d.h. da ist der Kurzschluß sogar > noch vor Auslösen des LS und bei Kurzschluß ist Ende mit Stromfluß, so > oder so - jedenfalls kein Wohnungsbrand wie Arduino das meint. Damit duerften diverse Wohnungsbrände vorprogrammiert sein. Geht Bananen klauben, und streitet euch dann mit den Affen.
Matthias S. schrieb: > Genau die (LS aka Leitungsschutzschalter) sind für die > Kurzschlussauslösung. Aber ein FI ist dafür nicht gedacht. Der erkennt > andere Dinge, aber keinen Schluss zwischen L und N. Ja, ihr habt recht... Der "übliche" FI hat nur die Fehlerstromauslösung, und Überstromauslösung.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Der "übliche" FI hat nur die Fehlerstromauslösung, und > Überstromauslösung. Du hast einfach keine Ahnung davon.
Arduino Fanboy D. schrieb: > Der "übliche" FI hat nur die Fehlerstromauslösung, und > Überstromauslösung. Sorry, da ist ein Wort untergegangen! So war es beabsichtigt: Der "übliche" FI hat nur die Fehlerstromauslösung, und keine Überstromauslösung. hinz schrieb: > Du hast einfach keine Ahnung davon. Naja... Diesmal nur ein Wort vergessen.
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Matthias S. schrieb: > Ich habe doch oben geschrieben, das ich kochende RTW Instrumente hier > hatte, bei denen die kleine Sicherung mit 50mA überhaupt nicht auslöste. Hi, LS Kurzschluss und Überlast sind zwei verschiedene Dinge. Beim satten Kurzschluß, wenn man Drähte zusammenhält, gibt es einen Schweiß-Lichtbogen, der das Schaltvermögen des LS auf die Probe stellt. Es sind so Größenordnungen von Hunderten oder sogar Tausenden Ampere, wovon wir hier reden. Auch, wenn da 16A draufsteht, fließen da momentartig wesentlich mehr als "nur" 16 A. Ein Trafo überhitzt sich, Drahtisolierung schmilzt, die Windungen pappen zusammen, und bevor überhaupt der Auslösestrom eines üblichen LS anspricht, hast Du schon Rauchzeichen und Funkenbildung. Kann ja mal von einen Versuch berichten: Also: Ein Trafo für 110V an 230 V. Geht etwa eine halbe Stunde gut, dann passiert genau das. Und in der Zeit keine Spur von LS-Auslösung. Um das zu verhindern, bekommt der Trafo eine Thermosicherung, die direkt in die Wicklung reingebaut wird, und auf dem Typenschild die Hinweise, wie was extra abzusichern ist. Siehe Bild. (Und die Primärsicherung kommt auch noch rein 0,6A T.) ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > LS Kurzschluss und Überlast sind zwei verschiedene Dinge. > Beim satten Kurzschluß, wenn man Drähte zusammenhält, gibt es einen > Schweiß-Lichtbogen, der das Schaltvermögen des LS auf die Probe stellt. > Es sind so Größenordnungen von Hunderten oder sogar Tausenden Ampere, > wovon wir hier reden. Auch, wenn da 16A draufsteht, fließen da > momentartig wesentlich mehr als "nur" 16 A. > Ein Trafo überhitzt sich, Drahtisolierung schmilzt, die Windungen pappen > zusammen, und bevor überhaupt der Auslösestrom eines üblichen LS > anspricht, hast Du schon Rauchzeichen und Funkenbildung. > Kann ja mal von einen Versuch berichten: > Also: Ein Trafo für 110V an 230 V. Geht etwa eine halbe Stunde gut, dann > passiert genau das. Und in der Zeit keine Spur von LS-Auslösung. > Um das zu verhindern, bekommt der Trafo eine Thermosicherung, die direkt > in die Wicklung reingebaut wird, und auf dem Typenschild die Hinweise, > wie was extra abzusichern ist. Siehe Bild. > (Und die Primärsicherung kommt auch noch rein 0,6A T.) > > ciao > gustav Ja, das ist der Sonderfall Ami-Geräte mit 115V am 230V Netz. Da hilft eine Prim-Sicherung wohl ungemein. Siehe Weller-Lötstation bei EEV.
Matthias S. schrieb: > Bei meinen eigenen Projekten benutze ich Sicherungswiderstände für die > Printtrafos und schone so Schalter und Trafos. Das hat sich z.B. in > meinem Küchenherd jetzt schon ein paar Jahre bewährt. Erkläre mal bitte ?
Was hier wieder für ein SCHEISS gepostet wird wenn der Sonntag zu langweilig ist. Robert K. schrieb: >> Was passiert bei einem primärseitigen Windungsschluss? > Normalerweise meldet sich dann der FI Deines Sicherungskasten Nein, natürlich nicht. Und bevor der LSS auslöste, könnte es im Trafo bei knapp 3680 Watt in dem kleinen Würfel schon zur Kernschmelze gekommen sein. Arduino Fanboy D. schrieb: > Der Robert K hat wirklich keine Ahnung, von dem was er da faselt. Du eindeutig auch nicht: Arduino Fanboy D. schrieb: > Das ist auch nicht richtig. > Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A. Der so bezeichnete FI hält nur 25/40/63A aus, er darf nicht von mehr Strom durchflossen werden, das ist ggf. durch LSS sicherzustellen. mark space schrieb: > Die in die Primärwicklung eingewickelte Thermosicherung ist meines > Wissens üblich. Soweit vorhanden, wird sie durch ein weiteres Symbol > dargestellt. Es wundert mich, dass Gerth Trafos ohne diese Sicherung in > Verkehr bringt. Leider ist die herstellerseitige Sparsamkeit in Deutschland üblich. In Asien gibt es die Thermosicherung gratis dazu. Trafos ohne Thermosicherungen sind Murks, denn eine primäre Schmelzsicherung lasst sich nie so genau auslegen, dass der Trafo das was er kann auch liefern kann (kurzzeitig eben mehr) und bei Überlastung auslöst, ebenso bei Windungsschluss im Alter des Trafos. Thomas S. schrieb: > Kannst Du mir das unterschreiben? Der Kunde weiss nicht, was der Hersteller verbaut, daher halt sich der Kunde normalerweise an schriftliche Bestätigungen des Herstellers: Bei kleinen Trafos ist keine Sicherung notwendig, weil die sich durch den dünnen Draht selbst abschalten bevor ein Brand ausgelöst wird. Leider liefern immer mehr Hersteller ihren Kram ohne solche Zusicherungen aus wohl weil ein Rechtsverdreher ihnen dazu geraten hat. Solche Produkte darf man dann einfach nicht kaufen. Für Trafos gilt eh: mit Thermosicherung ist immer besser. > Geht schonmal zum Bäcker und backt > Plätzchen. Da kann wenigstens nicht viel passieren. Du hast nichtmal Ahnung von backen, du hast eigentlich von gar nichts eine Ahnung.
MaWin schrieb: > Der so bezeichnete FI hält nur 25/40/63A aus, er darf nicht von mehr > Strom durchflossen werden, das ist ggf. durch LSS sicherzustellen. Bei mir bekannten Verteilungen sind die LSS 'NACH' dem FI! Wenn, dann lösen die Vorsicherungen im Keller aus. Und damit ist sichergestellt, dass der FI nicht mehr bekommt als gewünscht. Und im Haushalt hab ich höchst selten 63er FI gesehen. MaWin schrieb: > Du hast nichtmal Ahnung von backen, du hast eigentlich von gar nichts > eine Ahnung. Und von was hast Du eigentlich so Ahnung?? Fachwissen ist es jedefalls nicht.
Thomas S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Der so bezeichnete FI hält nur 25/40/63A aus, er darf nicht von mehr >> Strom durchflossen werden, das ist ggf. durch LSS sicherzustellen. > > Bei mir bekannten Verteilungen sind die LSS 'NACH' dem FI! Und auch dort können die das sicherstellen.
MaWin schrieb: > Nein, natürlich nicht. Und bevor der LSS auslöste, könnte es im Trafo > bei knapp 3680 Watt in dem kleinen Würfel schon zur Kernschmelze > gekommen sein. genau das kann nicht passieren, weil genau vorher der LS auslösen muß - immer, sonst ist Dein LS kaputt! Entweder sofort Kurzschluß in der Primärwicklung und kein Strom mehr (dann hat ggf. sogar LS nicht ausgelöst) oder kein Kurzschluß, Stromfluß >16A und LS löst aus -> kein Strom mehr, Ende. Die Wahrscheinlichkeit, daß sekundärseitig irgendwas kokelt ist 1000mal höher. Das ist die eigentliche Brandquelle, wenn überhaupt.
Thomas S. schrieb: > Bei mir bekannten Verteilungen sind die LSS 'NACH' dem FI! So lange sie nicht mehr als 3m entfernt sind und in Summe pro Phase nicht mehr zulassen als der FI für gebaut ist, ist das nach VDE auch in Ordnung. Die Vorsicherung darf dann stärker sein und ist auf dem FI aufgedruckt, z.B. 100A bei 40A 5SV3344. Die braucht nämlich nur vor Kurzschlüssen im FI wegen technischer Defekte abzusichern, nicht wegen thermischer Überlastung . Thomas S. schrieb: > Und von was hast Du eigentlich so Ahnung?? Fachwissen ist es jedefalls > nicht. Du lieferst hier eine super peinliche Nummer. An Blödheit nicht zu überbieten.
MaWin schrieb: > Und bevor der LSS auslöste, könnte es im Trafo > bei knapp 3680 Watt in dem kleinen Würfel schon zur Kernschmelze > gekommen sein. Nehmen wir mal an, daß mehr wie 16A nicht fließen (kann ja sein), dann schmilzt als erstes die Ummantelung des Trafos weg (sofern er eine hat), aber lange vorher schmilzt die Ummantelung der Wicklung weg und was ist, wenn zwei unisolierte Wicklungen aufeinander liegen ... Kurzschluß, die Wicklungen des Trafos brennen durch, kein Stromfluß mehr und keine Kernschmelze.
MaWin schrieb: > Arduino Fanboy D. schrieb: > Du eindeutig auch nicht: > > Arduino Fanboy D. schrieb: >> Das ist auch nicht richtig. >> Übliche Auslöseströme im Haushalt sind z.B. 25A, 40A oder 63A. > > Der so bezeichnete FI hält nur 25/40/63A aus, er darf nicht von mehr > Strom durchflossen werden, das ist ggf. durch LSS sicherzustellen. Kollege, danke für das nach treten.. Habe meine Irrtum schon längst zugegeben... Aber nach ruhig weiter, wenn es dich glücklich macht. Aber wie dem Zombieland sein Printtrafo einen FI auslösen soll, kann ich auch nicht sehen.
Robert K. schrieb: > aber lange vorher schmilzt die Ummantelung der Wicklung weg und was ist, > wenn zwei unisolierte Wicklungen aufeinander liegen ... Kurzschluß, die > Wicklungen des Trafos brennen durch, kein Stromfluß mehr und keine > Kernschmelze. Hi, in den Szenarien, die man so sieht, ist es eben ein schleichender Prozess, und es liegen nicht direkt zwei blanke Drähte zusammen. AFDD-Schalter löst vielleicht aus. Hab ich aber noch nicht getestet. ciao gustav
Arduino Fanboy D. schrieb: > Aber wie ein Printtrafo einen FI auslösen soll, kann ich auch nicht > sehen. Er löst den LS aus, wenn nicht schon vorher die Wicklung durchgebrannt ist. Dann ist der Stromfluß unterbrochen, da dann Kurzschluß vorliegt - Dein Kleintrafo ist jetzt kaputt, weil die Last sekundärseitig zu groß war. Es gibt keinen Wohnungsbrand mehr, die Ummüllung des Trafos geht nicht mehr in Flammen auf, kann aber wegen dem vorherigen kurzfristigen Leitungsschlußes sehr warm/heiß geworden sein ... das merkt auch bei den Billigtrafos, wenn sie gerade noch so funktionieren und schön heiß werden. Das hatte ja ein anderer vorher auch gepostet, Trafowicklung durchgebrannt, Ummüllung kochend heiß, siehe oben. Die Primärsicherung dient dazu den 5 Euro Trafo zu schützen - deswegen wird sie aus Kostengründen gerne weggelassen. Bei teureren Trafos macht das Sinn. Natürlich macht es auch immer Sinn lieber zwei Cents mehr für einen Trafo mit Thermosicherung auszugeben.
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Hi, man sieht schon mal sowas: Bevor es einen signifikanten Isolationsfehler gibt, kokeln die Kabel so schön vor sich hin. Siehe Bild. Kann Jahre dauern, bis dann der satte Kurzschluss entsteht. Oder Körperschluss -> RCD-Auslösung. Vor allem, wenn das Gerät, hier die Leuchtstoffröhre der Treppenhausbeleuchtung, nicht ständig in Betrieb ist. Und so in etwa kann man sich das bei einem Trafodefekt vorstellen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > in den Szenarien, die man so sieht, ist es eben ein schleichender > Prozess, und es liegen nicht direkt zwei blanke Drähte zusammen. > AFDD-Schalter löst vielleicht aus. > Hab ich aber noch nicht getestet. meistens ist es ein Schwelbrand und meistens wird es auf der Sekundärseite passieren - da gibt es dann auch Sauerstoffzufuhr (Flammen), was beim ummantelten Trafo nicht passieren wird. Selbst die ganzen 0815-Trafos laufen ja auch bei Überlast eine ganze Weile bis sie durchbrennen - nur das weiß man eben und sollte man tunlichst vermeiden Trafos zu überlasten.
Karl B. schrieb: > Bevor es einen signifikanten Isolationsfehler gibt, > kokeln die Kabel so schön vor sich hin. > Siehe Bild. > Kann Jahre dauern, bis dann der satte Kurzschluss entsteht. das sind dann aber die Zuleitungskabel zum Trafo und nicht der Trafo selbst. Gut, solche Probleme hatte ich bisher nicht - wenn man dann unbedingt sicher gehen will, dann Primärsicherung oder noch besser separater Sicherungskasten mit LS 1A - dann bist Du 100% sicher :-)
MaWin schrieb: > So lange sie nicht mehr als 3m entfernt sind und in Summe pro Phase > nicht mehr zulassen als der FI für gebaut ist, ist das nach VDE auch in > Ordnung. Was für nen Quark gibst Du denn von Dir?! Es ist keine Seltenheit dass die LS mit Phasenblock / Phasenschiene unmittelbar am FI hängen. und nix mit 3 Meter. Geht's noch?? Desweiteren hängen bei mir bekannten (nicht von mir gebaut) Schaltkästen 4 oder mehr Einzelautomaten pro Phase am FI. Die Neozed am Zähler ist hier gefragt. und die ist meist 35 Amp. Oder bei 63er FI kann auch 63 A. sein. Du machst mir hier bestimmt nix vor.
Thomas S. schrieb: > MaWin schrieb: >> So lange sie nicht mehr als 3m entfernt sind und in Summe pro Phase >> nicht mehr zulassen als der FI für gebaut ist, ist das nach VDE auch in >> Ordnung. > > Was für nen Quark gibst Du denn von Dir?! Das kommt dir nur so vor weil du selbst keine Ahnung hast.
Nachtrag: F.I. sind bei mir nur im Badezimmer und im Bastellabor. Die waren in alten Häusern früher nicht üblich. Heutzutage sind Spannungsbogenabschalter Pflicht. F.I. Nur in den Badezimmern. Abgesehen davon ist bei uns ein Schutzleiter an Wandwarzen eher selten und nur bei gewissen professionellen Geräten anzutreffen. Alle anderen sin doppel isoliert mit getrennten Kammerwicklungen. Der besagte Adapter hatte nur die üblichen zwei Anschlüsse mit den Flachen nordamerikanischen flachen Netzsteckerlamellen. Wie geagt das Ding war für 120V Netze gebaut. Schade, daß ich kein Bild von der freigelegten P-Wicklung machte. Die Hitzespuren waren eigentlich nur in der Mitte der Wiclung und die Verfärbung des Lackes war nur 3-5mm breit. Der Draht war natürlich sehr dünn. Ich konnte definiv keine eingelegte Thermosicherung finden. Die Wicklung war nicht abwickelbar und ich mußte sie praktisch rausschneiden. Ich habe den Trafo als Bausatz umgewandelt und nicht weggeschmissen. Allerdings ist es ungewiss ob meine primitive Wickelvorrichtung damit ohne Brechen des Drahtes damit klarkommen würde.
Thomas S. schrieb: > Es ist keine Seltenheit dass die LS mit Phasenblock / Phasenschiene > unmittelbar am FI hängen. und nix mit 3 Meter. Geht's noch?? Was ist an 'nicht mehr als 3m' so schwer zu verstehen ? Gehirn an der Gaderobe abgegeben ? Thomas S. schrieb: > Du machst mir hier bestimmt nix vor. Ein Elektriker, Dumm wie Brot mal wieder. Scheint in der Branche normal zu sein.
Gerhard O. schrieb: > Heutzutage sind Spannungsbogenabschalter Pflicht Achtung, du wohnst woanders, in Kanada so weit ich weiss. Für Deutschland trifft das nicht zu.
Karl B. schrieb: > Und so in etwa kann man sich das bei einem Trafodefekt vorstellen. Ich gar nicht. Übersteigt meine Vorstellungskraft. Bei einem Printtrafo gibt es Leiterzüge, aber nicht solche Drähte.
MaWin schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Heutzutage sind Spannungsbogenabschalter Pflicht > > Achtung, du wohnst woanders, in Kanada so weit ich weiss. Für > Deutschland trifft das nicht zu. Ja. Kanada stimmt;-) Die SBAs sind bei uns nur in Neubauten und im Wohnbereich (Wohn- und Schlafzimmer) vorgeschrieben. Ich bin aber kein Eletriker und kenne mich nicht wirklich mit den aktuellen Vorschriften aus.
Matthias S. schrieb: > Nein, die Selberauslöter sind ja viel zu dick für die paar mA. Es > handelt sich um 1/4 Watt 'Fusible Resistors', die man manchmal auch in > der Primärseite von kleinen SNT findet, oft noch mit Schrumpfschlauch > umhüllt. Bei Überlast öffnet der Widerstand für immer und brennt dabei > garantiert nicht, im Gegensatz zu z.B. Kohleschicht. > Der Widerstand wirkt also zweifach als Strombegrenzung und Sicherung. > > https://www.vishay.com/resistors-fixed/fusible/ > https://www.mouser.de/Search/Refine?Keyword=fusible+resistor Natürlich, sorry war spät gestern ;) Vielen Dank dir! Grüße, Serge
Thomas S. schrieb: > MaWin schrieb: >> So lange sie nicht mehr als 3m entfernt sind und in Summe pro Phase >> nicht mehr zulassen als der FI für gebaut ist, ist das nach VDE auch in >> Ordnung. > > Was für nen Quark gibst Du denn von Dir?! > > Es ist keine Seltenheit dass die LS mit Phasenblock / Phasenschiene > unmittelbar am FI hängen. und nix mit 3 Meter. Geht's noch?? Magst Du vielleicht noch erklären, wo Du hier einen Widerspruch siehst? Ist "unmittelbar" nach Deiner Auffassung weiter weg als "nicht mehr als 3 Meter"? Oder wo klemmt es sonst?
michael_ schrieb: > Ich gar nicht. Übersteigt meine Vorstellungskraft. > > Bei einem Printtrafo gibt es Leiterzüge, aber nicht solche Drähte. genau und siehe oben - das ist ein 4,8 Watt Printtrafo und sekundärseitig ist sogar schon eine Sicherung verbaut ... man kann es auch übertreiben; aber okay 10 Cents mehr um 5 Euro abzusichern geht in Ordnung.
Dass du dich da mal nicht irrst! Einmal wird nicht der Trafo oder die Schaltung gesichert. Und dann sind kleine Sicherungen teuer und schwer erhältlich. Grob komme ich bei dem Trafo auf 25mA. Bei Reichelt ca. 1 EUR. https://www.reichelt.de/feinsicherung-5x20mm-traege-32-ma-eska-522502-p241907.html?&trstct=pol_0&nbc=1
michael_ schrieb: > Dass du dich da mal nicht irrst! > Einmal wird nicht der Trafo oder die Schaltung gesichert. > > Und dann sind kleine Sicherungen teuer und schwer erhältlich. > Grob komme ich bei dem Trafo auf 25mA. > > Bei Reichelt ca. 1 EUR. > > https://www.reichelt.de/feinsicherung-5x20mm-traege-32-ma-eska-522502-p241907.html?&trstct=pol_0&nbc=1 Die haben mal 10 cent gekostet. Conrad-Apo-Preise jetzt auch bei Reichelt? Je kleiner der Strom, desto höher der Preis. Oder ist das eine 10 Stück-Packung?
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Bearbeitet durch User
Gerhard O. schrieb: > Ja. Kanada stimmt;-) > > Die SBAs sind bei uns nur in Neubauten und im Wohnbereich (Wohn- und > Schlafzimmer) vorgeschrieben. Ist etwas OT: Und Altenheimen, Kindergärten etc. pp. Aber das Kind hat bei uns einen anderen Namen AutomaticFaultDetectionDevice AFDD Ganz so super zufrieden ist das Echo vom Feld da nicht. Man hört von unnötigen Abschaltungen, die mehr Probleme durch Abschalten der Stromversorgung verursachen als Nutzen bringen. Geht die Treppenbeleuchtung aus wegen AFDD-Auslösung, fällt der Opa vielleicht die Treppe runter. Aber die Ami-Häuser sind ja reinste Brandbeschleuniger durch ihre Holzbauweise, und dann noch höhere Stromstärken weil halbe Netzspannung bei gleicher Leistung.-> dickerer Leiterquerschnitt. Und diese Stecker... Ab und zu läuft hier im TV sowas wie medical detectives und so. Da haben sie das mal gezeigt. Nee... was würde das EVU hier dazu sagen. Insofern ist das bei "uns" mit echt gemauerten Wänden eher in die Kategorie Overprotection einzureihen. /OT ciao gustav
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