Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Arbeitsvertrag Überstunden


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von ARbeitsamt (Gast)


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Hallo!

In meinem, mir vorliegenden, Arbeitsvertrag steht: "Durch die zu 
zahlende Bruttovergütung ist etwaig notwendig werdende Über- und 
Mehrarbeit abgegolten".

Ich frage mich, ist das überhaupt zulässig?

von Nie wieder GKV! (Gast)


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Google erklärt das doch ausreichend.

von ARbeitsamt (Gast)


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Bedeutet das, dass Überstunden nur nicht ausgezahlt werden, oder 
bedeutet das, dass ich auch keinen Freizeitausgleich bekomme? Also 
Überstunden der Firma schenke?

von Gustavo (Gast)


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ARbeitsamt schrieb:
> Bedeutet das, dass Überstunden nur nicht ausgezahlt werden, oder
> bedeutet das, dass ich auch keinen Freizeitausgleich bekomme? Also
> Überstunden der Firma schenke?

Das ist richtig! Du hast es ja immerhin unterschrieben, also hast du 
wohl auch verstanden was du unterscheibst. Oder etwa nicht?

Beitrag #6453525 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ExDev (Gast)


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Abgegolten heißt es gibt keinen Ausgleich, weder in Geld noch in 
Freizeit.
Es gibt aber auch Firmen, bei denen stehen diese Klauseln im Vertrag und 
es gibt dennoch ein Gleitzeitkonto.
Je nach Gehalt haben die Gerichte solche Klauseln auch schon gekippt, 
aber da wird man dann selbst die Stunden erfassen und klagen müssen.
Und dann kommt es noch sehr drauf an, ob die Mehrarbeit durch 
Weisungsbefugte angeordnet wurde oder ob man einfach freiwillig länger 
geblieben ist, wobei letzteres je nach Volumen und Häufigkeit auch als 
geduldete Mehrarbeit angenommen wird.

Ich hatte noch nie einen Vertrag ohne eine solche Klausel und somit auch 
schon viele tausend unbezahlte Überstunden in meiner Karriere, wenn ich 
nicht müsste, würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.

von Bläser ohne Ständer (Gast)


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Das bedeutet dass du ab sofort der Knecht bist. Kannst dich schonmal von 
deinen Freunden verabschieden und deine Playstation verkaufen

Beitrag #6453531 wurde von einem Moderator gelöscht.
von CEO (Gast)


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Yeah, dafür gibt's ja das fette Gehalt... entweder oder...

von Dieter (Gast)


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ARbeitsamt schrieb:
> ist etwaig notwendig werdende Über- und
> Mehrarbeit abgegolten

Wenn Du jetzt übertariflich bezahlt wirst, dann ist das zulässig.

Es gilt in der EU aber immer noch die Obergrenze der 
EU-Arbeitszeitverordnung.

von F. B. (Firma: Finanzberater) (thomas1112)


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In einem vernünftigen Betrieb wird mittels Zeiterfassung jede Minute 
genau abgerechnet und auf das Stundenkonto gutgeschrieben (wenn man 
nicht übertariflich bezahlt wird).

von Dr. Glotze (Gast)


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von Bläser ohne Ständer (Gast)


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Dr. Glotze schrieb:
> 
https://rechtsanwaltarbeitsrechtberlin.wordpress.com/2011/11/18/bag-und-klausel-durch-die-zu-zahlende-bruttovergutung-ist-eine-etwaig-notwendig-werdende-uber-oder-mehrarbeit-abgegolten/
>
> Ist unwirksam.

Da sieht man mal wie gut es uns in Deutschland eigentlich geht. Erzähl 
das mal als Schweizer deinen Kollegen. Da giltst du für den (kurzen) 
Rest des Arbeitsverhältnisses als faule Sau und Kollegenschwein.

von A. S. (achs)


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ARbeitsamt schrieb:
> Durch die zu
> zahlende Bruttovergütung ist etwaig notwendig werdende Über- und
> Mehrarbeit abgegolten".

Sieh es doch besser andersrum. Es impliziert meist, dass keine 
Zeiterfassung mehr erfolgt. Solange Du also nicht an Wochenenden im 
Flieger sitzt, kannst Du Dich an den hier halten

https://www.youtube.com/watch?v=to_e1N4xovQ

von Percy N. (vox_bovi)


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Dr. Glotze schrieb:
> Ist unwirksam.

Vorsicht! Erst mal die dortigen Ausführungen zu § 3 ArbZG lesen, 
verstehen und mit der eigenen Situation abgleichen. Je nachdem könnte 
die Beurteilung kippen.

Die eigentliche Pointe hast Du leider weggelassen: Arbeitgeber war eine 
Anwaltskanzlei, Arbeitnehmer ein RA.

Übrigens hatte der Arbeitnehmer trotz Unwirksamkeit der Klausel keinen 
Anspruch auf Vergütung der Überstunden und hat daher verloren. was sich 
dem verlinkten Text nicht unmittelbar entnehmen lässt.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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> Da sieht man mal wie gut es uns in Deutschland eigentlich geht. Erzähl
das mal als Schweizer deinen Kollegen. Da giltst du für den (kurzen)
Rest des Arbeitsverhältnisses als faule Sau und Kollegenschwein.

Ein klarer Minderleister. Wer schon in der ersten Woche am Freitag um 17 
Uhr gehen will, darf gleich den (Abschieds-)Kuchen mitbringen..

: Bearbeitet durch User
von IT G. (it-guy)


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In der CH verdient man als anständiger ING aber auch min 180.000 CHF
Sonst kann man auch zu Aldi an die Kasse
Und bei dem Gehalt ist auch mal ne Überstunde drin.

von F. B. (Firma: Finanzberater) (thomas1112)


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Pandur S. schrieb:
> Ein klarer Minderleister. Wer schon in der ersten Woche am Freitag um 17
> Uhr gehen will, darf gleich den (Abschieds-)Kuchen mitbringen..

Freitag ab eins macht jeder seins...

von DanielF (Gast)


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Hi,

ich habe die Klausel auch in meinem Vertrag und habe damit in unserer 
Firma kein Problem.

Manchmal möchte man eine Aufgabe aus dem Kopf haben und das 
funktionierende Ergebnis sehen, dann mache ich auch freiwillig, 
unbezahlte Überstunden.

Gibt es allerdings ein Notfall und mein Chef fragt mich, ob ich 
Überstunden machen kann, dann sind diese "angeordneten" Überstunden auch 
bezahlt.

Auf der anderen Seite, wenn es sich nicht lohnt mit einer neuen Aufgabe 
abends anzufangen, mache ich auch mal früher Feierabend.

Kommt also wie immer drauf an, wie es umgesetzt wird.

Gruß
Daniel

von Oberzocker (Gast)


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DanielF schrieb:
> Auf der anderen Seite, wenn es sich nicht lohnt mit einer neuen Aufgabe
> abends anzufangen, mache ich auch mal früher Feierabend.

Unbezahlt versteht sich.

von aswe (Gast)


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Dieter schrieb:
> Es gilt in der EU aber immer noch die Obergrenze der
> EU-Arbeitszeitverordnung.

Warum muss man denn gleich die EU bemühen. Wir haben doch auch ein 
ArbZG.

Zum Thema: Ich hatte den Passus auch schon immer in meinen 
Arbeitsverträgen, wurde aber nie so gehandhabt. Immer mit Gleitzeitkonto 
und der Wahl zwischen Auszahlen oder Abfeiern...
Inzwischen ist er aber gültig geworden - nicht mehr stempeln (nur selbst 
aufschreiben), dafür ordentlich mehr Geld.

von Oberzocker (Gast)


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aswe schrieb:
> Inzwischen ist er aber gültig geworden - nicht mehr stempeln (nur selbst
> aufschreiben), dafür ordentlich mehr Geld.

Wie kommt dann der Arbeitgeber seiner Dokumentationspflicht nach?

von IT G. (it-guy)


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DanielF schrieb:
> Gibt es allerdings ein Notfall und mein Chef fragt mich, ob ich
> Überstunden machen kann, dann sind diese "angeordneten" Überstunden auch
> bezahlt.

Genau das schließt die Klausel aber eigentlich aus.
Da hast du dann einen netten Chef bzw brauchst die Klausel nicht.

Wie schon erwähnt ist es aber unzulässig außer man hat leitende Position 
inne.
Was zulässig wäre ist ein fixer Betrag zum Beispiel 10h/M sind 
abgegolten.
Und das betrifft natürlich auch angeordnete Überstunden

von Percy N. (vox_bovi)


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IT G. schrieb:
> Wie schon erwähnt ist es aber unzulässig außer man hat leitende Position
> inne.

Das greift zu kurz. Eine leitende Position ist nicht erforderlich; es 
muss sich lediglich um Dienste höherer Art handeln. Das sind solche, die 
eine besondere wissenschaftliche, künstlerische oder technische 
Qualifikation voraussetzen. Bei einem Ing wird das typisch der Fall 
sein.
Und auch dort dreht es dich nicht um Wirksamkeit oder Zulässigkeit der 
Klausel, sondern darum, ob gem § 612 BGB "Überstunden" zu entgelten sind 
oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian (Gast)


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§612 BGB hat nix mit Überstunden zu tun, sondern Vergütung.

von Percy N. (vox_bovi)


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Sebastian schrieb:
> §612 BGB hat nix mit Überstunden zu tun, sondern Vergütung.

Welchen Teil von "entgelten" muss man Dir näher erläutern?

von Stefan (Gast)


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Wenn die Überstunden nicht vergütet oder durch Freizeitausgleich 
abgegolten werden, dann werden diese erst gar nicht geleistet, so 
einfach ist das! Da kann der AG maulen, wie er will oder mit Kündigung 
drohen, wie er will...
Ganz einfach!
Ihr hochherrschaftliches Gehabe können die sich in die Haare schmieren! 
😂

Beitrag #6454238 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MeierKurt (Gast)


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ARbeitsamt schrieb:
> Hallo!
>
> In meinem, mir vorliegenden, Arbeitsvertrag steht: "Durch die zu
> zahlende Bruttovergütung ist etwaig notwendig werdende Über- und
> Mehrarbeit abgegolten".
>
> Ich frage mich, ist das überhaupt zulässig?

Natürlich.
Grundsatz: Es kann allesmögliche in einem (Arbeits-) Vertrag stehen. Es 
ist nicht "verboten", unwirksame bzw. rechtswidrige Klauseln in einem 
Vertrag rein zu schreiben - jedenfalls solange die nicht sittenwidrig 
sind.
Auch wird der Vertrag ansich nicht unwirksam, falls solche Klauseln drin 
stehen.
In dem Fall ist die pauschale Abgeltungs-Klausel unwirkam, da diese  dem 
Charakter des Arbeitsvertrages als Dienstvertrag zuwiderläuft (der Deal 
lautet: x Stunden Arbeit für y € - beide Teile müssen quantitativ 
definiert werden - das ist eine Begründung, gibt noch mehr, resultierend 
aus dem BGB könnte man Ähnliches ableiten).
Oder kurz: Die maximale Höhe der durch das Arbeitsentgelt abgegoltenen 
Überstunden muss angegeben werden. Dann ist alles in Butter.

Link dazu:
https://www.kanzlei-hasselbach.de/2019/wann-sind-unbezahlte-ueberstunden-zulaessig/05/
daraus:
"Laut einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts verstößt eine solche 
Bestimmung gegen das Transparenzgebot des § 307 Abs. 3 S. 2 BGB (BAG 
Urteil vom 17.08.2011, Az. 5 AZR 406/10), denn der Arbeitnehmer weiß 
nicht, worauf er sich hier einlässt. Anders sieht die Situation dann 
aus, wenn der Arbeitgeber die Anzahl der unbezahlten Überstunden 
zeitlich begrenzt. Hierzu sollte ein bestimmter zeitlicher Anteil 
festgeschrieben werden, der nicht zu hoch angesetzt werden darf."

von MeierKurt (Gast)


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Stefan schrieb:
> Wenn die Überstunden nicht vergütet oder durch Freizeitausgleich
> abgegolten werden, dann werden diese erst gar nicht geleistet, so
> einfach ist das! Da kann der AG maulen, wie er will oder mit Kündigung
> drohen, wie er will...
> Ganz einfach!

Nur dann, wenn nichts dazu im Arbeitsvertrag steht (DEN Vertrag möcht 
ich sehen, der da nix dazu drin hat), nur dann darfst du 
hochherrschaftlicher Arbeitnehmer, Überstunden verweigern.
Ansonsten (also im AV steht sinngemäß, dass angeordnete Überstunden zu 
leisten sind) - unabhängig von der Abgeltung! - wird das Eis für dich 
wegen Arbeitsverweigerung schon recht dünn.
Die Vergütung für Überstunden bzw. Mehrarbeit kannst du einfordern 
aufgrund einschlägiger Paragraphen im BGB (sinngemäß: Arbeit ist 
abzugelten, ob mit Geld oder Freizeit steht dort allerdings genausowenig 
wie die Frage, ob du dir das dann raussuchen kannst).

> Ihr hochherrschaftliches Gehabe können die sich in die Haare schmieren!
> 😂

Bei so einem feinen AN wird sich doch sicherlich ein Grund für ne 
fristlose finden lassen... Ist im Lebenslauf immer ungemein cool, wenn 
Arbeitsverhältnisse mitten im Monat enden... Ja klar, man sichert sich 
durch eine ersatzweise ordentliche Kündigung natürlich ab, falls der 
Noch-Angestellte renitent wird.
Also: Vorsicht, nicht den Mund zu voll nehmen, es könnte dein letzter 
Schluck sein.

von MeierKurt (Gast)


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WorldOfWarcraft schrieb im Beitrag #6454238:

nomen est omen
Und weiter biste nicht gekommen. Aber das macht nichts, hier herrscht 
Toleranz

> Sorry, aber das muss man schon als FH-Volldepp geboren sein um sich
> freiwillig versklaven zu lassen.

Im Gegensatz zum Selbständigen, der ja völlig frei ist, der keinerlei 
bindende Verpflichtungen hat, wenn er Geld verdienen will.
Auch bekommt er das Geld einfach so, auch wenn er eigentlich nix dafür 
getan hat. Und wenns in der Bude mal nicht so läuft, die Kohle kommt 
weiter.
Oh. nee, das ist ja eher das Lebensbild des "Sklaven"
Scheiß Versklavung.

von MeierKurt (Gast)


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Oberzocker schrieb:
> aswe schrieb:
>> Inzwischen ist er aber gültig geworden - nicht mehr stempeln (nur selbst
>> aufschreiben), dafür ordentlich mehr Geld.
>
> Wie kommt dann der Arbeitgeber seiner Dokumentationspflicht nach?

Er hat doch den ausgefüllten (und unterschriebenen) Zettel...
btw: Was passiert eigentlich, wenn der AG seiner Dokumentationspflicht 
nicht nachkommt, alos ich meine in der Praxis?
Den letzten Anwalt, den ich danach gefragt hatte, verdrehte die Augen 
und winkte ab... Ich weiß jetzt auch nicht genau, warum...

von Percy N. (vox_bovi)


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MeierKurt schrieb:
> Oder kurz: Die maximale Höhe der durch das Arbeitsentgelt abgegoltenen
> Überstunden muss angegeben werden. Dann ist alles in Butter.
> Link dazu:
> 
https://www.kanzlei-hasselbach.de/2019/wann-sind-unbezahlte-ueberstunden-zulaessig/05/

Es wäre klug gewesen, auch das Urteil selbst zu lesen. Dann wäre Dir 
möglicherweise aufgefallen, dass der Arbeitnehmer trotzdem keinen 
Anspruch auf Vergütung von Überstunden hatte.
Das hättest Du allerdings bei auferksamer Lektüre dieses threads auch 
schon bemerken können; dieses Urteil war hier schon Thema.

von Percy N. (vox_bovi)


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MeierKurt schrieb:
> beide Teile müssen quantitativ definiert werden - das ist eine
> Begründung, gibt noch mehr, resultierend aus dem BGB könnte man
> Ähnliches ableiten).

Erzähl mal. Aus dem BGB ergibt sich das nämlich gerade nicht, vielmehr 
ist es dort gegenteilig geregelt.
Lies einfach mal § 612 Abs 2 BGB. Und verstehe ihn!

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