Forum: HF, Funk und Felder TVI Filter ändert SWR!


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von Markus R. (markus_r131)


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Hallo ich habe meine alte CB Anlage mal wieder ausgegraben und meine 
President lincoln 1 (10W) angeschlossen. Diese geht über eine SWR 
Messbrücke an einen Zetagi TVI Filter und mit 13m H2007 Kabel an die 5/8 
Sirio (3 Radial) Antenne. Ohne TVI Filter habe ich ein SWR von 1/1,3 
also noch vertretbar, wenn ich nun den TVI Filter reinschalte ( 
Kondensator Spule Kondensator) geht das SWR auf 1/1,2???

Das seltsame ist hierbei nur das die Sendeleistung ohne TVI auf Kanal 41 
höher ist als auf Kanal 40!

Und mit TVI Filter ist es genau umgekehrt jetzt ist die Sendeleistung 
auf Kanal 40 am Max und auf Kanal 41 niedriger nur leider ein ganzes 
Stück niedriger!
Wo kann der Fehler liegen? Italo Kram oder hat das was mit den TVI / 
Mantelwellen zu tun?

: Bearbeitet durch User
von nachtmix (Gast)


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Markus R. schrieb:
> wenn ich nun den TVI Filter reinschalte (
> Kondensator Spule Kondensator) dann wird das SWR noch besser von 1/1,4
> auf 1/1,2!

Dafür können auch die Verluste des Filters verantwortlich sein.

von Markus R. (markus_r131)


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Ok danke, es ist ca. 1 Watt die verloren gehen auf beiden Kanälen.

von tipp (Gast)


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Wenn du das SWR/Power-Meter weglässt, brauchst du keinen TVI-Filter.

Diese Geräte erzeugen durch die eingebauten Halbleiter Oberwellen.

Dein Funkgerät sollte, falls nicht übersteuert, sicher sein.

von Günter Lenz (Gast)


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von Markus R.schrieb:
>Das seltsame ist hierbei nur das die Sendeleistung ohne TVI auf Kanal 41
>höher ist als auf Kanal 40!

Das sind die beiden Kanäle wo die Frequenzen am weitesten
auseinander liegen, da ist es normal daß es schon Abweichungen
in der Anpassung gibt.

von Kilo S. (kilo_s)


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nachtmix schrieb:
> Dafür können auch die Verluste des Filters verantwortlich sein.

Genau, das wird die einfügedämpfung sein.

So lange der Wert nicht schlechter wird sollte es keine Probleme geben.

Markus R. schrieb:
> Ok danke, es ist ca. 1 Watt die verloren gehen auf beiden Kanälen.

An der Antenne Leistung messen ist alles andere als genau. Das ist 
absolut nicht aussagekräftig.
Mach den selben Versuch an einem Dummy Load. Also einem 50 Ohm 
abschlusswiderstand, erst dann bekommst du Messergebnisse die auch der 
Realität entsprechen.

von Markus R. (markus_r131)


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tipp schrieb:
> Wenn du das SWR/Power-Meter weglässt, brauchst du keinen TVI-Filter.

Das ist ein Kreuzzeigerinstument das wollte ich eigentlich drin behalten 
für kontrollzwecke. Habt ihr auch nichts weiter an Ausgang außer der 
Antenne?

von Kilo S. (kilo_s)


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Markus R. schrieb:
> Habt ihr auch nichts weiter an Ausgang außer der Antenne?

Nein, wozu auch?
Wenn die antenne ein mal sauber eingestellt ist und nicht mechanischen 
Belastungen (Starkem Sturm beispielsweise) extremer Kälte (Vereiste 
Antenne) oder übermäßig Regen ausgesetzt ist (Abgesoffenes Kabel oder 
anpassung) braucht man das nur ab und an kurz messen um beispielsweise 
nach einem Gewitter sicher zu sein das nix abgesoffen ist.

Ansonsten: Funkgerät->Kabel->Antenne.

Die häufigsten Fehler sind meist wirklich abgesoffene Kabel oder 
Korrosion an Steckern. PL stecker sind nicht wasserdicht.

Danach kommt erst die Antenne die durch Sturm verbogen ist oder mal ein 
gebrochenes radial oder so.

Übrigens sollte ein SWR unter 2:1 immer vertretbar sein. Ab 2,5-3 hast 
du dann mehr Verluste und ab 3 wird es meist für die Endstufe 
gefährlich. Also keine Angst wenn das SWR mal nicht 1:1 ist.

: Bearbeitet durch User
von herbert (Gast)


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Markus R. schrieb:
> Ok danke, es ist ca. 1 Watt die verloren gehen auf beiden Kanälen.
Ok danke, es ist ca. 1 Watt die verloren gehen auf beiden Kanälen.

1 Watt ist gar nichts 1 S -Stufe sind 6db,dh, um bei deiner Gegenstation 
nur 1 S-Stufe mehr zu erzeugen müsstest du mit 40 Watt senden. Da fallen 
doch 1Watt Verlust nicht ins Gewicht;-)

von Markus R. (markus_r131)


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herbert schrieb:
> Da fallen doch 1Watt Verlust nicht ins Gewicht;-)

Beim CB ist bei 4Watt Schluss da kämpft man um jedes verlorene Watt :)

von herbert (Gast)


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Markus R. schrieb:
> herbert schrieb:
>> Da fallen doch 1Watt Verlust nicht ins Gewicht;-)
>
> Beim CB ist bei 4Watt Schluss da kämpft man um jedes verlorene Watt :)

Keine Ahnung was auf CB erlaubt ist, er schreibt was von 10 Watt und 
damit habe ich gerechnet. Und weil das so ist mit der Leistung ,kann man 
mit 5 Watt auf 20 Meter zb. bist nach Boston "funken" in CW 
natürlich...Phonie glaub ich ist ein wenig knapp.
Jedes Filter hat eine Einfügedämpfung, aber egal das fällt S-Meter mäßig 
bei einer Verbindung überhaupt nicht ins Gewicht.
Jetzt wo ich einen Antennenanalyzer besitze kann ich auch sehen, dass 
Koaxkabeln  eine Anpassung stark verändern können ,auch dann wenn sie 
nicht lang sind. Da hat man die tollsten Effekte die man ohne 
Messequipment gar nicht mitbekommt. Der VNA 5 ist auf alle Fälle das 
Geld wert.

von Kilo S. (kilo_s)


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herbert schrieb:
> Jetzt wo ich einen Antennenanalyzer besitze kann ich auch sehen, dass
> Koaxkabeln  eine Anpassung stark verändern können ,auch dann wenn sie
> nicht lang sind.

Wenn deine Anpassung 50 Ohm hat sollte das Kabel und dessen Länge 
eigentlich irrelevant sein.

Kabel gehören bei der Messung mit dem VNA "Herauskalibriert" also Kabel 
am VNA und das Ende des Kabel mit OSL* Kalibriert.
(* Open, Short, Load)

Die Anpassung selbst verändert sich eigentlich auch niemals, es kommt 
nur der Einfluss des Kabel bei der Messung hinzu.

von herbert (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn deine Anpassung 50 Ohm hat sollte das Kabel und dessen Länge
> eigentlich irrelevant sein.

Wenn du reale 50 Ohm hast wie zb. mein Kalibrier-Normal dann tut sich 
nichts. Eigefügte Kabeln verändern das aber ,plötzlich hast du auch 
imaginäre Anteile die vom Kabel (Typ und Länge ) abhängig sind. Es hat 
sogar einen  Einfluss wenn man das Kabel bewegt,verformt.
Ich habe hier eine Eigenbau Leistungsmesser der thermisch misst nach 
einem "besonderen" Verfahren. Er misst sehr genau < 1% .Dazu gesellen 
sich noch 1% Unsicherheit in der Fehlerbereinigung. Heutzutage ist es 
billiger und einfacher Fehler heraus zu rechnen als sie zu vermeiden. 
Ergo muss das Anschlusskabel für den Prüfling samt Stecker und Messgerät 
herausgerechnet werden, sowie auch die jeweilige Kabeldämpfung
Beim messen und dem herausrechnen muss man das ganze Gebilde Messgerät 
und Kabel zusammen berücksichtigen.Da allerdings ist der Einfluss des 
benutzten Kabels merklich zu sehen. Ich habe hier mehrere vorliegen 0,5 
und 1 Meter Länge RG58 und H155. Komischerweise ist das H155 einzeln 
abgeschlossen mit dem Kalibriernomal etwas schlechter als das Rg58  in 
der Anpassung bei 500 MHz. VSWR ist auch bei so kurzen Stücken 
frequenzabhängig.
Ich habe mir das früher nicht so eng vorgestellt, aber seit ich das 
messtechnisch sehen kann bin ich sehr überrascht.
Auf Kurzwelle ist das nicht so ausgeprägt aber bei 5 oder 600 MHz wird 
es giftiger und das auch sehr frequenzabhängig.

von herbert (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Kabel gehören bei der Messung mit dem VNA "Herauskalibriert" also Kabel
> am VNA und das Ende des Kabel mit OSL* Kalibriert.
> (* Open, Short, Load)

Der bekannte Begriff ist "SOL" (Short ,Open Load)

Wenn du Fußpunktwiederstand deiner Antenne auf dem Dach überprüfen 
willst must du das Kabel herauskalibrieren. Aber wenn du eh schon oben 
bist ,dann kannst den ja auch gleich direkt messen. Und wenn du schon 
mal oben bist auf dem Dach, dann misst du das Kabel solo und speicherst 
das ab , damit du später mal deine Fußpunkt überprüfen kannst ohne auf 
das Dach zu müssen;-)

von herbert (Gast)


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Gerade ist mir noch eingefallen, dass mir der Fußpunktwiderstand meiner 
Magnetantenne (Loop) nicht genau bekannt ist , denn beim abstimmen mit 
dem Motor ist für mich nur relevant was mein VSWR Meter sagt und das 
steht einem Meter neben dem Transeiver...nach etwa 15 Meter Kabel.
Gut ich habe sowieso mal vor diese uralten Kabel raus zu werfen und wenn 
ich die neuen reinmache , werde ich auch gleich messen was geht um da 
auch möglicherweise zu staunen.

von Kilo S. (kilo_s)


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herbert schrieb:
> Wenn du reale 50 Ohm hast wie zb. mein Kalibrier-Normal dann tut sich
> nichts.

Also bei meiner antenne habe ich 50 Ohm. Die Blindanteile habe ich 
erfolgreich kompensiert und ich kann günstige Längen von L/2*vk 
verwenden, ein mal vom Balkon zur Durchführung und (Durchführung mit 
einbezogen) von dort bis zum TRX. Die Veränderung ist Minimal im 
einstelligen Ohm Bereich bei der Abweichung wenn ich am Ende meines 
Kabel messe.

Selbst ohne das Kabel herauskalibriert zu haben.

Aber gut, wenn du meinst das du recht hast bleib bei deiner seltsamen 
Meinung.

OSL.. SOL... Völlig irrelevant wie herum die Buchstaben stehen. An 
meinem VNA (bzw. Bei beiden) ist die Reihenfolge Open, Short, Load bzw. 
Open, Short, Isoln, Load. So drücke ich das dann auch entsprechend aus.

Wenn dein H155 schlechter als das RG58 ist hast du wohl ziemlich alte 
Kabel oder vielleicht eines von einem Hersteller das sich deutlich 
unterscheidet. Vielleicht hast du auch irgendwo knickstellen im Kabel 
gehabt und es danach begradigt so das sich was verformt hat 
(innenleiter) und das provoziert solch ein Verhalten.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
hatte mal so ein ähnliches TVI-Filter.
https://www.funktechnik-bielefeld.de/comet-cf-30mr-tiefpassfilter-bis-1000-watt-pep
Hab es dann einmal aufgeschraubt:
Total korrodiert.
Und die eigentliche Funktion, Störungen im Fernseher des Nachbarn 
wirksam zu unterbinden, war mit einem deutlichen Fragezeichen zu 
versehen.
Sprich, auch ohne dieses Filter in der Antennenleitung gab es bei den 4W 
postalisch keine Moire-Streifen im Fernsehbild. Bei FM. Und 
Trägerdrücken.
Braucht man dieserart Filter wirklich oder ist das nur Kosmetik?

ciao
gustav

von herbert (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> OSL.. SOL... Völlig irrelevant wie herum die Buchstaben stehen.

Ich will jetzt nicht "Erbsen "zählen, weil  im Kontext kommt man bei 
deiner Bezeichnung schon dahinter. Ich jedenfallls habe erstmal stutzen 
müssen. Bei "SOL" klickt das sofort. Das ist aber auch die allgemein 
üblichAber gut, wenn du meinst das du recht hast bleib bei deiner 
seltsamen
Meinung.
e Bezeichnung wie sie in allen HF- Messtechnik Artikeln gehandhabt wird.
War eh nur ein sachter Hinweis der nicht belehren solltOSL.. SOL... 
Völlig irrelevant wie herum die Buchstaben stehen.e.

Kilo S. schrieb:
> Aber gut, wenn du meinst das du recht hast bleib bei deiner seltsamen
> Meinung.

Ich habe hier auch schon Behelfsantennen benutzt zb. Kurze Dipole über 
einen Balun 1: 4 an 50 Ohm. Die Sekundär-Seite wird  mit 200 Ohm 
abgeschlossen. Was wie ein Dumyload ausschaut strahlt tatsächlich 
Breitbandig HF-Spitzen ab.  Über die Länge der Drahtschenkel auf der 200 
Ohm Seite kann ich nichts sagen , ich habe das vergessen und müssste das 
nachmessen. Nur bei dieser Antenne darf das Kabel auf keiner benutzten 
Frequenz bezüglich Wellenlänge x VK in Resonanz sein.
Ich habe die nur früher als ich die Loop noch nicht hatte für Qrp 
benutzt.
Jetzt wo der Elektrosmog dermassen zugenommen sind die Lokalen Störungen 
so brutal im Vergleich zur Loop, dass ich sie nicht mehr verwende.

von herbert (Gast)


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Nachtrag: Irgendwas stimmt hier nicht mit der Forensoftware. Nach dem 
absenden meines Textes befindet sich ohne mein zutun der zitierte Text 
zwischen dem eingefügt was ich geschrieben habe . Ist jetzt nicht das 
erste mal.
Nach dem absenden schaut das anders aus als vor dem absenden.Nicht 
gerade üblich oder?

von Karl B. (gustav)


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herbert schrieb:
> Ich habe hier auch schon Behelfsantennen benutzt zb. Kurze Dipole über
> einen Balun 1: 4 an 50 Ohm.

Hi,
Gegengewicht ist ganz wichtig.

ciao
gustav

von Kilo S. (kilo_s)


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Karl B. schrieb:
> Braucht man dieserart Filter wirklich oder ist das nur Kosmetik?

Wenn dein Gerät im Auslieferungszustand und unverbastelt ist nicht.

Bei den heutigen Fernsehern die ihr Signal sowieso digital bekommen und 
auf ganz anderen Frequenzen sollte es sowieso selten zu Störungen 
kommen. Und wenn sind die Störungen häufiger durch einstrahlungen in den 
Fernseher selbst als in den übertragungsweg. (Antenne, Kabel, Sat)

Bei der Verwendung von zusätzlichen Endstufen sind diese Filter 
ebenfalls weniger nützlich. Da sollte es schon ein besserer 
Tiefpassfilter sein. Und nein, die Zigarettenschachtel großen Zetagi 
dinger bringen da nicht viel.

Diese BCI/TVI Filter sind kleine PI Filter (Tiefpass) die Oberwellen der 
Endstufe wegfiltern sollen damit du nicht im UKW Band sendest.

Ein normales CB gerät darf dort höchstens wenige nW aussenden um sich an 
die zugelassenen Parameter zu halten.

von Quadrote (Gast)


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tipp schrieb:
> Wenn du das SWR/Power-Meter weglässt, brauchst du keinen
> TVI-Filter.
>
> Diese Geräte erzeugen durch die eingebauten Halbleiter Oberwellen.
>
> Dein Funkgerät sollte, falls nicht übersteuert, sicher sein.

Was für Halbleiter? In meinem sind z.B. keine.

von Markus R. (markus_r131)


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Er meint die Gleichrichter damit die Nadel auch aufschlagen kann... Bei 
wechselstrom zittert sie nur 😉 meist sind es GE Dioden.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Markus R. schrieb:
> Er meint die Gleichrichter damit die Nadel auch aufschlagen kann

Na vielleicht hat er (wie auch SAQ) ein Hitzdraht-Amperemeter oder 
Thermokreuz um den Antennenstrom zu messen.
Dann gibts da wirklich keine Halbleiter und keine dadurch erzeugten 
Oberwellen...

von Kilo S. (kilo_s)


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Hp M. schrieb:
> Na vielleicht hat er (wie auch SAQ) ein Hitzdraht-Amperemeter oder
> Thermokreuz um den Antennenstrom zu messen.

Im CB funk bzw. für CB hab ich sowas noch nicht gesehen.
Wäre mal absolut unüblich.

von Bernd (Gast)


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herbert schrieb:
> Der bekannte Begriff ist "SOL" (Short ,Open Load)
Mag sein. Bei anderen heißt das OSM:
https://www.rohde-schwarz.com/webhelp/ZNB_ZNBT_HTML_UserManual_en/Content/2ccd082823874e0c.htm

Ich glaube, da muß man etwas flexibel sein...

von herbert (Gast)


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Bernd schrieb:
> Ich glaube, da muß man etwas flexibel sein...

Mag sein, aber ich kenne nur"SOL" und da reagiert mein Hirn am 
schnellsten.
Wenn ich im Internet Kalibriersätze suche , dann würde ich das exakt mit 
diesem Begriff machen.

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