Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Produktion eines Mikrocontrollers


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von Francesco S. (francesco_s)


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Hallo,

ich bin relativ neu in der Thematik Mikrocontroller.

Und suche nach einem günstigen Microcontroller, der sowohl WiFi als auch 
einen Accelerometer besitzt. Bin aktuell nur auf den Arduino Nano 33 IoT 
gestoßen. Der mir als recht teuer erscheint.

(Spiele mit dem Gedanken zukünftig meine Anwendung gewerblich zu 
verkaufen, wenn alles so funktioniert wie ich mir das vorstelle)

Gibt es Alternativen zu diesem Mikrocontroller? Bzw gibt es Seiten auf 
denen man seinen eigenen Mikrokontroller günstig entwerfen lassen 
könnte?

Bin für jeden Tipp und neuen Gedankengang dankbar. Weiß nicht wie man 
das normalerweise handhabt.


Vielen Dank für eure Hilfe.

Liebe Grüße,
Francesco

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von Sven B. (scummos)


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Deinen eigenen Controller? Naja, wenn du siebenstellige Geldbeträge 
ausgeben willst, kann man da vielleicht schon was machen.

Spaß beiseite: nimm einen Controller ohne WLAN und Beschleunigungssensor 
und baue die als Modul oder IC nebendran auf die Platine.

von MaWin (Gast)


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Francesco S. schrieb:
> Weiß nicht wie man das normalerweise handhabt.

Ja ja, schon richtig, man sucht sich aus der Fülle des Angebots (über 
10000 verschiedene)  den Microcontroller der am preiswertesten dein 
Problem löst.

Aber: dein Nano IoT ist kein Mikrocontroller, sondern ein ganzes Board. 
da sitzt der Mikrocontroller zusammen mit weiterer Elektronik, darunter 
ein Beschleunigungssensor, auf einer Platine.

Und die kauft man nur zum Experimentieren fertig, wenn man daraus ein 
Produkt machen will, gestaltet man die Platine selber. Da du allerdings 
WLAN haben willst, also Funk, muss diese Platine vor dem Verkauf geprüft 
werden, ob die alle Vorschriften der RED einhält, kein Störsender ist, 
und das kostet locker mal 5000 EUR - pro Versuch.

Das muss man erst mal wieder verdienen können. Viel einfacher ist es, 
Elektronik zu verkaufen, die nicht funkt. Es sind also sicher schon 
viele Erfahrene Elektroniker auf dieselbe Idee gekommen wie du - und 
haben von der Umsetzung, die für die kein Problem wäre, Abstand 
genommen, weil es sich nicht lohnt, Stückzahl zu klein.

Meistens kommt dann noch das Problem der Stromversorgung dazu. Niemand 
will einen Autoakku daneben stellen. Aber stromsparsame Elektronik zu 
bauen ist eine Kunst. Funk schliesst stromsparend quasi aus.

von georg (Gast)


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Francesco S. schrieb:
> Und suche nach einem günstigen Microcontroller, der sowohl WiFi als auch
> einen Accelerometer besitzt

Viel weiter daneben kann man nicht sein: Wifi scheitert daran, dass die 
Antenne mindestens 100mal grösser ist als ein Controllerchip, und 
Accelerometer sind i.a. mikromechanisch und beruhen daher auf einer ganz 
anderen Herstellungsweise wie ein Controller. Genausogut könntest du dir 
für deinen Garten einen Mikrokontroller mit eingebautem Rasensprenger 
wünschen.

Man soll Enthusiasten ja nicht entmutigen, auch wenn sie völlig 
ahnungslos sind, aber von einer kommerziellen Anwendung bist du noch 
Lichtjahre entfernt.

Georg

von naja (Gast)


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Ich denke der TO versteht unter 'Mikrocontroller' ein ganzes Board. 
Dieses Phänomen habe ich in der Maker-Szene schon öfters beobachtet, 
dass durch die Arduino-Abstraktion ein ganzes Board bestehend aus 
Mikrocontroller und Peripherie für den (unbedarften) Anwender wie 'ein 
Mikrocontroller' erscheint und deshalb auch so bezeichnet wird.

von Matze (Gast)


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Kommt eben auch auf die Verpackung und Definition an. Ein Esp32 
bezeichnet sich ja selbst erst mal als MCU. Das das der Mainstream zu 
kaufen bekommt ist aber eine MCU mit Flash-Speicher in ner Metall Burka.

Ich gebe MaWin recht. Zulassung von funkelnden Geräten wurde schon 
öfters durchgekaut. Ist und bleibt eine teure Angelegenheit.

Wäre es möglich ein paar mehr Details zu bekommen was dann damit gemacht 
werden soll?

Schließlich gibt's bei beiden Komponenten eine schier unglaubliche 
Anzahl von Produkten.

von Kevin M. (arduinolover)


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naja schrieb:
> Arduino-Abstraktion ein ganzes Board bestehend aus
> Mikrocontroller und Peripherie für den (unbedarften) Anwender wie 'ein
> Mikrocontroller' erscheint und deshalb auch so bezeichnet wird.

Das ist per Definition ja auch so, ein Mikrocontroller ist ein 
Mikroprozessor mit Peripherie und Speicher in einem Package, ein "Ein 
Chip Computersystem".

Welche Peripherie da drin ist kann unterschiedlich sein, da ist auch 
WLAN und verschiedene Sensoren nicht ausgeschlossen. Sowas würde man 
dann wohle her als SOC bezeichnen. Ein SOC wiederum ist idr. auch nichts 
anderes als eine Interposter mit Hardware drauf. Da kann man doch 
schonmal verwirrt sein ;)

Francesco S. schrieb:
> Der mir als recht teuer erscheint.

Was ist an 16€ Teuer? Denkst du du bekommst es billiger hin? Das glaube 
ich ja eher nicht. Das Ganze zu bauen ist jetzt aber auch nicht wirklich 
eine Herausforderung.

MaWin schrieb:
> muss diese Platine vor dem Verkauf geprüft
> werden

Das sollte man mit zertifizierten fertigen WLAN Modulen umgehen können.

von Sebastian S. (amateur)


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Ich würde empfehlen Dich mal bei den (zukünftigen) Drohnenpiloten 
umzusehen. Ich weiß nicht ob die WiFi verwenden oder womit die Funken 
schlagen, aber ohne Beschleunigungssensor läuft da nichts.

von Blockwart (Gast)


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Francesco S. schrieb:
> ich bin relativ neu in der Thematik Mikrocontroller.
>
> Und suche nach einem günstigen Microcontroller, der sowohl WiFi als auch
> einen Accelerometer besitzt. Bin aktuell nur auf den Arduino Nano 33 IoT
> gestoßen. Der mir als recht teuer erscheint.
>
> (Spiele mit dem Gedanken zukünftig meine Anwendung gewerblich zu
> verkaufen, wenn alles so funktioniert wie ich mir das vorstelle)

Diese drei Punkte passen perfekt zusammen um eine erfolgreiche 
Geschäftsidee zu werden. Viel Erfolg...

von Carl (Gast)


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>Diese drei Punkte passen perfekt zusammen um eine erfolgreiche
>Geschäftsidee zu werden. Viel Erfolg...

Jede Neuentwicklung wird durch Unterschätzung der Problematik begonnen.
Das gilt allgemein und betrifft auch Leute mit Erfahrung.
Derjenige, mit der wenigsten Erfahrung fängt üblicherweise als erste an, 
eine innovative Idee umzusetzen.
Mit viel Mühe, Geld und Schweiß werden dann manchmal sogar Ideen zu Ende 
geführt.

von Lukaz (Gast)


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Da hat Carl meine voll Zustimmung. Gibt viel zu viele Bedenkenträger. 
Gerade auf dieser Plattform.

von PittyJ (Gast)


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Früher haben Hobbyisten ihre Programme und Platinen einfach der 
Gemeinschaft zur Verfügung gestellt, damit die Gemeinschaft damit etwas 
sinnvolles machen kann, oder auch das Ding weiter entwickeln.

Nannte man Open Source. Auch der Arduino ist so entstanden.

Heute wird jeder Anflug einer Idee schon gewerblich verkauft.

Der TE lässt sich in einem kostenlosen Forum von Hobbyisten beraten, um 
uns danach seinen Sch.. für Geld andrehen zu wollen. Eigentlich möchte 
ich solche Leute nicht unterstützen.

von Lukaz (Gast)


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>Früher ..
>Nannte man Open Source.

Die Gedanke hinter OpenSource und auch der Kern von Ham-Spirit ist dass 
man gerne hilft und teilt. Sogar wenn andere damit Geld verdienen.

>um uns danach seinen Sch.. für Geld andrehen zu wollen. Eigentlich möchte
>ich solche Leute nicht unterstützen.
Und genau diese Einstellung ist es nicht.

von MaWin (Gast)


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Kevin M. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> muss diese Platine vor dem Verkauf geprüft
>> werden
>
> Das sollte man mit zertifizierten fertigen WLAN Modulen umgehen können

Nein.

Mit Glück braucht man mit ihnen aber nur 1 Anlauf.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Francesco S. schrieb:
> Bzw gibt es Seiten auf denen man seinen eigenen Mikrokontroller günstig
> entwerfen lassen könnte?
Definiere "günstig". Und definiere die Stückzahl.

> Bin aktuell nur auf den Arduino Nano 33 IoT gestoßen.
Realisiere deine Idee einfach mal mit dem Ding. Wenn das geht, dann 
weißt du schon mal, was du brauchst.

> Der mir als recht teuer erscheint.
Wenn du den in 100k++ produzieren lässt, dann wird der auch noch 
deutlich billiger.

PittyJ schrieb:
> Der TE lässt sich in einem kostenlosen Forum von Hobbyisten beraten
Dieser Teilsatz sagt schon genug.

> um uns danach seinen Sch.. für Geld andrehen zu wollen.
So wie ich das sehe, gibts da noch lange nichts zu kaufen. Erst mal 
sollte diese durchschlagende Idee überhaupt auf irgendwas laufen. Und da 
sehe ich noch deutlich Reserve bis zur Markteinführung.

Was mich bei solchen Anfragen immer wundert, ist, dass die Frager 
tatsächlich meinen, sogar etwas wie einen kompletten µC samt 
HF-Interface (woran zuvor sicher hunderte von Ingenieursmannjahren 
versenkt wurden) ganz allein billiger machen zu können.

Carl schrieb:
> Jede Neuentwicklung wird durch Unterschätzung der Problematik begonnen.
Dieses Postulat ist in seiner Absolutheit falsch.

> Mit viel Mühe, Geld und Schweiß werden dann manchmal sogar Ideen zu
> Ende geführt.
"Manchmal" gehört hier ganz fett geschrieben und "viel Geld" auch. 
Deshalb ist Francescos
>>> suche nach einem günstigen Microcontroller
in diesem Entwicklungsstadium der völlig falsche Ansatz. Wenn ich etwas 
neu entwickeln will, dann muss ich Geld reinstecken. Wenn es dann mal 
läuft, sehe ich zu, dass es "günstig" wird. Und "günstig" ist nicht das 
selbe wie billig. "Günstig" kann auch relativ viel kosten, wenn dadurch 
die Aufgabe am "preiswertesten" erledigt wird. Man muss sich deshalb die 
Worte "günstig", "billig", "teuer" und "preiswert" mal so richtig durch 
den Kopf gehen lassen.

MaWin schrieb:
> Kevin M. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>> muss diese Platine vor dem Verkauf geprüft
>>> werden
>> Das sollte man mit zertifizierten fertigen WLAN Modulen umgehen können
> Nein.
Da täuschen sich gut 99% der Anwender, wenn sie meinen, sich mit einem 
"vorzertifizierten" WLAN-Modul den Gang ins Prüflabor zu sparen. Das 
wissen die Prüflabore auch und machen sich keinerlei Sorgen um 
zukünftige Arbeit.

> Mit Glück braucht man mit ihnen aber nur 1 Anlauf.
Das hat mit "Glück" nicht so arg viel zu tun, wenn man die grundlegenden 
Mechanismen und Vorschriften beachtet. Kostet natürlich viel Zeit. Aber 
viel mehr Zeit kostet es, wenn man sich diesn Aufwand sparen will, dann 
das erste Mal "durchfällt" und danach erst die grundlegenden Mechanismen 
und Vorschriften beachtet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Carl (Gast)


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>Carl schrieb:
>> Jede Neuentwicklung wird durch Unterschätzung der Problematik begonnen.
>Dieses Postulat ist in seiner Absolutheit falsch.

Zunächst einmal muss gesagt werden, dass alle Postulate mit 
Absolutheitsanspruch falsch sind ( Ich denke da an die Quantenphysik und 
die Berechnung der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Tennisball durch eine 
Betonwand fliegt, die nicht Null ist ).

Aber um es mal praktisch zu machen:
Nenne 3 Beispiele, bei denen mein Postulat nicht stimmt.
Ich fange mal mit einem Extrembeispiel an, bei denen es stimmt: BER

von MaWin (Gast)


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Carl schrieb:
> Ich fange mal mit einem Extrembeispiel an, bei denen es stimmt: BER

Seit wann ist das eine Neuentwicklung ? Das ist wohl der 
hunderttausendste Flughafen auf der Welt, nichtmal neu sondern nur eine 
Erweiterung von Schönefeld, das einzige was man besser machen wollte: 
ihn billiger bauen, durch manche kosteneinsparenden Bauweise, wie 
Rauchabsaugung durch den Keller "Dunstabzugshaube im Ceranfeld nach 
unten" was halt einfach nicht funktioniert.
Peking zeigt, wie man schnell erfolgreich einen Flughafen baut, wenn man 
Erfahrung hat.
Die haben vermutlich 100 neue Flughäfen in den letzten 20 Jahren gebaut, 
ich war alleine in einem halben Dutzend davon, Deutschlands letzter war 
wohl München, oder irgendsoein Pleiteprojekt wie Kassel.

von georg (Gast)


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Carl schrieb:
> Ich fange mal mit einem Extrembeispiel an, bei denen es stimmt: BER

Der Aufwand bei BER wurde nicht unterschätzt, sondern bewusst falsch 
angegeben. Ein in der Politik übliches Verfahren, um das Projekt gegen 
Widerstände durchzusetzen. Werden dann die wahren Kosten offensichtlich, 
kommt das alte Argument "jetzt haben wir schon soviel ausgegeben, da 
kommt es auf ein paar hundert Prozent mehr auch nicht mehr an". Siehe 
auch Stuttgart21.

Aber der TO kann sich auf diese Art ja nur selbst hereinlegen.

Georg

von Francesco S. (francesco_s)


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Hallo Leute,

vielen Dank für die Zahlreichen Kommentare.

Okay das mit der Zerfitizierung wusste ich nicht.

Im Grunde genommen geht es um ein IoT-Gerät, welches erkennt ob die 
Waschmaschine gerade läuft oder nicht. Also relativ simpel.

Habe schon einen Prototypen auf Basis des Arduino Uno/NodeMCU und einen 
Accelerometer.

Gibt es keine SoC/ fertige Mikrokontroller mit Peripherie von der Stange 
die bereits über diese Zertifikate besitzen, die man aus dem Ausland 
importieren könnte oder ähnliches?
Beziehungsweise gibt es Portale, die solche fertigen Geräte anbieten?



Danke für eure Hilfe.
Liebe Grüße,
Francesco

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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PittyJ schrieb:
> Früher haben Hobbyisten ihre Programme und Platinen einfach der
> Gemeinschaft zur Verfügung gestellt, damit die Gemeinschaft damit etwas
> sinnvolles machen kann, oder auch das Ding weiter entwickeln.

Ich habe nichts gegen Open Source, aber ich habe auch nichts gegen ein 
geregeltes Einkommen. Dummerweise ist das Einkommen in aller Regel an 
einen Arbeitgeber gebunden (sofern man das nicht selbst ist), und da 
endet diese Denkweise.

von S. R. (svenska)


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Francesco S. schrieb:
> Gibt es keine SoC/ fertige Mikrokontroller mit Peripherie
> von der Stange die bereits über diese Zertifikate besitzen,
> die man aus dem Ausland importieren könnte oder ähnliches?

Zertifiziert wird das Gerät, nicht dessen Bestandteile.

Und ein aus dem Ausland importiertes Gerät muss trotzdem nach den 
hiesigen Bedingungen zertifizierbar sein, nicht nach den im Ausland 
verwendeten.

> Beziehungsweise gibt es Portale, die solche fertigen Geräte anbieten?

Du könntest ein Ingeneurbüro in deiner Nähe beauftragen, so ein Gerät 
für dich zu entwickeln und die Zertifikation mit zu übernehmen...

von der Kurti (Gast)


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Francesco S. schrieb:
> Im Grunde genommen geht es um ein IoT-Gerät, welches erkennt ob die
> Waschmaschine gerade läuft oder nicht.

Türkontakt abfragen, Optokoppler dazwischen, -> jeder beliebige SBC mit 
WLAN, z.B. ESP8266 kann das

das Accelerometer brauchst Du nur, wenn die WaMa geworfen wird ... ;)

von MeierKurt (Gast)


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PittyJ schrieb:
> Früher haben Hobbyisten ihre Programme und Platinen einfach der
> Gemeinschaft zur Verfügung gestellt, damit die Gemeinschaft damit etwas
> sinnvolles machen kann, oder auch das Ding weiter entwickeln.
>
Quatsch mit Soße. "Früher" gabs auch schon geschäftstüchtige Bastler, 
die eben genau nicht vorhatten, viel Arbeit in ein Projekt zu stecken, 
um dann gerademal in der Bastlercommunity groß rauszukommen.

> Nannte man Open Source. Auch der Arduino ist so entstanden.
>
An Romantik mangelts dir jedenfalls nicht.

> Heute wird jeder Anflug einer Idee schon gewerblich verkauft.
>
Falsch. Sonst gäbe es nicht die Vielzahl interessanter, 
nichtkommerzieller Projekte.

> Der TE lässt sich in einem kostenlosen Forum von Hobbyisten beraten, um
> uns danach seinen Sch.. für Geld andrehen zu wollen. Eigentlich möchte
> ich solche Leute nicht unterstützen.

Wenn du etwas für nicht richtig hälst... Dann mach das nicht. Und gut 
ist.

btw: Die kostenlose Beratung in einem Hobbyisten-Forum ist manchmal 
nichtmal das Geld wert, was es nicht gekostet hat.

von Carl (Gast)


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>Lothar schrieb
>>Carl schrieb:
>> Jede Neuentwicklung wird durch Unterschätzung der Problematik begonnen.
>Dieses Postulat ist in seiner Absolutheit falsch.
>>Carl schrieb:
>> Ich fange mal mit einem Extrembeispiel an, bei denen es stimmt: BER
Mawin schrieb
>Seit wann ist das eine Neuentwicklung ?

Das ginge dann eher in Richtung Bestätigung meiner These, wenn selbst 
Projekte, die keine Neuentwicklung sind, den Zeitplan nicht einhalten.

Bisher kam noch kein Gegenbeispiel und ich kenne auch keines, das den 
Zeitplan eingehalten hätte aber ich kenne viele, die den Zeitplan nicht 
eingehalten haben.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Um das mit dem Zertifizieren vermeiden zu können, könnte man doch das 
Gerät ohne Wlanmodul verkaufen (aber mit der möglichkeit es 
nachzurüsten) und verweisen, dass man dann z.B. noch einen ESP01 
braucht.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Francesco S. schrieb:
> Im Grunde genommen geht es um ein IoT-Gerät, welches erkennt ob die
> Waschmaschine gerade läuft oder nicht. Also relativ simpel.
Ich würde da mit einem Zwischenstecker die Stromaufnahme messen und 
hätte so auch gleich die Stromversorgung und ein Gehäuse für mein 
IoT-Gerät. Und dann würde ich mir auch noch überlegen, ob ich die 
Informationen nicht gleich über die Stromleitung in die Nähe einer 
LAN-Buchse übertragen kann.

100Ω W. schrieb:
> Um das mit dem Zertifizieren vermeiden zu können
Dann muss man aber im Grunde darauf verweisen, dass dadurch der Anwender 
eine "Funkanlage" gebaut hat, die er zertifizieren muss.

der Kurti schrieb:
> jeder beliebige SBC mit WLAN, z.B. ESP8266 kann das
Und trotzdem muss das mit diesem SBC gebaute "Funkanlage" als Ganzes 
dann wieder zertifiziert werden.

https://www.ihk-koblenz.de/produktmarken/unternehmensservice/innovation-technologie-und-technik/europaeischer-binnenmarkt-fuer-waren/eg-richtlinien/richtlinie-2014-53-eu-red-ueber-funkanlagen-3538846

Carl schrieb:
> Bisher kam noch kein Gegenbeispiel
Diese "Argumentation" ist müßig, denn der Witz ist, dass du nur von den 
schiefgegangenen (Groß-)Projekten hörst, weil sie von jedem 
aufgeriffen und omnipräsent zerrissen werden. Von den vielen Projekten, 
die auf Anhieb ohne Nachbesserungen im Zeitrahmen geklappt haben und 
sich dabei keiner fiskalisch verschätzt hat, wird nur ein einziges Mal 
oder gleich gar nichts geschrieben.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Francesco S. schrieb:
> Gibt es keine SoC/ fertige Mikrokontroller mit Peripherie von der Stange
> die bereits über diese Zertifikate besitzen, die man aus dem Ausland
> importieren könnte oder ähnliches?

Die kann es nicht geben, weil du das ganze Gerät überprüfen musst.

Ein CE Logo auf dem Funkmodul genügt nicht.

: Bearbeitet durch User
von georg (Gast)


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Francesco S. schrieb:
> die man aus dem Ausland
> importieren könnte oder ähnliches?

Das ist nur ein Ausweg für unseriöse Anbieter. Wenn du etwas importierst 
und weiterverkaufst musst DU die Konformität garantieren, z.B. per 
CE-Kennzeichnung. Und ein chinesisches Billigprodukt einfach selbst zu 
kennzeichnen kann dich ruinieren.

Georg

von sid (Gast)


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Beschleunigungssensor um zu gucken ob die Waschmaschine läuft?
Man das ja mal overkill!
Ein simples elektret mikrofon, dass die vibration 'hört' macht ziemlich 
exakt dasselbe für einen Bruchteil des Preises (und braucht viel weniger 
Strom)

'sid

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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sid schrieb:
> Beschleunigungssensor um zu gucken ob die Waschmaschine läuft?
> Man das ja mal overkill!
> Ein simples elektret mikrofon
Beschleunigungsmesser sind viel kleiner und sogar billiger als 
Elektretmikrofone:
https://www.mouser.de/ProductDetail/MEMSIC/MXC4005XC?qs=sGAEpiMZZMu5vlrqIFXt5UwHym4P3ojLRQU84J8fzSzt889pX2qvLA%3D%3D

von MaWin (Gast)


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sid schrieb:
> Beschleunigungssensor um zu gucken ob die Waschmaschine läuft?
> Man das ja mal overkill!

Nö.
Mein Reifendruckkontrollsystem am Auto hat in jedem Sensor eines und im 
Anzeigegerät. Das geht an, wenn das Auto wackelt.
Und kostet trotzdem keine 20 EUR.

> Ein simples elektret mikrofon,

ist teuer und unpräzise.
Die Idee, das nicht über einen Eingriff ins Gerät und nicht über die 
Stromaufnahme zu machen, sondern über Vibrationen, ist gut, und Strom 
hat er an dem Ort auch.

Aber es kann noch schwierig werden, nicht den danebenstehende 
Waschmaschine vom Nachbarn mitzumessen, oder das Ding auch für den 
Wäschetrockner tauglich zu bekommen.

von Carl (Gast)


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Lothar M.
>Carl schrieb:
>> Bisher kam noch kein Gegenbeispiel
>Diese "Argumentation" ist müßig, denn der Witz ist, dass du nur von den
>schiefgegangenen (Groß-)Projekten hörst, weil sie von jedem
>aufgeriffen und omnipräsent zerrissen werden.

Meine Frage war nach Projekten aus dem Betriebs/Entwickleralltag, die 
erfolgreich in der geplanten Zeit abgeschlossen wurden. In meiner langen 
Berufserfahrung habe ich noch keines gesehen und Du hast auch keines 
beschrieben, welches meine Argumentation widerlegen könnte.

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