Sagt mal Leute, gibt es irgendeine technische Herausforderung wenn es darum geht, Luftfeuchte zu messen? Ich fange mal vor vorne an. In meiner voll gedämmten Garage (sorry, wieder Garage) hatte ich einen Kondensations Luftentfeuchter. Sowohl das LCD Hygrometer als auch das eingebaute Hygrometer der Überwachungskamera zeigten dauerhaft eine Luftfeuchte von 60-65% an - während der Luftentfeuchter kaum mehr als 45% angezeigt hat. Ich habe mir damit beholfen, den Entfeuchter auf 35% zu stellen und war mit dieser Lösung über Jahre zufrieden. Im Frühjahr dieses Jahres hat sich der Entfeuchter verabschiedet. So habe ich mir einen Absorptionsentfeuchter gekauft, der besser mit kühlen Räumen auskommen soll. Während die LCD- und Kamera Hygrometer weiterhin 60-65% anzeigen, geht der Entfeuchter nach dem Aus- und Einschalten kurz auf 42%, nach ein paar Minuten runter auf 35% und schaltet aus. Ob das daran liegt, dass man dem Gerät das ECO Label aufdrucken kann um mit einer besseren Energieeffizienzklasse zu werben ist dann dieser Stelle eine wage Vermutung. Leider fing das oben genannte Gerät ganz fürchterlich aus dem Auslass zu stinken, lief wohl an seiner Kapazitätsgrenze. Habe mich daher entschlossen dieses in das Badezimmer zu verfrachten und mir für die Garage wieder einen Kondensationsentfeuchter zu holen. So hatte ich gestern die Gelegenheit, die beiden Geräte aus dem selben Haus und vom selben Hersteller direkt im Parallelbetrieb zu vergleichen. Während der Absorbtionsentfeuchter weiterhin an seine 40% glaubt, zeigt der neue immerhin 55% an. Mir klar, dass man in den Eco Wahn Zeiten als Ingenieur mal zu Dingen gezwungen wird, um das Pflichtenheft zu erfüllen. Ich halte es aber schlicht weg für den falschen Weg. Wenn der dumme Kunde halt nur noch Geräte mit A+++ Klasse kauft ändern sich halt irgendwann auch die Geräte. Immerhin hat der Absorbtionsentfeuchter gute 750W Leistungsaufnahme, während der Neue mit 350W auskommt. Tja, da muss man halt etwas nach unten korrigieren. Das ist doch pure Verarsche. Hätte ich nicht übel Lust, die Geräte mal zu reverse engineeren und deren Sensoren (sofern identisch) durch einen Widerstand zu tauschen.
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Das ist wohl normal. Meine beiden Entfeuchter von Trotec zeigen auch abweichende Werte an. Der eine zu hoch und der Andere zu niedrig. Zum Einstellen habe ich 2, oder 3 Hygrometer daneben gelegt und dann erkennt man ja eine Tendenz. Finde ich nicht weiter tragisch und funktioniert bei mir gut.
Philipp G. schrieb: > Während die LCD- und Kamera Hygrometer weiterhin > 60-65% anzeigen, geht der Entfeuchter nach dem Aus- und Einschalten kurz > auf 42%, nach ein paar Minuten runter auf 35% und schaltet aus. Warum legst du die Sensoren nicht mal über eine NaCl-Lösung. Da sollten sie 75% anzeigen. https://www.univie.ac.at/photovoltaik/umwelt/ss2016/RH_cal.pdf
Philipp G. schrieb: > Sowohl das LCD Hygrometer als auch das > eingebaute Hygrometer der Überwachungskamera zeigten dauerhaft eine > Luftfeuchte von 60-65% an - während der Luftentfeuchter kaum mehr als > 45% angezeigt hat. Grundsätzlich sind kapazitive Fühler genau genug für Haushaltszwecke (wenige % rel. Feuchte); allerdings muss man sie kalibrieren. Auch alte Haarhygrometer sind garnicht so schlecht; diese muss man ab und zu in einem quitschnassen Lappen eingewickelt auf 100% nachgleichen.
Ein Hygrometer weches nach dem Kapacitiven Messprinzip arbeitet, driftet. Hygrometer sind daher zu kalibrieren. Ein Psychrometer (wet-bulb zu dry-bulb Temperatur) ist ebenfalls ein einfaches und verlässliches Verfahren um die relative Luftfeuchte zu bestimmen. Inwieweit der Sensor eine Kalibrirung zulässt (einpunkt oder mehrpunkt) ist nicht aus den Angaben ersichtlich. Klassisch ist die Kalibrierung über gesättigen Salzlösungen. Kochsalz und Kaliumkarbonat sind einfach und billig zu bekommen. Temperatur (°C) 15 20 25 30 35 relative Feuchte (%) über Salzlösung Kaliumsulfat K2SO4 97 97 97 96 96 Kaliumnitrat KNO3 94 93 92 91 89 Kaliumchlorid KCL 87 86 85 85 84 Ammoniumsulfat (NH4)2SO4 81 81 80 80 80 Natriumchlorid NaCl 76 76 75 75 75 Natriumnitrit NaNO2 - 65 65 63 62 Ammoniumnitrat NH4NO3 69 65 62 59 55 Natriumbichromat Na2Cr2O7 56 55 54 52 51 Magnesiumnitrat Mg(NO3)2 56 55 53 52 50 Kaliumkarbonat K2CO3 44 44 43 43 43 Magnesiumchlorid MgCl2 34 33 33 33 32 Kaliumazetat CH3COOK 21 22 22 22 21 Lithiumchlorid LiCl 13 12 12 12 12
Philipp G. schrieb: WEr misst misst Mist. > das LCD Hygrometer Fabrikat?, Model? Genauigkeit? > eingebaute Hygrometer der Überwachungskamera Fabrikat?, Model? Genauigkeit? > Mir klar, dass man in den Eco Wahn Zeiten als Ingenieur mal zu Dingen > gezwungen wird, um das Pflichtenheft zu erfüllen. Es ist dein Pflichtenheft. Was hast du da reingeschrieben? > Das ist doch pure Verarsche. Wenn du keine Anforderungen an die Regelgenauigkeit gestellt hast, dann sind die Anforderungen per se erfüllt. > Hätte ich nicht übel Lust, die Geräte mal > zu reverse engineeren und deren Sensoren (sofern identisch) durch einen > Widerstand zu tauschen. Widerstandssensoren sind sowohl selten als auch miserabel wenn es um Feuchtemessung geht. Es gibt zu dem Tema hier einen Artikel https://www.mikrocontroller.net/articles/Feuchtesensor Ich habe gute Erfahrungen mit Vaisala HumiCAP Sensoren. Schau dir mal den Munters MG50 Sorptionsentfeuchter an. Wenn du dann in die Regeneationsluftströme noch eine Wärmerückgewinnung schaltest, dann schont das auch den Geldbeutel.
So meine ich das nicht Sebastian. Die Sensoren sofern identisch durch einen normalen Widerstand tauschen. Dann müssten die Geräte dasselbe anzeigen, oder?
Philipp G. schrieb: > Die Sensoren sofern identisch durch einen normalen Widerstand tauschen. > Dann müssten die Geräte dasselbe anzeigen, oder? oder gar nix oder Rauchsignale und danach dann gar nix. am weitesten verbreitet ist die kapazitive Feuchtemessung, wie sie auch der DHT11 anwendet. Kapazitäten sollte man normal nicht durch Widerstände ersetzen. ohne hochauflösendes und scharfes Bild kommen wir nicht weiter.
Hab ein einfaches Gerät von Trotec ohne Feuchteanzeige und messe die Raumfeuchte mit einem kleinen LCD-Hygro-/Thermometer. Als Referenz hab ich ein besseres Hygro-/Thermometer der Marke Voltcraft (vor 10 Jahren ca. 50€) mit zusätzlicher Anzeige von Absolutfeuchte und Taupunkt. Zumindest hat das Gerät im NaCl-Test wirklich 75% angezeigt. Der Regler am Entfeuchter wird dann entsprechend eingestellt. Zusätzliche LCD-Hygrometer der 9,98€-Klasse von Pollin haben dann doch gerne schon mal Abweichungen bis zu 8 Prozentpunkte. Grüße von petawatt Einige der weiter oben gelisteten Salze sind für eine Hygrometerkalibrierung interessant aber leider hoch giftig und deshalb nicht im normalen Handel erhältlich.
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Horst S. schrieb: > Einige der weiter oben gelisteten Salze sind für eine > Hygrometerkalibrierung interessant aber leider hoch giftig und deshalb > nicht im normalen Handel erhältlich. So passiert's. Geht es auch etwas konkreter? Nicht alle Chemiekalien sind ungiftig - Kochsalz auch nicht. Das ist immer eine Frage der Dosis ;-) Sebastian L. schrieb: > Klassisch ist die Kalibrierung über gesättigen Salzlösungen. Gibt es zu der Tabelle auch eine Quellenangabe? Als Referenz für die Feuchtekalibrierung mit Salzlösungen bietet sich die Zusammenstellung des NIST an: L. Greenspan, NIST, 1976. Humidity Fixed Points of Binary Saturated Aqueous Solutions http://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jres/81A/jresv81An1p89_A1b.pdf Angegeben werden für 28 Salzlösungen die Feuchte in Abhängigkeit von der Temperatur (Tab.1 als Polynomkoeffizienten, Tab. 2 tabellarisch)
Wolfgang schrieb: >> Einige der weiter oben gelisteten Salze sind für eine >> Hygrometerkalibrierung interessant aber leider hoch giftig und deshalb >> nicht im normalen Handel erhältlich. > > So passiert's. Geht es auch etwas konkreter? > Nicht alle Chemiekalien sind ungiftig - Kochsalz auch nicht. > Das ist immer eine Frage der Dosis ;-) Du kannst ja mal z.B. einen Teelöffel Na2Cr2O7 (Natriumdichromat) als Nachtisch versuchen: https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumdichromat Ist das konkret genug? Grüße von petawatt
Zurück zur Natur. Biosensorik: Ein ganz einfaches Hygrometer ist der Zeiger am Zapfen eines Tannenzapfens. Der bedient dann eine Lichtschranke. Und das funktioniert über einen weiten Bereich ohne dass man sich Gedanken machen muss über den nicht so einfachen Zusammenhang der Kondensbildung auf Eisen in Äbhängigkeit von der Luftfeuchte, Luftdruck und Temperatur.
Horst S. schrieb: > Du kannst ja mal z.B. einen Teelöffel Na2Cr2O7 (Natriumdichromat) als > Nachtisch versuchen: Ich guck auch nicht in jeden Laser rein, mit dem ich umgehe ...
Wolfgang schrieb: > Horst S. schrieb: >> Einige der weiter oben gelisteten Salze sind für eine >> Hygrometerkalibrierung interessant aber leider hoch giftig und deshalb >> nicht im normalen Handel erhältlich. > > So passiert's. Geht es auch etwas konkreter? > Nicht alle Chemiekalien sind ungiftig - Kochsalz auch nicht. > Das ist immer eine Frage der Dosis ;-) Deshalb meine Empfehlung zu Kochsalz NaCl und Pottasche K2CO3. Pottasche ist bis Weihnachten eigentlich in jedem besserem Lebensmittelhandel bei den Backwaren erhältlich. Kochsalz sowieso. > Sebastian L. schrieb: >> Klassisch ist die Kalibrierung über gesättigen Salzlösungen. > Gibt es zu der Tabelle auch eine Quellenangabe? > Als Referenz ...bietet sich die Zusammenstellung des NIST an: Danke. Da sind aber nun wirklich ein paar toxische Exoten dabei und Temperaturbereiche, die man in der Raumlufttechnik letal wären. Ich sehe auf die Schnelle keine Wesentlichen Abweichungen zu meinen Angaben. Ansonsten: Das akademisiert hier oft schnell. Es geht darum rauszufinden warum die Entfeuchtet in einer Garage nicht ordentlich regeln. Auf Promilleabweichungen kommt es dabei nicht an..
Sebastian L. schrieb: > Ich sehe auf die Schnelle keine Wesentlichen Abweichungen zu meinen > Angaben. Ohne Quellenangabe traue ich keinen fremden Daten. Deshalb: Hast du die selbst gemessen (wie?) oder woher stammen die?
Sebastian L. schrieb: > ... und Temperaturbereiche, die man in der Raumlufttechnik letal wären. Für fast alle Salze ist der Wert bei Raumtemperatur angegeben. Beim NIST hatten sie wahrscheinlich keine Lust, für dich eine customized Version heraus zu bringen, um deine Befindlichkeiten zu berücksichtigen. Die Veröffentlichung stammt aus dem Jahre 1976. Da wurden solche Dinge noch auf totem Baum gedruckt und nicht on-the-fly als PDF erstellt.
Wolfgang schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Ich sehe auf die Schnelle keine Wesentlichen Abweichungen zu meinen >> Angaben. > > Ohne Quellenangabe traue ich keinen fremden Daten. klar - das hier ist ein Internetforum. Mistrauen darf man immer. Primärquellen muss man ggf. selber suchen. > Deshalb: Hast du die selbst gemessen (wie?) oder woher stammen die? Meine Tertiärquelle waren meine Aufzeichnungen. Sekundärquelle das ASRAE HVAC Handbuch 2000 - 2003 Sammlung. Grad mal nachgeschaut: Das ASHRAE Handbuch verweist auf den Artikel von Greenspan - somit dieselbe Primärquelle.
Sebastian L. schrieb: > Meine Tertiärquelle waren meine Aufzeichnungen. Sekundärquelle das ASRAE > HVAC Handbuch 2000 - 2003 Sammlung. Grad mal nachgeschaut: Das ASHRAE > Handbuch verweist auf den Artikel von Greenspan - somit dieselbe > Primärquelle. So klein ist die Welt ;-)
Warum verwendest du keinen Differenzfeuchteregler? https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2653/Differenzfeuchteregler
Philipp G. schrieb: > Sagt mal Leute, gibt es irgendeine technische Herausforderung wenn es > darum geht, Luftfeuchte zu messen? Ja, im wesentlichen fünf. Üblich sind Polymersensoren, die kapazitiv arbeiten. 1. Polymer-Feuchtesensoren driften. Daher ist eine regelmäßige Kalibrierung, Justierung und Kalibrierung erforderlich. Das ist schon nicht so einfach. Der Aufwand ist sehr hoch. Kleinste angebbare MU bei uns z.B. 0,4 % r.F. (k=2) @ 20-25 °C. Referenz ist ein Taupunktspiegelsystem. Hohe Temperaturkonstanz auf 1/100 Kelvin sind erforderlich. Es werden spezielle 2-Druck-Generatoren eingesetzt. 2. Polymer-Feuchtesensoren neigen zu größeren Unsicherheiten bei niedriger Temperatur. Während bei 20 °C durchaus 1,5 % r.F. drin sind, sieht es bei 0° C schon anders aus. 3. Polymer-Feuchtesensoren neigen dazu, nicht richtig in Schwung zu kommen. Heißt bei längerer Trockenheit dauert es ewig um im oberen Feuchtebereich Werte zu bekommen und umgekehrt. 4. Feuchtesensoren saufen gerne einmal ab. Es bildet sich unter der Filterkappe Tröpfchen, die nicht durch das Filter diffundieren können. 5. Die Kennlinie ist nicht linear. Salzlösungen funktionieren im Prinzip auch. Aber die Unsicherheiten sind deutlich > 2 % und außerdem sind die Lösungen sehr zickig bei kleinsten Temperaturänderungen und Verunreinigungen. Es gibt gesättigte und ungesättigte Lösungen. Eine Justage kann nur Erfolg haben, wenn die Feuchte sich angeglichen hat und die Temperatur konstant bleibt. Den kleinen Feuchtekontainer mit den Flossen berühren kann schon zum Misserfolg führen. Einige Hersteller beheizen die Feuchtesensoren und verwenden Mikrocontroller um zumindest die Punkte 4-5 und einigermaßen 3 in den Griff zu bekommen. Feuchtekalibrierung ist wie ein Moor. Je weiter man sich vor wagt, desto tiefer sinkt man ein.
Holger D. schrieb: > Feuchtekalibrierung ist wie ein Moor. > Je weiter man sich vor wagt, desto > tiefer sinkt man ein. Freitagvorschuss: Es ging um eine Garage, also was mit Auto und Parken. Das mit dem Moor kam von dir: https://youtu.be/ViggInNO8-Q
Sebastian L. schrieb: > Es ging um eine Garage, also was mit Auto und Parken. Philipp G. schrieb: > Sagt mal Leute, gibt es irgendeine technische Herausforderung wenn es > darum geht, Luftfeuchte zu messen? Dann hat Philip G gar keine Frage gestellt? Außerdem geht es nicht im wesentlichen um eine Garage, Auto oder Parken sondern einem Feuchteproblem in der Garage. Zumindest muss es so sein, da man sonst ja keinen Entfeuchter verwendet - oder?
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