Forum: HF, Funk und Felder WebSDR Olympiaturm München


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von 73 (Gast)


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Die WebSDR Station am Olympiaturm München kann man aufrufen, aber es ist 
seit einiger Zeit kein Signal da.
Weiß jemand, warum oder wann die Station wieder funktioniert?

Beitrag #6458407 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6458409 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Marek N. (bruderm)


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Möchten Sie uns nicht den Link nennen?
Dann ist es wohl nicht wichtig genug.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://db0tvm-i.ampr.org/
Ganz rechts unter "pogsag" lief gerade ein "tweet" durch, scheint also 
ok zu sein.

Unten ein Kommentar:
"29 Oct 1848z ::ffff:91.5.25.245: nothing happend here
2239z DD5JFK: well, at least it's working now :)
0430z ::ffff:185.35.208.225: you did a great job! thank you. "

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn man sowas in Deutschland betreibt, steht man schon mit einem Bein 
im Knast wenn damit auch nicht-öffentliche Sendungen empfangen werden 
können und über diesen Service der Öffentlichkeit zugänglich gemacht 
werden.

Deswegen findet man z.B. auf LiveATC auch keinen Flugfunk aus 
Deutschland, weil dieser zwar komplett unverschlüsselt und mit jedem 
Scanner empfangbar ist, aber zu den nicht öffentlichen Diensten gehört. 
Wenn ich den in meinem stillen Kämmerlein BND/NSA-Style heimlich abhöre, 
darf ich das zwar auch nicht direkt, aber es interessiert niemanden. 
Aber wenn ich die Sendungen im Internet veröffentliche möchte ich gar 
nicht wissen was das dann kostet.

von Thomas W. (twust)


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Ben B. schrieb:
> Wenn man sowas in Deutschland betreibt, steht man schon mit einem Bein
> im Knast wenn damit auch nicht-öffentliche Sendungen empfangen werden
> können und über diesen Service der Öffentlichkeit zugänglich gemacht
> werden.
>

Im Prinzip ist das ja nur eine entfernte Antenne und ein 
Breitbandempfänger. Er gibt das Signal ja nicht demoduliert(!) an alle 
pauschal weiter, sondern nur an deinen Client (in deinem Browser), auf 
genau der von Dir eingestellten Frequenz, Bandbreite und 
Demodulationsart. Die demodulierte/decodierte Information steht also im 
Moment der Aussendung und Verbindung WebSDR-Client nur dem Client und 
nicht pauschal der Öffentlichkeit zur Verfügung, es sei denn Du legst 
die demodulierte NF auf eine PA das deine ganze Umgebung beschallt wird.

Also ein WebSDR in Deutschland halte ich da nicht für gefährlich, aber 
genauso wie man mit einem legalen Küchenmesser jemanden abschlachten 
kann, kann man in der gesamplten HF auch etwas mithören was man 
vielleicht nicht soll. Allerdings habe ich auch schon oft in den 
Zeitungen der Branche gelesen, dass man sich nur dann auf Strafbarkeit 
berufen kann, wenn der Empfänger die für Ihn nicht bestimmte Nachricht 
tatsächlich erst mit größerem Aufwand entschlüsselt (sprich 
Sprachverschlüsselung geknackt, etc.) hat. Die Nachricht muss vom Sender 
also explizit geschützt sein und dieser Schutz muss ausgehebelt werden. 
Ein normales klares AM oder FM wird dabei regelmäßig nicht als 
Sprachverschüsselung angesehen, in den letzten Jahren galt nicht einmal 
die simple Sprachinvertierung (analoger BOS-Funk) als "Codierung" mehr, 
die auszuhebeln verboten war, gerade weil hier kein entsprechend großer 
Aufwand nötig ist.

Kurz gesagt: Will der Sender keine unberechtigten Zuhörer haben, hat er 
dafür zu sorgen das seine Nachricht entsprechend verschlüsselt wird. 
Erst wenn das absichtlich und mit einem gewissen Aufwand geknackt wird, 
hat er Anspruch auf Abhilfe durch den Rechtsstaat.

Analog:
Du bekommst dein Auto ja auch nicht von der Versicherung ersetzt, wenn 
Du es mit weit offenen Türen und gestecktem Zündschlüssel auf der Straße 
stehen lässt.

: Bearbeitet durch User
von jens (Gast)


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Da es BND-Sender und Zahlensender offiziell nicht gibt, kann dich auch 
keiner verklagen wenn du sowas abhörst.

von Funken Frickler (Gast)


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73 schrieb:
> Die WebSDR Station am Olympiaturm München kann man aufrufen, aber es ist
> seit einiger Zeit kein Signal da.
> Weiß jemand, warum oder wann die Station wieder funktioniert?

Die war auch früher zeitweise offline, mal beim DARC-Ortsverband 
(?Charlie-12?) nachfragen. Andere Ortsverbände in der Nähe mussten auch 
den physischen Zugang zu ihren Sationen Corona-bedingt einschränken.

von Hp M. (nachtmix)


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Ben B. schrieb:
> Aber wenn ich die Sendungen im Internet veröffentliche möchte ich gar
> nicht wissen was das dann kostet.

Dann hackt man dir den Kopf ab.
Es sei denn, du wärest Reporter. Dann geniesst du das 
Journalistenprivileg und wirst als Enthüllungsjournalist gefeiert.

von Alessandro (Gast)


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Funken Frickler schrieb:
> Die war auch früher zeitweise offline, mal beim DARC-Ortsverband
> (?Charlie-12?) nachfragen.

Stimmt. Mich wundert es schon nicht mehr, wenn die zwischendurch immer 
wieder offline sind.

Funken Frickler schrieb:
> Andere Ortsverbände in der Nähe mussten auch
> den physischen Zugang zu ihren Sationen Corona-bedingt einschränken.

Alle sollten sich über Corona einfach mal umfassend informieren und dann 
eigenständig 1 + 1 zusammenzählen. Da sind die meisten anscheinend 
überfordert.

von Alex (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Die Nachricht muss vom Sender
> also explizit geschützt sein und dieser Schutz muss ausgehebelt werden.

Ich glaub du verwechselst da Kopierschutzmaßnahmen mit Funk.

Zitat:"Telekommunikationsgesetz (TKG)
§ 89 Abhörverbot, Geheimhaltungspflicht der Betreiber von 
Empfangsanlagen
Mit einer Funkanlage dürfen nur Nachrichten, die für den Betreiber der 
Funkanlage, Funkamateure im Sinne des Gesetzes über den Amateurfunk vom 
23. Juni 1997 (BGBl. I S. 1494), die Allgemeinheit oder einen 
unbestimmten Personenkreis bestimmt sind, abgehört oder in 
vergleichbarer Weise zur Kenntnis genommen werden. "

Da steht kein Wort von Verschlüsselung knacken.
Es reicht schon der alleinige Empfang.

von Einfach mal mitdenken (Gast)


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Au weia und dafür musste Snowden nach Russland ins Exil?
Jeder von uns wird täglich von staatlicher Seite mitprotokolliert und 
abgehört und dann gibt es Leute, die sich Gedanken darüber machen, ob 
man legal frei empfangbaren Funk frei empfangen darf.

von Thomas (Gast)


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Alex schrieb:
> Ich glaub du verwechselst da Kopierschutzmaßnahmen mit Funk.

Nein

von Thomas (Gast)


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In den letzten Jahren gab es mehrere Fälle in denen eine nicht explizit 
gesicherte Funkaussendung, vor Gericht eben als Rundfunkaussendung an 
die Allgemeinheit und nicht an eine bestimmten Personenkreis gerichtet 
angesehen wurde. Vereinfacht gesagt, Frequenz oder Modulationsart ist 
schnuppe, erst wenn die Funkaussendung in expliziter Weise geschützt war 
und dieser Schutz von einem Dritten umgangen wurde greift der von diesem 
Gesetz abgedeckte Rechtsanspruch.

von Milhouse (Gast)


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Thomas schrieb:
> In den letzten Jahren gab es mehrere Fälle in denen eine nicht
> explizit
> gesicherte Funkaussendung, vor Gericht eben als Rundfunkaussendung an
> die Allgemeinheit und nicht an eine bestimmten Personenkreis gerichtet
> angesehen wurde. Vereinfacht gesagt, Frequenz oder Modulationsart ist
> schnuppe, erst wenn die Funkaussendung in expliziter Weise geschützt war
> und dieser Schutz von einem Dritten umgangen wurde greift der von diesem
> Gesetz abgedeckte Rechtsanspruch.

Geht das auch in Nicht-Beamten-Deutsch ?

Amateufunk ist allgemeinnützig u. seit ein paar Jahren kann er auch frei 
von jedermann empfangen werden.
Jeder Funkamateur weiß auch, dass sein Wort öffentlich gesprochen wird.
Ich sehe bei WebSDR kein Problem.

Mich nerven eher die teils recht unübersichtlichen WebSDR-Webseiten, die 
man wirklich schöner gestalten könnte, und die Links mit Zahlenfolgen. 
Wer merkt sich so was denn?
Da finde ich die Verlinkungen auf Afug-Info sehr wohltuend.
http://afug-info.de/WebSDR/

von Thomas (Gast)


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Milhouse schrieb:
> Jeder Funkamateur weiß auch, dass sein Wort öffentlich gesprochen wird.
> Ich sehe bei WebSDR kein Problem.

Es ging um den Satz von Ben B.

>steht man schon mit einem Bein im Knast wenn damit auch nicht-öffentliche 
>Sendungen empfangen werden können ...

Ich kenne die knochentrockene Auslegung des TKG zu Postzeiten auch noch. 
Da war es schon problematisch wenn reine Empfänger gewisse 
Frequenzbereiche abdeckten. Breitbandempfänger/Funkscanner waren damals 
ja in den Augen der Behörden Teufelszeug wenn die ein Bürger haben 
wollte und man stand tatsächlich mit einem Bein im Knast. Wehe Du 
hattest eine BOS-Frequenz drin, mit dem simplen FX118-IC warst Du schon 
ein Landesverräter, konntest ja BOS und C-Netz mithören.

Irgendwann hatten die Richter dann weniger Probleme damit, sind 
wahrscheinlich mit der Zeit und den technischen Möglichkeiten gegangen. 
Ein Breitbandempfänger mit zig Demodulationsarten ist mittlerweile 
normal, FX118 und viele reine Sprachverschleierungen nur noch Spielzeug.
Es hat dann wohl ein Umdenken vor Gericht stattgefunden in der Frage was 
eine Aussendung mit Allgemeinheitscharakter ausmacht und die ist ja 
entscheidend für die Anwendung des §89 TKG.

Die reine Frequenzlage des Signals oder die Modulationsart ist dafür 
nach vielen Gerichten heute nicht mehr entscheidend. Also ein AM Signal 
im Flugfunkbereich trägt dabei genauso das Prädikat "Allgemein" wie eine 
Rundfunkstation zwischen 87.5-108 MHz, ein WX-SAT auf 137 MHz genauso 
wie Amateurfunk. Das "an die Allgemeinheit" hört aber regelmäßig da auf, 
wo ein hoher technischer Aufwand betrieben wird, um den Inhalt der 
Nachricht zu schützen. Hier greift dann wieder der o.g. §89 TKG auch 
wenn er inhaltlich sich immer noch so liest wie damals zu Post-Zeiten.

von Thomas (Gast)


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PS: Es kommt also vielmehr auf die Beseitigung des Inhaltsschutzes eines 
Signals an, ob man im Knast steht und nicht das ein WebSDR ein 
geschütztes Signal ins Internet stellt. Allein dadurch machst Du den 
Inhalt
der Funkaussendung ja nicht public und somit bleibt die Adressierung 
Sender zu einer kleinen Gruppe an berechtigten Empfängern, die den 
Inhalt auch wirklich dekodieren können, erhalten.

von Woodpeckka (Gast)


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Prinzipiell ist/(war?) Es verboten zu hören was nicht fuer die 
allgemeinheit ist. Z.b. flugfunk, polizei etc. Man durfte nichtmal 
sagen, das man  das ausversehen gehoert hat.
Kommt btw. Noch in der afuprüfung vor.
Die die Flugfunk im beruf machen, dürfen es afaik in der freizeit nicht.
Das die Gerichte mehr mit der Zeit gehen find ich da schon ganz gut.

von Thomas (Gast)


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Woodpeckka schrieb:
> verboten zu hören was nicht fuer die
> allgemeinheit ist. Z.b. flugfunk, polizei

Flugfunk selbst läuft ja im reinem AM ohne Inhaltsschutz und da kenne 
ich Fälle (Planespotter und SDRs im Netz) wo Richter auch im 
deutschsprachigen Raum gesagt haben -> ohne Inhaltsschutz, muss also 
Allgemeinheitscharakter vorliegen, denn nur das das Signal zw. 118 - 136 
MHz liegt, genügt nicht mehr.

Bei der Polizei war es am Ende der analogen BOS-Zeit sogar so, das die 
Sprachinvertierung nicht mal mehr als technisch anspruchsvoll genug 
galt, um von einem Inhaltsschutz auszugehen. Wenn Du heute natürlich 
Tetra mit seiner Verschlüsselung im BOS-Funk ansiehst, da schreit alles 
danach da dies nicht an die Allgemeinheit gerichtet ist und der 
technische Anspruch der Verschlüsselung dürfte auch vor Gericht so 
gedeutet werden, dass da Zaungäste (wenn es denn welche gibt) nicht 
geduldet sind.
 Aber wie die Sache in 5, 10 , 20 Jahren aussieht? Möglicherweise lachen 
da selbst die Richter in Ihren Stuben über diese Verschlüsselung und 
sagen, nöö ... das kann ja wohl kein Schutz sein. Das verschlüsselte 
Tetra-BOS aber 1:1 in einem Breitband-WebSDR weiterzugeben, da wird ja 
die Verschlüsselung nicht von berührt und der Inhalt der Aussendung 
bleibt auch rein durch die Weitergabe der IQ-Samples geschützt.


> Das die Gerichte mehr mit der Zeit gehen find ich da schon ganz gut.

So sollte es ja auch sein oder?!

von Heiner (Gast)


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Woodpeckka schrieb:
> Prinzipiell ist/(war?) Es verboten zu hören was nicht fuer die
> allgemeinheit ist. Z.b. flugfunk, polizei etc. Man durfte nichtmal
> sagen, das man  das ausversehen gehoert hat.
> Kommt btw. Noch in der afuprüfung vor.

Das steht auch heute noch so im Telekommunikationsgesetz $89, und es ist 
heute auch noch eine Straftat. Schwarzsenden ist hingegen nur noch eine 
Ordnungswidrigkeit.
https://dejure.org/gesetze/TKG/89.html

Thomas schrieb:

> Flugfunk selbst läuft ja im reinem AM ohne Inhaltsschutz und da kenne
> ich Fälle (Planespotter und SDRs im Netz) wo Richter auch im
> deutschsprachigen Raum gesagt haben -> ohne Inhaltsschutz, muss also
> Allgemeinheitscharakter vorliegen, denn nur das das Signal zw. 118 - 136
> MHz liegt, genügt nicht mehr.

Können Sie auf das rechtskräftige Urteil verweisen, auf das sie ihre 
Behauptung stützen?

Nach meiner Information ist dies nämlich nicht der Fall und es gibt 
zahlreiche Urteile, nach denen das Abhören des nicht verschlüsselten BOS 
Funks geahndet wurde.

Ein Journalist, der Polizeifunk abgehört hat und zu 15 Tagessätzen 
Strafe verurteilt wurde hat diesen Rechtsstreib bis zum 
Verfassungsgericht durchgefochten - und verloren. Das Urteil und die 
Begründung bestätigen nach wie vor das Abhörverbot - auch wenn die 
Senung nicht verschlüsselt ist.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/2004/12/rk20041214_1bvr041100.pdf?__blob=publicationFile&v=1

von Thomas (Gast)


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Heiner schrieb:
> Können Sie auf das rechtskräftige Urteil verweisen, auf das sie ihre
> Behauptung stützen?
>
Ja die Urteile haben wir in der Firma gesammelt, da das Thema auch bei 
unseren Kunden immer mal wieder zur Ansprache kommt.

> Nach meiner Information ist dies nämlich nicht der Fall und es gibt
> zahlreiche Urteile, nach denen das Abhören des nicht verschlüsselten BOS
> Funks geahndet wurde.

Dies war auch so, wie ich oben geschrieben habe laaaange Zeit der Fall 
im analogen BOS-Funk und ist auch heute, wenn Sie den digitalen BOS-Funk 
mit seiner Verschlüsselung knacken würden, genauso! Hatte ich ja 
geschrieben! Weniger streng in der Auslegung waren die Gerichte in der 
Übergangszeit, als man analogen BOS-Funk noch teilweise betrieben, ihn 
aber längst wegen fehlenden Informationsschutzes (selbst bei simpler 
analoger Sprachverschleierung) bereits abgeschrieben hatte.

Unproblematisch hingegen - und darum ging es weiter oben - wäre und ist 
heute aber die Verteilung der abgetasteten HF (bzw. IQ-Samples) eines 
Frequenzbereiches, in den zum Beispiel eine TETRA-Basisstation fallen 
würde, in Form eines WebSDRs.
Sie hören damit ja den BOS-Funk nicht ab, gelangen an keinerlei Inhalt 
einer Funkübertragung (bestenfalls an technische Parameter) und 
betreiben auch keinen technischen Aufwand den Informationsschutz des 
Signals zu umgehen.
Den Gerichten ist es daher regelmäßig egal, ob die HF direkt per Antenne 
zu Ihren Funkmessplatz kommt, oder per ADC abgetastet und dann per 
Internet. Die reine Infrastruktur, also das WebSDR ist somit kein 
Problem und man steht eben nicht im Knast entgegen der Aussage im 4. 
Post weiter oben. Problematisch wird es unter der aktuellen 
Rechtssprechung erst, wenn Sie die HF (per Antenne oder Internet) dazu 
nutzen, die Verschlüsselung auszuhebeln und natürlich wenn Sie dadurch 
gewonnene Inhalte der Funkübertragung weiter verbreiten.

>
> Ein Journalist, der Polizeifunk abgehört hat und zu 15 Tagessätzen
> Strafe verurteilt wurde
>
> 
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Downloads/DE/2004/12/rk20041214_1bvr041100.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Das war so üblich, aber darum ging es ja nicht. Meine Darlegungen 
beziehen sich rein auf die Aussage von Ben B. oben:

"Wenn man sowas (Anm. WebSDR) in Deutschland betreibt, steht man schon 
mit einem Bein im Knast wenn damit auch nicht-öffentliche Sendungen 
empfangen werden ..."

Durch die reine Weitergabe der digitalisierten HF durch ein WebSDR steht 
man auch in diesem Fall nicht mit einem Bein im Knast. Nichtmal wenn Sie 
im WebSDR klassische Modulationsarten (AM, FM, FSK, OFDM) serverseitig 
demodulieren und dem Client das demodulierte Signal zusenden, sofern Sie 
halt dabei kein explizites Verfahren zum Informationsschutz umgehen.

von Avocado (Gast)


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Heiner schrieb:
> Ein Journalist, der Polizeifunk abgehört hat und zu 15 Tagessätzen
> Strafe verurteilt wurde

Thema verfehlt.
WebSDR stellt Amateurfunkbänder ins Internet, nicht den Polizeifunk (das 
würde sowieso nichts nutzen, weil verschlüsselt).

Äpfel und Birnen bitte trennen.

von MacFan (Gast)


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Heiner schrieb:
> Woodpeckka schrieb:
>> Prinzipiell ist/(war?) Es verboten zu hören was nicht fuer die
>> allgemeinheit ist. Z.b. flugfunk, polizei etc. Man durfte nichtmal
>> sagen, das man  das ausversehen gehoert hat.
>> Kommt btw. Noch in der afuprüfung vor.
>
> Das steht auch heute noch so im Telekommunikationsgesetz $89, und es ist
> heute auch noch eine Straftat. Schwarzsenden ist hingegen nur noch eine
> Ordnungswidrigkeit.
> https://dejure.org/gesetze/TKG/89.html
>

Also verlockst Du mich mit deiner Ordnungswidrigkeit, Schwarzsenden, zu 
einer Straftat, weil ich das eigentlich nicht höhren darf, weil 
Schwarzsender.

pöhse das ganze.

von Heiner (Gast)


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Thomas schrieb:
> Ja die Urteile haben wir in der Firma gesammelt, da das Thema auch bei
> unseren Kunden immer mal wieder zur Ansprache kommt.

Ja, dann bitte den Verweis auf das Aktenzeichen, damit man die Quelle
nachprüfen kann, dass - entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut des 
Gesetzes, §89 TKG und entgegen einem höchstinstanzlichen Urteil des 
Bundes-Verfassungsgerichtes - das Abhören von nicht an die Allgemeinheit 
gerichteten Aussendungen erlaubt sein soll, wenn sie nicht verschlüsselt 
sind.

Bislang lese ich in dem Post nur viel Geschwafel und keine belastbare 
Substanz.

von Thomas W. (twust)


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Schicken Sie mir bitte eine PN/Email mit Ihren Kontaktdaten, dann kann 
ich Ihnen die oben genannten Papiere in Kopie zusenden.

MfG
Thomas Wust

: Bearbeitet durch User

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