Mikrocontroller für Industrie

Hi
die Industrie verwendet alles, was günstig und in Stückzahlen erhältlich 
ist. Wenn du einen Überblick willst, schau bei den grossen 
Distributoren, was die so im Programm haben. "Kleine" uC gibts z.B.von 
Microchip (auch Teile ehemals von Atmel). Andere bevorzugen uC mit 
ARM-core. da gibts auf jeden fall viel zu seheen.
Gruß

Lukas schrieb:
> Ladungsträger

Welche Wortfehlverwendung haben wir hier ?

> mit Sensoren ausstatten und Informationen wie: Standort,
> Temperatur usw. überall abrufbar machen. Das muss alles klein und billig
> sein.

Ja ja, solche Entwicklungsaufträge kommen dauernd.

Damit fängt man Dumme.

Schon mal über die Stromversorgung Gedanken gemacht ?

Schon mal "überall" nachgedacht ? Ein Container auf eibnem Seeschiff ? 
Aus Blech mit 10 Containern ringsum drübergestapelt ?

Erst mal müssen Einschränkungen her, vorher ist es sinnlos nachzudenken, 
das taten schon Tausende vor dir. Gäbe es was einfaches, gäbe es das 
schon lange.

Lukas schrieb:
> Das muss alles klein und billig sein.
Sind das die einzigen Anforderungen?
Dann nimm irgendeinen kleinen und billigen Mikrocontroller.

> Wo finde ich Information was würde sich dafür eignen?
Die musst du zusammenstellen, denn nur du kennst die Anforderungen, die 
zusätzlich zu "klein" und "billig" gelten.

> Was könnt Ihr empfehlen?
Die Betrachtungsweise, dass du nicht etwas "Billiges" brauchst, sondern 
etwas "Preiswertes". Billiger wird es dann allein schon über die 
Stückzahl.

Industrie -4.0 schrieb:
>> und billig sein.
>
> 8051 ist suuuuuper!

Im Prinzip ja. Ein SIM808 könnte das Problem lösen, da wird der 8051 
drin programmiert, um zu tun, was man tun will.

Es sei denn man ist als Arduino zu doof und findet 8051 zu kompliziert.

Lukas schrieb:
> Das ist für Outdoor (GPS,
> LoRa) und Indoor (z.B. BLE, WLAN).

Dann würde ich ein ESP32-Board mit Lora empfehlen, denn mit dem Board 
hast du dann Wlan, Ble und Lora.

Lukas schrieb:
> Geht es um Sonderladungsträger für Automobilindustrie
Also um irgendwelche Transportbehälter?

> Mir geht es darum das für ausprobieren ist Arduino gut, aber für Serie
> nicht geeignet
Wie kommst du zu diesem Schluss?
Der Irgendwasduino ist letztlich nur ein µC, der mit dem 
Irgendwasduino-Frontend programmiert wird. Wenn du die 
Irgendwasduino-Platine weglässt, dann bleibt der µC übrig, der einfach 
mit einer Irgendwasduino-Toolchain programmiert wird.

> Ich muss Standort, Temperatur, Beschleunigung, Feuchtigkeit bestimmen.
Temperatur, Beschleunigung, Feuchtigkeit = einfach realisierbar
Standort = aufwändig zu bestimmen

Lukas schrieb:
> Geht es um Sonderladungsträger
> für Automobilindustrie (Airbag, Lenker, Türen, etc.).

Und da willst du selbst etwas bauen?
klingt nicht plausibel.

Da gibt es fertige Datenlogger die man vor Ort
auslesen kann und das Tracking ist Sache des Logistikers.

Ansonsten musst du alles mit ausreichend Sendetechnik
samt Energieversorgung ausstatten.

Wieviel Energie du brauchst um z.B. 6 Wochen lang einen
Seefrachtcontainer über Satelit seine Position funken zu lassen
kannst du ja mal nachrechnen bevor du es verwirfst.

Lukas schrieb:
> Telekom z.B. hat Low Cost Tracker der ein mal pro Tag Signal sendet und
> reicht für fünf Jahren.
Du solltest dir darüber im Klaren sein, dass da einige 
Ingenieursmannjahre drin stecken.

> Das wäre vielleicht in meinem Fall zu viel aber in diese Richtung möchte
> ich hin
Dann kauf so ein Ding, mach es auf und schau rein. Kauf andere, ähnliche 
Geräte und untersuche die. Das ist das allererste, was man in so einem 
Fall wie "das gibt es schon und das möchte ich auch bauen" tut. Alles 
andere ist ein Umweg.

> deswegen diese Frage nach kleine, kostengünstige, energieeffiziente Lösung.
Die gibt es schon. Die musst du nur nachbauen.

> Die müssen eigentlich nicht viel können, keine große Leistung erweisen.
Ich glaube, du unterschätzt die Aufgabe.

Lukas schrieb:
> Also meinst du Irgendawsduino würde für Serie sich nach eventuelle
> Bearbeitung auch eignen?
Nein, wenn dein Projekt mit dem Irgendwasduino läuft, dann nimmst du den 
µC, der darauf verbaut ist und machst damit deine eigene 
"Lukduino"-Platine.

Was studierst du?

Als Tipp, es gibt drei (oder mehr) Trugschlüsse von Kunden die 
Elektronik entwickelt haben wollen:

1.
"Ihr macht das sicher in 1-2h"
-->`*Nein* niemals wird irgedetwas in dieser Zeit "entwickelt" selbst 
eine winzige Leiterplatte dauert 1-mehrere Tage, mindestens.

2.
"Das ist einfach und eigentlich könnten wir das selber aber überhaupt 
fehlt uns die Zeit dafür. (hört man öfters von Startups)
-->Nur weil nicht-Fachleute etwas mit Arduino "basteln" heißt das nicht, 
dass Elektronikentwicklung einfach ist, ist sie sicher nicht.

3.
"Bauteile also Dioden usw. kosten ja eh so wenig, darum darf das Produkt 
samt Entwicklung auch nichts kosten"
-->Tja, Dioden usw. sind billig, aber gefräste Alugehäuse/Software/Gore 
Elemente und natürlich Arbeitszeit sind es eben nicht.

Du bist zwar kein Kunde, aber: vergiss es.
Als "Student" der mal bisschen SeedDuino gebastelt hat ist das nicht 
möglich, aus.
Warum glauben so viele dass gerade Elektronik so leicht zu erlernen ist, 
dass das ja sowieso jeder schafft.
Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen:
Ja, also ich möchte in den nächsten Wochen eine Herztransplantation 
durchführen, ich habe auch fast alle Folgen Greys Anatomy gesehen und 
ein bisschen mit Schweinefleisch geübt (ich bin nämlich Koch..)
Du wirst schon etwas zusammenkleben können, mit Jumpern und Heißkleber, 
aber das ist dann nichts was ein Unternehmen auf den Container klebt.

Zum Thema "uino"

xyUino also Seeduino, Arduino, Döneruino bietet nur eine IDE und 
Libraries sowie einen Bootloader (so in etwa ein sehr sehr simples 
Betriebssystem) für einen beliebigen Mikrocontroller.

Man hat mit Atmel (jetzt Microchip) AVR begonnen, dh. du programmierst 
keinen duino sondern einen AVR, halt mit gezähmter Software die einem 
einiges an Arbeit abnimmt.

Lukas schrieb:
> Doofe Frage: Welche Vorteile sind damit verbunden? Das ich die so
> umbauen kann wie ich möchte?
Wenn dein Projekt mit dem Arduino läuft, dann ist es von Vorteil, wenn 
du diese Entwicklungsumgebung und die damit gewonnenen Erfahrung einfach 
auf deiner Platine weiterverwenden kannst.

> Doofe Frage: Welche Vorteile sind damit verbunden?
Wenn du darin keinen Vorteil siehst, dann nimmst du einfach was Anderes. 
Ich würde deine Aufgabe derzeit mit einem STM32L0 angehen und schauen, 
wie weit ich damit komme.
Zuvor jedoch würde ich mir (wie schon gesagt) mal ansehen, wie Andere 
das gemacht haben.

Lukas schrieb:
> Das heißt programmieren mit AVR wird einfacher?

Nein

AVR ist eine Familie von Mikroprozessoren, früher musste man die 
entweder in Assembler oder C programmieren, beides eher schwer.
Außerdem braucht man ein Programmiergerät.

Arduino macht nichts anderes als Komplexität zu verstecken, zB. 
schreibst du pinMode(LedPIN, OUTPUT); anstatt  DDRB |= (1 << PB0);

das macht die Sache einfacher, aber eben auch verpfuschter.

Ich habe mal an so einem Projekt gearbeitet. Container auf Schiffen und 
Haefen verwalten, steuern und tracken. Natuerlich international 
standardisiert. Da haben einige Teams, jedes Jahre dran gearbeitet. Und 
das waeren alles Spezialisten.

"Ich bin als Werkstudent in eine Unternehmen eingestellt. Die 
produzieren
Sonderladungsträger für Porsche, Volkswagen, Audi, etc. Meine Aufgabe:
Projekt smarte Ladungsträger bis zum Muster bauen und auf dem Markt
platzieren."

Hallo Lukas,

an den ausufernden und vielfältig scherzhaft angehauchten Antworten 
erkennst Du auch als Logistiker leicht, daß Deine eingangs geschriebene 
Fragestellung viel zu viel Sielraum für Spekulation läßt und 
andererseits zu Seitenhieben prvoziert, vor allem, weil Du immerhin mit 
Hochschulreife als Student nicht gleich ganz oben die nachfolgend 
scheibchenweise gelieferten Informationen gebracht hast. Die Leute 
fragen nach, die Fragen sind oft länger als der von Dir gelieferte Text, 
und vor allen das berühmte Wort LADUNGSTRÄGER hast Du hier ganz 
ungünstig plaziert, da ohne Kontext verwendet. Nicht jeder weiß von 
Deinen Ladungsträgern, daß damit irgendwelche Hebe- oder Fahr- oder 
Transporteinrichtungen gemeint sind, die speziell die Autoindustrie 
verwendet. Da hätte ein Link auf ein Foto oder eine Erklärung dazu schon 
gereicht. Die Leute hätten auch alles gelesen. Wenn Du Dich hier auf das 
Glatteis zu den Elektrotechnikern begibst, versteht jeder unter 
Ladungsträger die kleinen Elektronen oder Löcher, die im Kristallgitter 
eines Metalls beispielsweise den Strom transportieren. Vielleicht sind 
sie Dir nur noch nie begegnet. Deshalb stellt man sich hier zuallererst 
etwas anderes vor als Du mit Deinem Automobilkontext. Hättest Du gleich 
zu Anfang geschrieben, Du seist Werkstudent als Logsitiker in der 
Automobilindustrie, sollst fachfremd solche Transportsysteme mit 
Elektronik ausstatten, wäre der Einstieg hier ganz anders verlaufen.

Aber vielleicht spielt das als Logistiker alles keine Rolle.

"Ladungsträger mit Sensoren ausstatten und Informationen wie: Standort,
Temperatur usw. überall abrufbar machen. "

Hierbei glaube ich, daß diese Aufgabe, Dich überfordern wird, da Du 
anscheinend von Elektronik, Programmierung und Mikrocontollern nur wenig 
Ahnung hast. Ich weiß nicht, was für ein begnadeter Schnellerner Du 
bist, aber normalerweise ist dies eine Aufgabe für Entwickler und am 
besten solch einen, der schon Erfahrung in diesem Bereich hat. Zumindest 
habe ich die Vorstellung, daß Du etwas fertiges und funktionierendes 
abliefern sollst. Eine Vorgabe zum Einstieg scheint es bisher nicht zu 
geben. Die Werkstudentezeit wird nicht auf Jahre veranschlagt sein. Die 
Aufgabe erfordert jedoch gerade vom Anfänger monatelange Vertiefung und 
Übung. Wer baut Dir überhaupt Prototypen zusammen? Schickst Du selbst 
gemachte Layouts zum Platinenfertiger nach China? Und vermarkten sollst 
Du das auch noch, Du alleine, ohne Ahnung, Kontakte, Erfahrung? Wenns 
klappt, berichte bitte, mich würde es wirklich interessieren, kein Witz. 
Zusätzlich ist die Automobilindustrie in vielen Bereichen auf dem 
absteigenden Ast, leider. Die gebotene Perspektive in ein paar Jahren 
kann anders als rosig sein.

Und nicht vergessen:
Diejenigen mit Log vorne sind hinten stiker,
diejenigen mit Elektro vorne sind hinten nicker :-)

Ähnlich schwierige Aufgaben wie diese beiden hier meistern, wirst Du 
auch zu überwinden haben:
https://www.youtube.com/watch?v=xwCwfbekKVc

mfG

Zwischen:

Lukas schrieb:
> Vor wir Entscheidung treffen wie wir weiter vorgehen müssen wir wissen
> was wir bauen möchten.

und:

Lukas schrieb:
> Mit Vermarktung stehen natürlich Vertriebler zu Verfügung.

stehen Welten!
Du unterschätzt die Aufgabe komplett

Wobei der erste Teil (s.o.) schon fertig ist. Die Entscheidung ist schon 
gefallen. Das steht in Deiner Aufgabenstellung.

Der zweite Teil: Was gibst Du dem Vertriebler?

Blackbird

Lukas schrieb:
> brauchen wir Menschen mit Ahnung in diese Gebiet.
Eine Ahnung reicht hier nicht aus. Reale Erfahrung ist wichtig.

> ab wann
Am Besten ganz zu Beginn. Das spart Umwege und Kosten. Später brauchst 
du den Spezialisten sowieso, dass er das "fertig geplante" Projekt 
realisiert. Im Verlauf dieser Umsetzung wird er dann zeit- und 
kostenaufwändig die Fehler so korrigieren müssen, dass hinterher was 
Lauffähiges herauskommt.

Denn es ist zwar schnell hingeschrieben, dass man für die 
Positionsbestimmung laut Werbeeinblendungen GPS, GPRS, LoRa, Bluetooth, 
WLAN und sonstwas Hippes verwenden "kann". Aber die Hälfte dieser Sachen 
taugen in der Realität eben einfach nichts (schon weil dich keiner in 
sein WLAN oder auf sein BT lässt). Und jedes der Module braucht dann 
extra Energie und Platz und muss vor der Vermarktung auch noch 
zugelassen werden.

Lothar M. schrieb:
> Denn es ist zwar schnell hingeschrieben, dass man für die
> Positionsbestimmung laut Werbeeinblendungen GPS, GPRS, LoRa, Bluetooth,
> WLAN und sonstwas Hippes verwenden "kann". Aber die Hälfte dieser Sachen
> taugen in der Realität eben einfach nichts (schon weil dich keiner in
> sein WLAN oder auf sein BT lässt).

Also google schafft das komischerweise auch so. WLAN zur 
Positionsbestimmung ist jetzt nicht mehr soo exotisch. Da hätte man 
sogar als Moderator schon mal von gehört haben können.

Hallo,

wenn er es wie Google machen möchte muss er ja nur rund 5 Milliarden 
WLAN-Netze und 20 Millionen Mobilfunkmasten orten und katalogisieren - 
zumindest sind das die Zahlen, die ein Google-Konkurrent (Skyhook 
location technologies - https://www.skyhook.com) angibt.

Da kann man dann fertige Lösungen für die Lokalisierung genau für das 
angesprochene Einsatzgebiet finden, und die werden einem auch mitteilen 
können, was man dafür an Hardware benötigt.

Wird aber dummerweise etwas kosten...

Schöne Grüße,
Martin

Martin L. schrieb:
> Hallo,
>
> wenn er es wie Google machen möchte muss er ja nur rund 5 Milliarden
> WLAN-Netze und 20 Millionen Mobilfunkmasten orten und katalogisieren -

Es geht aber vor allem darum, dass es eben möglich ist und in der Praxis 
auch gemacht wird, über WLAN zu Navigieren, bzw. dadurch die Navigation 
zu ergänzen.

Ob es für den TE möglich und machbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Cyblord -. schrieb:
> Also google schafft das komischerweise auch so. WLAN zur
> Positionsbestimmung ist jetzt nicht mehr soo exotisch.
Ja, weil ich meinem Handy und anderen Geräten auch alles mögliche 
erlaube. Und trotzdem findet Google mein Handy oft so weit weg, dass 
selbst ein richtig großes KFZ-Werk zu klein dafür wäre.

Aber in einem Produktivsystem wird mich eine IT mit an Sicherheit 
grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht so ohne Weiteres mit laufend 
neuen Knoten aufs Netz lassen. Und aus dem Lager oder der Werkhalle 
komme ich mit einem Funktelefon nicht mit hinreichender Sicherheit raus.

Cyblord -. schrieb:
> Es geht aber vor allem darum, dass es eben möglich ist ...
> Ob es für den TE möglich und machbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Das hatte ich doch auch schon geschrieben. Aber gut, wenn das nochmal 
von kritischer Seite bestätigt wird.

Meines wissens nach nutzen die selbstfahrenden Transportdinger bei VW 
für die Indoornavigation QR-Codes, welche an jeder Säule der Halle gut 
sichtbar oben angebracht sind. Die Koordinaten der Säulen sind dann 
irgendwo hinterlegt und durch Triangulation kann der Transporter dann 
seinen Standort ausfindig machen. Für die "Transporter" kommt es jetzt 
nicht gerade auf jedes Watt an, weil die ohnehin sehr dicke Batterien 
haben.

Wenn mit "Ladungsträger" aber die eigentliche Kiste (o. Ä.) selbst 
gemeint ist, die da transportiert wird (wovon ich mal ausgehe), dann 
wird dieses Prinzip dort so nicht funktionieren. Da müsste im Gegenteil 
eher eine äußere Kamera den QR-Code der Kiste scannen, was ja bei 
Hochregallagern, etc. gängige Praxis ist.

Für das "freie Feld" sind dann IPS mittels WLAN RSS oder BLE mit 
"iBeacon"-Technologie vermutlich besser geeignet, wenn man nicht 
hunderte oder tausende von Kameras bzw. Scannern installieren will, die 
jeden Winkel der Werkshalle observieren. Für BLE würde ich mal bei 
Nordic oder Silabs vorbeischauen (oder bei den anderen Verdächtigen, wie 
Dialog, TI, etc.). BLE 5.2 hat ja explizit ein Feature namens "direction 
finding". Ob das dann in einer Fabrikhalle funktioniert, wo alles 
"funkt" (ob gewollt oder nicht), das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Lothar M. schrieb:
> Aber in einem Produktivsystem wird mich eine IT mit an Sicherheit
> grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht so ohne Weiteres mit laufend
> neuen Knoten aufs Netz lassen. Und aus dem Lager oder der Werkhalle
> komme ich mit einem Funktelefon nicht mit hinreichender Sicherheit raus.

Der Witz bei der Sache ist ja, dass man nicht "im Netz" sein muss um die 
RSS (received signal strength) eines WLANs auszuwerten.

Hat man dann den eigenen Standort ermittelt, kann man den auch per 
"Broadcast" mitteilen. Bei Bluetooth "direction finding" wird (bei der 
AoA, d.h. "Angle of Arrival") mittels Antennenarray auf der 
Empfängerseite über die Phasenverschiebung des empfangenen Signals der 
Standort des Senders ausfindig gemacht. Der Sender braucht eigentlich 
nur eine UUID zu senden und der Rest passiert auf Empfängerseite.

Lukas schrieb:
> Bin durcheinander. Das soll ganz einfach sein, aber das muss anders
> definiert. Habe Tutorial gesehen wo das mit PIN und TYP definiert war,
> aber mit anderem Sensor. Wie komme ich weiter?

Das ist das Problem wenn man mit Komponenten arbeitet deren 
Funktionsweise man absolut nicht kennt und deshalb dafür libs einsetzt 
die man nicht versteht.
Keine Sorge, das ist ganz normal dass man dann früher oder später 
richtig abkackt.

Lukas schrieb:
> ch gebe zu: Ich habe keine
> Ahnung :)

Dann fang doch mal an das zu ändern.

und jetzt schrieb:
> Ueberhaupt einen Wert auf dem Display anzeigen geht ?
> Die Temperatur messen und per UART an den PC senden geht auch ?

Die Standardvorgehensweise ist doch aber eine andere: Da werden aus 
irgendwelchen Beispielcodes im Netz, Teile kopiert per Try&Error 
irgendwas angepasst und dann soll das sofort das tun was man sich 
erhofft hat.
Das ist am Ende deutlich mehr Religion and Entwicklung. Es hat was von 
Cargo-Kult.

Lukas schrieb:
> Könnte mir jemand helfen diese Sourcecode besser zu schreiben?

Hast du dich bereits davon verabschiedet irgendwas selber verstehen zu 
wollen und bist jetzt vom Copy&Paste direkt zu "ein anderer machts" 
übergegangen?
Es wird echt nicht besser mit dir.