Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Chinesische Spülmaschinenpumpe gibt mir Rätsel auf


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von Bastler (Gast)


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Hallo Leute,

Ich brauche mal wieder euer professionelles Gemecker ÄHM, eueren 
professionellen Rat, da ich gerade ein chinesiches Rätsel vom Aldi 
zerlege
und mich frage "Was haben die sich in China dabei nur wieder gedacht"
Dabei geht es um eine Minispülmaschine von Medion (Gebaut von Midea) die
einen für mich sehr komischen Controller an der Pumpe für den Sprüharm 
hat.
Dabei kommt ein PIC 12F617 als µC zum Einsatz, der aber leer zu sein 
scheint,
siehe angehängter Dump. anscheinend hat der "Controller" auch einen
Hallsenor der irgendwas am Motor überwacht. Und einen Triac (JST08K) 
gibts auch noch in der Wundertüte aus China. Wenn mir einer anhand der 
Fotos erklären kann, wie das ganze funktionieren soll, bin ich sehr viel 
froher als ichs jetzt bin, würde mich nämlich wirklich interessieren wie 
das wieder (nicht) funktioniert. Scheint aber kein BLDC Motor zu sein, 
also kein BLDC Controller.

Der Motor brummt im Betrieb auch sehr laut, ist aber Neuzustand also 
scheint das normal zu sein???

: Verschoben durch Moderator
von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Bastler schrieb:
> Dabei kommt ein PIC 12F617 als µC zum Einsatz, der aber leer zu sein
> scheint,
> siehe angehängter Dump.

Wird wohl gegen Auslesen geschützt sein.

von Bastler (Gast)


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Hab ich mir auch gedacht, aber zeigt dann nicht die IPE eine 
entsprechende Meldung an? und was zum Geier macht die Schaltung?

von hinz (Gast)


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Die Pumpe hat einen permanenterregten Synchronmotor der zum anlaufen 
volle Netzspannung bekommt. Wenn über den Hallsensor detektiert wird, 
dass der Motor läuft, wird die Spannung mittels Phasenanschnitt 
reduziert.

von Bastler (Gast)


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Aber was macht der PIC dann, da ist ja kein Programm drauf, das sowas 
anstellen könnte? Das ist also sowas wie eine Art Dimmer?

von Test (Gast)


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Bastler schrieb:
> Aber was macht der PIC dann, da ist ja kein Programm drauf, das
> sowas
> anstellen könnte?

Der PIC ist nicht leer. Readout-Protection bedeutet du kannst ihn nicht 
auslesen. Dass du eine Fehlermeldung erwartest ist dein Problem. Lies 
doch mal aufmerksam das Datenblatt des PICs was die dazu schreiben was 
man liest wenn die Readout-Protection aktiv ist ...

von Bastler (Gast)


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Wobei es ja eigentlich einfach ist, so ein kleines Programm zu 
rekonstruieren, immerhin dürfte das ja nicht viel können.
Dass Chinesen im allgemeinen alles protecten ist mir gut bekannt, die 
wollen
ja nicht, dass ein anderer merkt, dass sie das slber nur geklaut 
haben...

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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0xff bedeutet leer - das sind aber 0x00.

(beim Flashen werden immer bits gelöscht - leere Zellen haben die Bits 
alle gesetzt. Das ist meines Wissens bei allen EEPROMs, Flashs der Fall)

Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass das Flash auslesegeschützt ist.

: Bearbeitet durch User
von Bastler (Gast)


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Kann man denn so ein einfaches Programm nicht leicht nachbauen?
Viel dürfte das doch nicht können, würde mich mal interessieren, wie das
mit der Schaltung funktionieren soll und wie das in C Code aussieht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Unter IPE im 'Production' Register erstmal das Lesen des 
Programmspeichers anschalten und dann nochmal auslesen. Immer noch nix? 
Dann isser geschützt.

Das ist aber auch nur ein einfacher Regler mit Pulsen vom Hallgeber für 
die Drehzahl und Phasenanschnitt für den Triac als Ausgang.

Bastler schrieb:
> wie das
> mit der Schaltung funktionieren soll und wie das in C Code aussieht.

Lies Application Note AVR221 (aka AN2588) bei Microchip. Da steht ein 
PID Regler mit so kleinen MC drin:
https://www.microchip.com/wwwAppNotes/AppNotes.aspx?appnote=en591227

: Bearbeitet durch User
von Bastler (Gast)


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Mich hätte halt mal interessiert wie so ein Programm in C aussieht, 
leider beherrsche ich das nicht gut genug um das selber zu schreiben, 
das dürfte ja nicht mehr als ein Paar wenige Zeilen haben? Der Chip hat 
ja so gut wie keine Leistung... Da wäre Assembler vielleicht sogar 
besser da wenn mans kann schneller?

Hat das laute Brummen auch damit zu tun?

Werds mal mit aktivierter Programmspeicher lesen Option versuchen.

Die Leistung der Pumpe dürfte ja auch von diesem kleinen Programm 
abhängig sein, also durch modifikation des Programms verstellbar sein?

Danke für die APPnote werd mir das mal durchlesen und sehen ob ichs 
kapiere.

Ich verstehe wirklich nicht, warum bei Chinesen immer alles 
auslesegeschützt sein muss, können die denn nicht mal bei so einem 
Rechenzwerg mit so banalem Programm mal ausnahmsweise drauf verzichten? 
Scheint doch so zu sein wie ein Kollege in der Firma mal sagte "Das 
Aktivieren des Ausleseschutzes bei µC´s ist bei Chinesn ein Zwang der 
über die Gene bestimmt wird und nicht abgestellt werden kann"...

von Mutti (Gast)


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Bastler schrieb:

> Dass Chinesen im allgemeinen alles protecten ist mir gut bekannt, die
> wollen ja nicht, dass ein anderer merkt, dass sie das slber nur geklaut
> haben...

Du sollst doch nicht von deiner Person auf andere schließen. Es gibt 
auch ehrliche Menschen.

Mutti

von Bastler (Gast)


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Ach ich hab garnicht gewusst, dass ich vorhatte, Spülmaschinenpumpen 
nachzubauen, danke dass du mir das sagst...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bastler schrieb:
> Der Chip hat
> ja so gut wie keine Leistung

Er ist auf jeden Fall viel schneller als die 50Hz aus dem Netz. Das 
Programm besteht aus 3 Teilen.
1. Drehzahl messen über Periodendauer der Hallpulse
2. Ausgangroutine nimmt Zahlenwert und macht daraus den verstellbaren 
Monoflop fürs Triac Gate.
3. PID Regler verschnurzelt Ist-Drehzahl und Sollvorgabe und liefert an 
2.

Der Rest ist Beherrschung von Raceconditions und Skalierung.

Bastler schrieb:
> Da wäre Assembler vielleicht sogar
> besser da wenn mans kann schneller?

Das ist ne Urban Legend. C ist heute fast genauso schnell und hat den 
grossen Verteil, das man z.B. eine App Note von Atmel auch zu PICs 
portieren kann.

von warumNurImmer (Gast)


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Bastler schrieb:
> "Das
> Aktivieren des Ausleseschutzes bei µC´s ist bei Chinesn ein Zwang der
> über die Gene bestimmt wird und nicht abgestellt werden kann"

Machen wir bei uns immer, hat nicht mit Chinese oder nicht Chinese zu 
tun... komisches Vorurteil

Bastler schrieb:
> Mich hätte halt mal interessiert wie so ein Programm in C aussieht,
> leider beherrsche ich das nicht gut genug um das selber zu schreiben,
> das dürfte ja nicht mehr als ein Paar wenige Zeilen haben?

Glaube auch das stellst du dir zu einfach vor. Oder weisst du wie und 
mit was das ganze angesteuert wird?

von Bastler (Gast)


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Wie die Pumpe angesteuert wird? Die krieg nur P und N über ein einfaches 
Relais, zwischen Relaisausgang und Pumpenmotor sitzt dann die Platine, 
da sitzt nix komplexes dahinter, ist je keine Miele sondern eine 130€ 
Maschine von Aldi... Die kann auch so Sachen wie mit unterschiedlichem 
Druck arbeiten, usw. was die Miele halt so können nicht, wobei es 
theoretisch wohl machbar wäre wenn: Die Herrn Chinesen den Source Code 
für die ganze Maschine rausrücken würden HAHAHA! Und man eine 
Kommunikationsleitung zwischen der Pumpe und dem Hauptsteuergerät der 
Maschine ziehen würde (Und dann beide Steuergeräte passend 
umprogrammieren würde). Dann könnte die Hauptsteuerung dem PIC auf der 
Pumpenplatine sagen wie viel Drehzahl die Pumpe machen soll, mit der 
Drehzahl steigt dann der Druck, dann könnte die wie die Miele auch den 
Druck dem Programm entsprechend verändern. Aber das wird wohl alleine 
schon wegen dem Teil mit dem Quellcode absolut unmöglich sein, es sei 
denn man wäre bereit den Quellcode von dem ganzen Ding neu zu schreiben, 
das dürfte selbst mit jemandem der Jahre an Programmiererfahrung hat und 
bereit wäre das zu machen Wochen dauern, und dann ist da noch die Frage 
wie und mit was man den japanischen NEC Prozessor auf der Hauptsteuerung 
programmieren sollte, und wo her man den Compiler dafür kriegt...

von MaWin (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das ist ne Urban Legend. C ist heute fast genauso schnell und hat den
> grossen Verteil, das man z.B. eine App Note von Atmel auch zu PICs
> portieren kann.

Oje.

Du hast noch nie in Assembler programmiert und dir noch nie ein C 
-Compilerlisting mit generierzem Assemblrrcode angesehen.

Ein Assemblerprogrammierer optimiert bei kleinen Programmen ERHEBLICH 
besser als ein C-Compiler, und erzeugt somit auch deutlich schnelleren 
Code. 1:2 ist kein Thema, manchmal reichts für 1:10.

Und dann noch PIC, bei dem der Compiler eh schlecht ist.

Dinge wie Arrays alignen z.B. auf 256 byte Grenzen, Register reservieren 
damit Interrupt-Routinrn sie nicht pushen müssen, Wertebereiche anpassen 
statt 0..9 z.B. 37 bis 46 damit man direkt addressieren kann, bytes 
verwenden statt int, schaffen viele Compiler nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bastler schrieb:
> Mich hätte halt mal interessiert wie so ein Programm in C aussieht,
> leider beherrsche ich das nicht gut genug um das selber zu schreiben,
> das dürfte ja nicht mehr als ein Paar wenige Zeilen haben?

Das sagen alle, die keine Ahnung vom Programmieren haben.

Selber machen erfordert:
- Talent zum Programmieren
- die Programmiersprache lernen
- die Programmierung des Mikrocontrollers lernen
- Erfahrungen mit Regelkreisen machen
- die Schaltung Reverse-Engineeren (analysieren, wie sie funktioniert)
- das Programm schreiben
- das Programm testen

Wenn du das machen lässt, kannst du mit mehreren tausend Euro Kosten 
rechnen.

Bist du der Bastler, der ganz ähnliche Fragen schon mehrfach gestellt 
hat?

: Bearbeitet durch User
von Harald (Gast)


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Da Du hier so über „die Herren Chinesen“ hierziehst empfehle ich Dir 
eine Reise nach Shenzhen (ist nicht soo teuer, sagen wir 1 Woche wenn es 
die Zeiten wieder erlauben) und schaust Dir ein paar gute Betriebe an. 
Ich meine nicht so Megakonzerne wie Foxconn usw. - ganz normale 
Mittelständler. Und dann schaust Du nochmal hierzulande. Das wird ein 
Wendepunkt in deiner Gedankenwelt werden. Versprochen.

von Bastler (Gast)


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Hallo,

Wenn dann würde ich mir Taiwan mal anschauen. Ich würde nach China 
keinen Fuß setzen, das ist eine furchtbare Cyberdiktatur, und in meinen 
Augen die größte Terrororganisation der Welt, keiner weiß ob man aus so 
einem Staat nochmal lebend rauskommt (Vor allem als so einer wie ich der 
immer nie die Klappe halten kann). Außerdem waren alle Begegnungen die 
ich mit Chinesen hatte nur negativ (Verarsche, Abzocke, Betrug) mit 
Taiwanern hatte ich aber bis auf wenige Ausnahmen (Die gibt es wohl 
überall) noch keine wirklich schlechten Erfahrungen.

Ich denke mal ich bin DER Bastler den du meinst...

Mein Problem ist nicht, zu kapieren wie ich ein Programm aufstellen 
soll, auch
das Reversen der Hardware stellt für mich kein Problem dar (Weiß über 
die Hauptsteuerung der Spülmaschine mittlerweile so gut wie alles, 
welche Pins vom µC wo hin gehen, dass die anscheinend wirklich über CAN 
Bus ja, CAN Bus mit ihrem Bedienteil vorne kommuniziert, und welche Pins 
über einen Mehrfachopamp welche Relais schalten weiß ich auch. Ich habe 
auch eine Vorstellung davon wie ich das Programm für so ein Ding 
aufstellen würde, aber leider keine Möglichkeit das dem µC in einer für 
ihn brauchbaren Weise zu sagen, da ich mit C einfach nichts anfangen 
kann (Ich weiß, schlechte Voraussetzungen für jemanden der programmieren 
lernen will) Aber dieses &!= ist eine Art Syntax mit der ich nicht klar 
komme.

Ich weiß dass ein guter Assemblerprogrammierer alle an die Wand spielt, 
da hast du mit deinem dummen Compiler keine Chance, gegen einen Menschen 
der denken kann, aber leider macht das die Sache noch schwerer, und vor 
allem aufwändiger, da Assembler viel länger zum Schreiben dauert als C.

Ich wüsste auch wie ich den PIC von der Pumpe programmieren müsste, auch 
kenne ich die Pins und ihre Belegung, aber ich weiß nicht, wie ich das 
dem µC sagen soll, dessen Sprache beherrsche ich nicht.

Das rumbasteln machen zu lassen wäre ja totlangweilig, wo bleibt dann 
der Spaß an der Sache? Ich mach das ja aus Neugier, oder warum würde ich 
sonst ein nagelneues Gerät öffnen, um reinzuschauen was drin ist?

Ich bin mir relativ sicher dass das Programm auf dem PIC ziemlich klein 
ist, aus einem einfach Grund: Der Programmspeicher ist ziemlich klein, 
der hat wenn ich richtig gelesen hab gerade mal 3,5kb, damit dürfte das 
Programm nicht zu lang sein, wozu auch, es muss ja nur:

Messen wie schnell sich die Pumpenwelle dreht. Dreht sie sich zu langsam 
wird die Spannung erhöht, damit sie schneller läuft. Läuft sie zu 
schnell wird die Spannung herabgesetzt damit sie langsamer wird. Damit 
ist das Problem mit dem Anlaufen auch gleich einfach ohne spezielle 
Anlaufprogramm gelöst, da der Chip am Anfang sieht "Pumpenwelle dreht 
sich nicht" also voll Saft drauf.

Wenn ich das jetzt als Software schreiben müsste (Und es könnte) würde 
ich es so konstruieren, dass die Geschwindigkeit der Welle immer dadurch 
gleichmäßig gehalten wird dass: Je weiter sie sich der Solldrehzahl 
annähert, desto weiter wird die Spannung herabgesetzt, je weiter sie 
sich davon entfernt, desto weiter wird die Spannung wieder erhöht. Das 
gleiche beim Überdrehen, also drehen über der Solldrehzahl: Je schneller 
sie wird desto weiter wird die Spannung abgeregelt. Wenn man das gut 
schreibt müsste die damit richtig sauber zum laufen zu kriegen sein. Nur 
wie erkläre ich das jetzt dem PIC, der spricht kein Deutsch...

Wenn ich sowas versuche wäre es mir aber natürlich lieber ich könnte den 
µC vorher auslesen, so dass ich wenns mit dem selber schrieben nicht 
klappt die original Firmware wieder draufsetzen kann.

Und dann wäre natürlich noch die Frage, warum der Motor so arg brummt, 
wobei vielleicht haben die auch an den Silentgummis gespart.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Es hilft dir gar nichts, den Mikrocontroller auszulesen, weil du dann 
Maschinencodes (einen Haufen Zahlen) bekommst - keinen Quelltext.

Wir hatten das doch schon mehrfach durchgekaut. Warum kommst du immer 
wieder mit anderen Motor-Controllern an, wo du erneut behauptest, es 
müsste dpch alles ganz einfach sein.

Es ist nicht einfach!

Schau mal, wie lange du schon an diesem Thema dran bist ohne auch nur 
eine Zeile Quelltext geschrieben zu haben. Wenn du deine 
Programmierkünste weiter so langsam voran bringst, wirst du in diesem 
leben kein einziges ernsthaftes Programm schreiben. Und schon gar nicht 
Maschinencode analysieren.

Es gibt für dich nur einen Weg, voran zu kommen: Learning by Doing.

Mit deinen Vermutungen, was alles gehen könnte und sein müsste, tretest 
du auf der Stelle und verschwendest unser aller Zeit.

von Harald (Gast)


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Bastler schrieb:
> Wenn dann würde ich mir Taiwan mal anschauen.

Taiwan ist in Teilen schon (leider) sehr europäisch/amerikanisch, in 
anderen Aspekten auch noch sehr traditionell.

> Ich würde nach China keinen Fuß setzen,
Musst DU auch nicht.

> das ist eine furchtbare Cyberdiktatu
> Augen die größte Terrororganisation der Welt, keiner weiß ob man aus so
> einem Staat nochmal lebend rauskommt (Vor allem als so einer wie ich der
> immer nie die Klappe halten kann).
Ah ja, soso. Dann weiß ich nächstes Mal Bescheid.

> Außerdem waren alle Begegnungen die
> ich mit Chinesen hatte nur negativ (Verarsche, Abzocke, Betrug)
Schade für Dich.

von Harald (Gast)


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Das der PIC einen Defekt hat ist eh nicht zu vermuten. Gerade wenn es 
brummt (Schwingungen) würde ich mir mal den Übergang zwischen den 
Platinen SEHR genau ansehen.

von Bastler (Gast)


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Aber bei einer neuen Maschine? Ich denke da eher an: Schwacher Prozessor 
+
sperriger Code durch schlechten Compiler = Brummen?

von Bastler (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Es hilft dir gar nichts, den Mikrocontroller auszulesen, weil du dann
> Maschinencodes (einen Haufen Zahlen) bekommst - keinen Quelltext.

Das weiß ich, aber bei dem PIC hier wäre es wohl so wenig, dass ich ihn 
vielleicht sogar verstehen könnte.   Learning by doing ist eine gute 
Sache, nur wo fange ich da an?? Irgendeine Hardware werde ich da als 
Opfer brauchen, irgendwas das bei Fehlprogrammierung nicht gleich kaputt 
geht, oder irgendwas kaputt macht... Die Frage ist nur was ist einfach 
und ungefährlich genug...

von Harald (Gast)


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Bastler schrieb:
> Irgendeine Hardware werde ich da als Opfer brauchen

Wenn Du die Software als sehr einfach ansiehst wäre es doch ein Klacks 
die HW nachzubauen. Die ist nämlich WIRKLICH einfach und auch ohne 
Schaltplan zu verstehen. Das Hochvolt-Netzteil kannst Du für den Versuch 
ja weglassen. Den Sensor kannst Du vorsichtig auslöten.

Bastler schrieb:
> aber bei dem PIC hier wäre es wohl so wenig, dass ich ihn
> vielleicht sogar verstehen könnte.

Da versieh dich mal nicht. Wenn da tatsächlich noch ein PI(D) Regler mit 
drin ist kann das sehr schnell unübersichtlich werden (sofern das per C 
erstellt wurde, wovon auszugehen ist (bezahlte Leute, keine Idealisten))

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald schrieb:
> Das der PIC einen Defekt hat ist eh nicht zu vermuten. Gerade wenn es
> brummt (Schwingungen) würde ich mir mal den Übergang zwischen den
> Platinen SEHR genau ansehen.

Bastler schrieb:
> Aber bei einer neuen Maschine? Ich denke da eher an: Schwacher Prozessor
> + sperriger Code durch schlechten Compiler = Brummen?

Ist das deine Antwort auf den Beitrag von Harald?

Du vermutest wieder viel zu viel ohne Ahnung zu haben. Tut mir leid, 
dass ich das mal so hart sagen muss. Niemand mit Verstand im Kopf würde 
so ein Ding in Massen mit einem zu schwachen Prozessor herstellen. 
Abgesehen davon ist die Wahrscheinlichkeit, dass egal welcher PIC zu 
schwach sei, sehr gering. Das hast du dir an den Haaren herbei gezogen.

Schlechte/beschädigte Lötstellen sind hingegen alltäglich.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bastler schrieb:
>> Es hilft dir gar nichts, den Mikrocontroller auszulesen, weil du dann
>> Maschinencodes (einen Haufen Zahlen) bekommst - keinen Quelltext.

> Das weiß ich, aber bei dem PIC hier wäre es wohl so wenig, dass ich ihn
> vielleicht sogar verstehen könnte.

Dazu müsste man erst einmal den Mikrocontroller und seine Assembler 
Sprache sehr gut kennen. Das ist bei dir nicht einmal Ansatzweise der 
Fall. Wir haben dir bereits mehrfach gesagt, dass das reverse 
Engineering von Maschinencode zu den kompliziertesten Aufgaben des 
Hackings gehört. Nur wenige Menschen können das. Du ganz sicher nicht, 
das erkenne ich schon an deiner langfristigen Herangehensweise. Du lebst 
nicht mehr lange genug, um es zu erlernen. Also wenn die diese Sache 
wichtig ist, dann bezahle jemanden dafür.

> Learning by doing ist eine gute Sache, nur wo fange ich da an??
> Die Frage ist nur was ist einfach und ungefährlich genug...

Zum Beispiel, indem du dir einen Roboter-Bausatz besorgst, und den ohne 
fremde Bibliotheken programmierst. Mit einem NiboBee kann man gut 
anfangen. Auch im Arduino Umfeld gibt es brauchbares, aber da wird man 
dazu verleitet, wie mit Bibliotheken zu machen ohne die Details zu 
hinterfragen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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MaWin schrieb:
> Du hast noch nie in Assembler programmiert und dir noch nie ein C
> -Compilerlisting mit generierzem Assemblrrcode angesehen.

Selbstverständlich habe ich das, vermutlich etwa 30.000 - 50.000 Zeilen 
in den verschiedensten Assemblern bis jetzt. Ich erspare dir die 
Aufzählung der Typen.
Aber es ist die Mühe nicht wert. Nicht bei einer simplen 
Spülmaschinenpumpe und nicht bei diesen Anforderungen an die 
Geschwindigkeit. Der kleine Kerl langweilt sich bei sowas.

von Bastler (Gast)


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Was mich gerade eher shockiert oder wundert, je nach dem, die haben 
offenbar keinen Sensor für den Wasserstand in die Maschine gebaut. Der 
"Druckschalter" den ich für einen Wasserstandsmelder gehalten habe, ist 
nur dafür da, zu messen ob die Sprüharmpumpe läuft und Druck aufbaut. 
Desweiteren haben die die Hauptsteuerung so programmiert, dass die die 
Ablaufpumpe einfach für eine festgelegte Zeit laufen lässt, und dann 
IMMER davon ausgeht dass der Pumpensumpf dann leer ist. D.h. Sollte der 
Ablaufschlauch verstopft sein, wird die Maschine danach trotzdem Wasser 
zulaufen lassen, obwohl das alte noch drin ist, und das nicht merken, da 
es kein Feedback gibt. Es besteht also ernsthafte 
Überschwemmungsgefahr...

Und wie immer frage ich mich: Warum haben die das so gemacht? Kosten 
sparen,
sonstiges? Und wie zum Geier kriegt sowas in einem Land in dem die 
Gesetze schon viel ungefährlicheres verboten haben bitte eine Zulassung?

Leider kann man solche Senosren auch nicht nachrüsten, selbst wenn man 
für das Teil eine Open Source Software hätte, der µC hat nämlich keine 
Eingänge mehr frei. Man müsste also einen Multiplexer für diese Senosren 
in die Maschine bauen, und über CAN mit der Hauptsteuerung kommunizieren 
lassen.

von mark space (Gast)


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Offenbar hast Du in Deinem Leben noch keine einzige ProgrammZeile 
geschrieben. Die C-Syntax mag für den Laien sperrig oder sogar abstoßend 
erscheinen, aber sie ist ERLERNBAR. Wenn Du schon an dieser 
Einstiegshürde scheiterst, wird das nix mit "mal eben ein kleines 
Progrämmchen schreiben" nix. Sieh das endlich ein!

von Harald (Gast)


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Bastler schrieb:
> dass die die
> Ablaufpumpe einfach für eine festgelegte Zeit laufen lässt, und dann
> IMMER davon ausgeht dass der Pumpensumpf dann leer ist.

Einen "Leer-Sensor" habe ich noch bei keiner Maschine gefunden. 
"Füllmenge okay" hingegen schon.

Bastler schrieb:
> Es besteht also ernsthafte Überschwemmungsgefahr...

Da gibt es viele Beispiele auch bei namhaften Maschinen...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bastler schrieb:
> Es besteht also ernsthafte Überschwemmungsgefahr...

Irgendwo wird schon ein Sensor sein, der das verhindert. Bei vielen 
Waschmaschinen läuft die Pumpe auch nur für eine festgelegte Zeit. Wenn 
die Maschine danach nicht leer ist, stoppt sie mit einem Fehlercode.

von Bastler (Gast)


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Ich habs ausprobiert, die merkt das wirklich nicht. Das Problem ist,
dass die ein Flügelrad hat, und im Prozessor festgelegt ist: Reed 
kontakt muss
soundso oft schalten, dann ist eine Einheit Wasser drin, und der Stand 
stimmt.
Zusätzlich ist ein Sensor verbaut, der prüft ob die Sprüharmpumpe (Die 
mit dem PIC) Druck aufbaut oder nicht (Anscheinend Trockenlaufschutz) 
ABER: Die Maschine geht beim Abpumpen so vor: Die Ablaufpumpe wird eine 
gewisse Zeiteinheit eingeschaltet, ob Wasser drin ist, oder nicht. 
Danach geht die Elektronik gnadenlos davon aus, dass die Maschine nun 
leer sei, auch wen dem nicht so ist. Wenn nun also der Schlauch z.B. 
verstopft ist, oder die Förderhöhe durch DAU zu hoch gewählt wurde, wird 
die Maschine nicht leer, aber die Steuerung wird denken "Leer" und eine 
weitere Einheit Wasser zulaufen lassen. Das hat dann aber zur Folge das 
die Kiste überläuft, da keine zwei Einheitern Wasser in die Maschine 
passen (Das weiß ich, ich mag mit Software in etwa so elegant sein wie 
ein schwimmender Elefant, aber mit Hardware und Dingen in dieser 
Richtung sieht das anders aus) Die Maschine wechselt das Wasser je 
Programm immer drei Mal, das einzige was bei den unterschiedlichen 
Programmen anders ist, ist die Dauer und aber das weiß ich noch nicht 
sicher die Temperatur*. Es kann nun also theoretisch folgendes 
passieren: DAU wählt höhe für den Ablauf zu hoch, Wasser wird beim 
ersten mal wechseln nicht abgepumpt, Maschine lässt weiteres Wasser 
rein. Dann wird gespült, Maschine pumpt wieder ab, denkt "Leer" und 
lässt nochmals Wasser rein. Das gibt ne schöne mittlere Katastrophe beim 
ersten und zweiten Mal nachfüllen.

*Was die Temperatur angeht: Ich weiß nicht ob die Steuerung überhaupt 
einen Temperatursensor hat, es kann sein, dass die einfach nur die 
Heizung mit einem Relais einschaltet, und ein blöder mechanischer 
Bimetallschalter schaltet dann bei immer der selben Temperatur aus. Das 
würde erklären, warum die eigentliche Heizung zwei Schalter hat: Einen 
als Überhitzungsschutz, und einen als Schalter für die 
Normalbetriebstemperatur. Das würde dann aber bedeuten, dass die Kiste 
in allen Programmen nur ein und dieselbe Temperatur fahren kann.

Ich würde sowieso keine Relais mehr verwenden, wenn ich sowas bauen 
wollte, sondern Transistoren, als was in Richtung SSD Relais, kein 
Kontaktabbrand, und halten richtig dimensioniert vieeeel länger als 
Relais, dazu klackern sie auch nicht, und ein-aus ein-aus ein-aus im 
Sekundentakt macht ihnen auch nix. Nur was die kosten braucht man nicht 
zu fragen...

Ich werde mich mit der Syntax von C befassen müssen, ob ich will oder 
nicht, als Bastler muss man in der heutigen Zeit programmieren können, 
und das wird in Zukunft nicht anders werden, die Elektronik wird immer 
mehr, in jedem Bereich. Die Zeit der Mechanik als Regelung als man noch 
Schaltwerke hatte ist einfach schon lange vorbei. Wenn das ganze nur 
nicht immer so verdammt viel zu lernen wäre, auch wenn sich damit ein 
gewaltiges Universum an neuen Möglichkeiten eröffnet.

von Ralf X. (ralf0815)


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@Bastler
Wenn demnächst abertausende Wohnungen überfluten oder ausgebrannt sind, 
kann man Dich aufgrund Deiner tollen Dokumentation mal als 
Sachverständigen empfehlen.
Selten so eine gute Analyse gesehen.
Weiter so!

von Bastler (Gast)


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Es ist nur der Worst Case Fall, wie wahrscheinlich ein Eintreten im 
Alltag ist weiß ich nicht, aber ich sage es nur: Die Kiste ist NICHT DAU 
sicher...

von hinz (Gast)


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Bastler schrieb:
> Die Kiste ist NICHT DAU
> sicher...

Darf also im Landkreis Vulkaneifel nicht verkauft werden!

von Harald (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Selten so eine gute Analyse gesehen.

100% ACK!

Bastler schrieb:
> Wenn nun also der Schlauch z.B.
> verstopft ist, oder die Förderhöhe durch DAU zu hoch gewählt wurde

Also ich habe noch nie von einem verstopften Spülmaschinenschlauch 
gehört, packst Du Anrührbehälter nach dem Anrühren von Gips in die 
Spülmaschine?
Die max. Förderhöhe definiert sich bei normalen Anwendern über die Länge 
des mitgelieferten Schlauchs.

von Bastler (Gast)


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Im Übrigen gibt es auf der Hauptsteuerplatine noch einige Anschlüsse die 
hoch interessant aussehen, siehe Anhänge. Der bei dem an einem Loch 
"RST" steht könnte eine Art programmier oder Diagnoseleitung sein. Die 
beiden anderen sind wohl für größere Spülmaschinen mit der selben 
Steuerung gedacht, und sind dann für Hardware die dieser Zwerg nicht 
hat. Aßerdem gibt es auf der anderen Seite der Platine noch zwei Jumper 
(JMP1 und JMP2) die können anscheinend irgendwas konfigurieren, weiß 
aber leider nicht was. Vielleicht kann man die Steuerung damit auch in 
den Testmodus versetzen, aber wenns blöd geht könnte sie evtl auch hin 
sein wenn ich die Jumper setze ohne zu wissen, wofür sie sind. Was mich 
eher interessieren würde ist das "RX" und "TX" an dem "Diagnoseport" 
aber  ich hab leider keinen Logic Analyzer, und senden könnte ich der 
Maschine auch nichts, selbst wenn ich das Protokoll und die Baudrate 
kennen würde, da ich die Befehle nicht kenne. Dazu hat der 
"Diagnoseport" noch weitere Beschricftung, aber was "FLMDO" oder "FLMD0" 
und "X" bedeuten soll weiß ich wirklich nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Hätte hätte Fahrradkette. Mit Vermutungen ohne Know-How und Equipment 
kommst du nicht weiter. Wenn die das Ding so interessiert, dann 
experimentiere damit, anstatt hier endlos deine ungeprüften Vermutungen 
hin zu schreiben. Die helfen weder dir noch sonst jemandem.

von Harald (Gast)


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RX, TX, RST, FLMD0 (so etwas wie Flashmode 0?) wird zum Laden der 
Firmware sein. X könnte unbelegt bedeuten.

von Harald (Gast)


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von Bastler (Gast)


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Werde mir das mal versuchen näher anzusehen, auf der Rückseite von der 
Platine sitzt ein D79F8513A, das ist der µC der das Ding steuert, 
darüber hinaus ein EEPROM (24C02) Vielleicht ist die Firmware garnicht 
im µC sondern im EEPROM gespeichert, ich weiß nicht mal ob der NEC Chip 
überhaupt ein integriertes ROM hat, Datenblätter habe ich zu dem Ding 
nicht gefunden, nur dass der wohl von NEC gebaut wurde. Frag mich 
wirklich warum die nicht einfach einen STM32 oder STM8 nehmen hätten 
können, zu denen gibts wenigstens eine ordentliche Dokumentation und man 
kann ihn mit Programmiergeräten flashen und (Wenn nicht geschützt) die 
keine 2000€ kosten. Aber nein, in sowas muss ja immer der seltenste Exot 
sitzen den die gerade gefunden haben. Na immerhin kein Blobtop.

von Harald (Gast)


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Bastler schrieb im Beitrag #64635

> Vielleicht ist die Firmware garnicht
> im µC sondern im EEPROM gespeichert
Nein

> ein integriertes ROM hat, Datenblätter habe ich zu dem Ding
> nicht gefunden, nur dass der wohl von NEC gebaut wurde. Frag mich
> wirklich warum die nicht einfach einen STM32 oder STM8 nehmen hätten
> können, zu denen gibts wenigstens eine ordentliche Dokumentation
What?

> kann ihn mit Programmiergeräten flashen und (Wenn nicht geschützt) die
> keine 2000€ kosten.
USB-UART-TTL Kabel habe ich auch schon teilweise etwas günstiger 
gefunden...

> Aber nein, in sowas muss ja immer der seltenste Exot
> sitzen den die gerade gefunden haben.
Jaja, genau, alles Dummköpfe!

> Na immerhin kein Blobtop.
Wer oder was ist ein Bloptop?

von Bastler (Gast)


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Blobtops sind die schwarzen Kleckse die man in mancher Elektronik 
findet, das sind im Grunde DIE´s die direkt auf die Platine gesetzt 
werden, und dann mit einem Epoxyd Tropfen versiegelt werden. Man erkennt 
sie gut als schwarze Hubbel auf Platinen, und sie sind der Alptraum 
eines jeden Bastlers, da sie meistens aus hochproperitären DIE´s 
bestehen, und in keinster weise Programmier oder modifizierbar sind.

Wenn die FW nicht in dem EEPROM sitzt, was dann? Es gibt nichts was 
diese Maschine speichern kann, keine Uhrzeit oder Einstellungen, die 
merkt sich beim Ausstecken rein garnichts, außer die hätte irgendwelche 
versteckten Zähler, (Betriebsstunden, Zahl der Spülvorgänge) aber wozu 
sollte man sowas zählen bei so einem Gerät, Garantie?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bastler schrieb:
> Blobtops sind ... der Alptraum eines jeden Bastlers

Komisch, ich habe von meinen Displays noch keine Albträume bekommen. Die 
funktionieren prima, ohne Probleme.

Ok, wenn man wie du immer alles umprogrammieren will, ohne programmieren 
zu können, dann hat man natürlich ein Problem. Lass die Geräte doch 
einfach mal so, wie sie sind. Du wirst sehen, dass sich ohne deine 
Eingriffe funktionieren.

: Bearbeitet durch User
von Harald (Gast)


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Du meinst COB, hatte gerade bei Bloptop gerade ne völlig andere 
Assoziation... komisch.
Warum sollte der uC ein ROM haben, wenn die ne Updateschnittstelle 
draufsetzen. Der hat Flash, ganz normal. Hausspiel für Renesas.

Bastler schrieb:
> hochproperitären DIE´s
> bestehen, und in keinster weise Programmier oder modifizierbar sind.

Also ich hatte schon mit COB Designs zu tun, das hat meist Kostengründe, 
die war nichts „hochproperitär“. Zu basteln gibt es da nichts, soll ja 
auch nicht. Wenn nicht gefällt selber was bauen...

von Harald (Gast)


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Bastler schrieb:
> wozu
> sollte man sowas zählen bei so einem Gerät, Garantie?

Hört doch alle mal auf mit diesem „geplante Obsoloszenz“-Quark, das 
verblödet noch die ganze Menschheit. Das 24C02 wird Einstellungen 
speichern, was sonst. Uhr wird mit im uC sein, falls benötigt.

von Bastler (Gast)


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Hallo,

Sagt mal, kann mir einer sagen wie die Bauform von dem Relais in dem 
Link heißt?
Laut Datenblatt hats die Maße 20.5 x 7.2 x 15.3mm, siehe hier:
http://www.brainboxes.com/files/catalog/product/ED/ED-538/documents/Relay-used-in-ED538-datasheet-HF46F.pdf

von mark space (Gast)


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also falls Du mich meinen solltest: Es tut mir leid, aber da kann ich 
Dir nicht weiterhelfen!

von Harald (Gast)


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Du meinst im Sinne von Standard? Bei Relais gefährliches Terrain, da 
muss man immer individuell vergleichen.

von Bastler (Gast)


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Ich hatte nur gehofft, dass das Gehäuse einen Namen hat, so wie bei den 
MOSFTEs z.B. TO220. Vielleicht weiß einer wie diese Gehäuseform 
bezeichnet wird, dass es ein Printrelais ist, weiß ich, aber es muss 
doch noch für diese Größe mit der Pinanordnung einen Namen geben? Das 
wäre das erste Teil in Sachen Elektronik  das mir begegnen würde, das 
keinem Standard folgt.

von hinz (Gast)


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Bastler schrieb:
> Ich hatte nur gehofft, dass das Gehäuse einen Namen hat, so wie bei den
> MOSFTEs z.B. TO220.

Hat es nicht.

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