Hallo ich hab eine kurze Frage: Ich habe eine positive Versorgungsspannung. Dann kommt ein Transistor, dahinter ein Kondensator, dahinter Masse. An der Basis hängt irgendwas geeignetes um den Transistor an- und auszuschalten. Wird der Kondensator schneller voll, wenn ich nen PNP alla BC557 nehme, Emitter an die Versorgung und Kondensator an den Kollektor. Oder wird er schneller voll, wenn ich nen NPN allaNC547 nehme, diesmal den Kollektor an die Versorgung und den Emitter an den Kondensator. Meine Vermutung ist, dass es mit dem PNP schneller geht, da es mit steigender Kondensatorspannung zu einer Art "Gegenkopplung" kommen müsste, wodurch irgendwann die BE-Spannung "abgeschnitten" wird?! Aber so 100%ig trau ich meiner Vermutung nicht. Mit planlosen Grüßen
P.S. Bin mitm Handy unterwegs, darum Prosa statt Schaltplan, sorry dafür
Planlos schrieb: > Bin mitm Handy unterwegs, darum Prosa statt Schaltplan, sorry dafür Das macht nichts - soviel Zeit muss sein ;-)
Planlos schrieb: > Bin mitm Handy unterwegs, darum Prosa statt Schaltplan Gerüchten zufolge gibt’s Apps zum schnellen Skizzieren von so Sachen.
Die App muss man aber auch haben. Und so geht's schreiben dann schneller. Ich vermute auch, wer 2Bauteile nicht zwischen die Versorgung platziert bekommt, vor seinem geistigen Auge, kann bei der Frage nicht groß weiterhelfen. Und das installieren so einer App kostet auch so wahnsinnig viel von dem so wertgeschätzten Traffic. Und das Bildchen das weiteren Traffic, gar hier in den heiligen Hallen, erzeugen würde, sparen wir so gleich mit. Gibt es auch noch wen, der was zur Frage beitragen kann?
Mit dem NPN Transistor in Kollektorschaltung geht es schneller, weil die Schaltung eine geringere Ausgangsimpedanz hat und weil der Basisstrom auch noch mit in den Kondensator fließt. Aber der Kondensator bleibt am Ende immer 0,7 Volt unterhalb der Versorgungsspannung.
Die Transistoren gehen in beiden Fällen kaputt. Dem Kondensator macht das nichts. Mfg
Georg M. schrieb: > Planlos schrieb: >> Gibt es auch noch wen, der was zur Frage beitragen kann? > > LTspice. Läuft das aufm Handy?
Das hängt von der konkreten Schaltung ab. Du kannst die eine Variante oder die andere schneller machen. Ist überhaupt kein Problem.
Eine geeignete Schaltung wird von der NPN / PNP Frage nicht betroffen sein. Bei PNP wirds nur einfacher. Der Max Strom des Transistors und der Quelle wird in beiden Fällen der begrenzende Faktor sein.
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Ach Du grüne Neune schrieb: > Mit dem NPN Transistor in Kollektorschaltung geht es schneller, weil die > Schaltung eine geringere Ausgangsimpedanz hat und weil der Basisstrom > auch noch mit in den Kondensator fließt. Bei Ansteuerung mit gleichem Innenwiderstand? Nein, siehe Anhang. > Aber der Kondensator bleibt am Ende immer 0,7 Volt unterhalb der > Versorgungsspannung. Ja, das stimmt.
Planlos schrieb: > Bin mitm Handy unterwegs, darum Prosa statt Schaltplan, sorry dafür Aber das Problem ist so dringend dass es nicht warten kann bis Du Zuhause bist?🤔
Beitrag #6470154 wurde vom Autor gelöscht.
Experte schrieb: > Bei Ansteuerung mit gleichem Innenwiderstand? > Nein, siehe Anhang. Okay, hätte ich so nicht vermutet. Aber wenn die beiden 1k Widerstände auf 100k oder 1M vergrößert werden, dürften sich die Geschwindigkeiten irgendwann angleichen!?
Planlos schrieb: > Wird der Kondensator schneller voll, wenn ich nen PNP alla BC557 nehme, > Emitter an die Versorgung und Kondensator an den Kollektor. Oder wird er > schneller voll, wenn ich nen NPN allaNC547 nehme, diesmal den Kollektor > an die Versorgung und den Emitter an den Kondensator. Nimm einen MOSFET. Um welche Kapazität geht es eigentlich? Ich denke nur an die Spitzenströme und deren Dauer. mfg Klaus
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Georg M. schrieb: > LTspice. Aufm Handy? Ach Du grüne Neune schrieb: > Mit dem NPN Transistor in Kollektorschaltung geht es schneller, weil die > Schaltung eine geringere Ausgangsimpedanz hat und weil der Basisstrom > auch noch mit in den Kondensator fließt. Also entgegen meiner Vermutung... Nehmen wir an, ich hätte keine spezifischen Typen genannt und wir hätten einen mit hfe gigantisch, so dass der Basisstrom vernachlässigbar ist. Experte schrieb: > Das hängt von der konkreten Schaltung ab. Du kannst die eine Variante > oder die andere schneller machen. Ist überhaupt kein Problem. Einfach ganz allgemein. Ich grübelte einfach so vor mich her. Meinetwegen kann die Quelle 10 A bei 10 V und die Kapazität ist harmlos mit 1 uF. Experte schrieb: > Nein, siehe Anhang. Vielen herzlichen Dank für die einfache, klare und direkte Besntwortung meiner Frage ohne jegliches Trara. Jörg R. schrieb: > Aber das Problem ist so dringend dass es nicht warten kann bis Du > Zuhause bist?🤔 Und du hast so wenig zu sagen, dass du statt dessen lieber irgendwas sagst? Meine Güte, wenn du es doof findest dass ich Frage, wenns mich fragt, ist das okay. Aber behalte es für dich oder mach nen eigenen Thread auf. Ach Du grüne Neune schrieb: > Okay, hätte ich so nicht vermutet. Aber wenn die beiden 1k Widerstände > auf 100k oder 1M vergrößert werden, dürften sich die Geschwindigkeiten > irgendwann angleichen!? Wetten würd ich nicht, aber irgendwie hab ich dass Gefühl, der PNP wäre dennoch schneller. Klaus R. schrieb: > Nimm einen MOSFET. Um welche Kapazität geht es eigentlich? Ich denke nur > an die Spitzenströme und deren Dauer. > mfg Klaus Es geht um keine konkrete Anwendung. Trotzdem danke für den Vorschlag.
Planlos schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Aber das Problem ist so dringend dass es nicht warten kann bis Du >> Zuhause bist?🤔 > > Und du hast so wenig zu sagen, dass du statt dessen lieber irgendwas > sagst? Ich hätte genug zu sagen. > Meine Güte, wenn du es doof findest dass ich Frage, wenns mich > fragt, ist das okay. Ich finde es nicht doof dass Du fragst. Ich finde nur doof dass Du von unterwegs ein Problem schilderst, anstatt es vernünftig von Zuhause aus zu machen. > Aber behalte es für dich oder mach nen eigenen Thread auf. Weshalb sollte ich einen eigenen Thread aufmachen? Ich habe doch kein Problem sondern Du. Nick „Planlos“....passt;-)👍
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Ach Du grüne Neune schrieb: > Mit dem NPN Transistor in Kollektorschaltung geht es schneller, weil die > Schaltung eine geringere Ausgangsimpedanz hat und weil der Basisstrom > auch noch mit in den Kondensator fließt. Das hätte ich jetzt auch gesagt Experte schrieb: > Nein, siehe Anhang Interessant. Also real entgegen meiner Vermutung.
MaWin schrieb: > Interessant. > Also real entgegen meiner Vermutung. Die Ansteuerung der beiden Transen ist nicht identisch. ;-) In dem gezeigten Fall muss ("Experte") der PNP wegen Übersteuerung zwangsläufig schneller sein. EDIT: Man könnte die Ansteuerung des PNP mal von Plus aus machen....
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Planlos schrieb: > Es geht um keine konkrete Anwendung. Also nur darum, aus Langeweile das Forum zu unterhalten...
Jörg R. schrieb: > Ich finde nur doof dass Du von unterwegs ein Problem > schilderst, anstatt es vernünftig von Zuhause aus zu machen. Er sitzt wahrscheinlich in der Bahn und macht es zum Zeitvertreib, zuhause hat für so etwas keine Zeit.
Dirk J. schrieb: > Also nur darum, aus Langeweile das Forum zu unterhalten... Ja, aber ich fand das Experiment trotzdem mal ganz interessant. Mit den Basiswiderständen könnte man jetzt noch spielen.
Festzuhalten ist und bleibt: Der NPN arbeitet in Kollektorschaltung und der PNP in Emitterschaltung, was natürlich Folgen im Verhalten hat. Auf den ersten Blick war meine Vermutung auch, dass die Kollektorschaltung mit dem NPN wegen der großen Stromverstärkung im Vorteil ist (den anteiligen B-Strom kann man "vergessen"). Leider aber ist das nicht so: NPN: Steuerspannung = konstant, jedoch B-Strom sinkt fortlaufend, weil die Spannung am Kondensator (und Emitter) steigt. So steigt auch das B-Potential am Transistor, was zu einer dauernden Abnahme des B-Stroms und in Folge des E-Stroms führt. Die Spannung am K. steigt auf diese Weise linear (und gemächlich), da die Wirkung der Gegenkopplung immer größer wird. Die max. Spannung am K. bleibt am Ende bei Ub - U-BE = ca. 4,4 V. PNP: Steuerspannung = ebenso konstant, jedoch ist das hier auch der B-Strom, denn die U-BE ist ja konstant auf dem gleichen Sp.-Niveau. Der K. wird also mit dem durch die Stromverstärkung gegebenen maximalen Strom geladen; das geht vergleichsweise ziemlich (ca. doppelt so) schnell. Außerdem erreicht die Spannung am C tatsächlich fast die Ub, weil im Endstadium U-CE immer kleiner wird. Ich finde das eine interessante Sache und die Überlegung vom Fragesteller war mMn gar nicht so "planlos"... :-))
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Experte schrieb: > Nein, siehe Anhang. Da hat er ja einen Dummen gefunden, der ihm die Arbeit abnimmt.
Michael M. schrieb: > Ich finde das eine interessante Sache Durchaus. > und die Überlegung vom Fragesteller war > mMn gar nicht so "planlos"... :-)) Ja, die nicht - aber das Verhalten war schamlos. ("Experte" hat wohl leider - bei seiner Experten- ehre gepackt - nicht anders gekonnt, als dem TO die_Lösung frei Haus zu liefern ... und damit auch dafür zu sorgen, daß er bzgl. beidem nix, aber auch gar nix, dazulernen muß.)
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Trans_Charge_C_001.jpg
340 KB
Michael M. schrieb: > Ich finde das eine interessante Sache und die Überlegung vom > Fragesteller war mMn gar nicht so "planlos"... :-)) ...leider ging die Datei von Experte (Gast) bei mir nicht (ältere Version ?! ) , deshalb hier noch einmal ... Die Kurven sehen hier aber etwas anders aus .... Modelle ?!
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NPNPNP-Test.png
52 KB
Die Bildchen konnte ich heute Mittag nicht liefern, deswegen die Nachreichung. Ich habe die Transen jeweils auf den Emmitter bezogen angsteuert, also den NPN mit Bezug auf Masse und den PNP auf +5 V bezogen. Dann habe ich wenigstens "einigermaßen gleiche" Verhältnisse bei beiden. Die flacheren Kurven (blau + rot) gelten für den NPN und vv. Die oberen (rt + grn) zeigen die B-Spannungen, die unteren (bl+ brn) die Kond.-Spannungen.
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Beitrag #6471472 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6471474 wurde vom Autor gelöscht.
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Trans_Charge_C_001_asc.jpg
230 KB -
Trans_Charge_C_001.jpg
340 KB
Hallo Michael M. (michaelm) kannst Du noch die asc Datei mit einstellen .. :-) Der Vollständigkeit halber noch eimal alles zusammengefasst :-) _______ Michael M. schrieb: > Ich finde das eine interessante Sache und die Überlegung vom > Fragesteller war mMn gar nicht so "planlos"... :-)) ...leider ging die Datei von Experte (Gast) bei mir nicht (ältere Version ?! ) , deshalb hier noch einmal ... gleich mit dem idealen und dann dem realen T Die Kurven sehen hier aber etwas anders aus .... Modelle ?! _______
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PNP-NPN-Vergleich.png
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Michel M. schrieb: > kannst Du noch die asc Datei mit einstellen .. :-) ...auch das noch.... :-)
Ich hab´s, die Elektronen von oben in den Kondensator kippen. Also ihn nicht auf die Seite legen, sonst läuft immer ein Teil heraus.
Geht leider nicht. Die Elektronen kommen ja von unten... 8-(
Michael M. schrieb: > Geht leider nicht. Die Elektronen kommen ja von unten... 8-( Dach ich doch, von oben rein kippen
Planlos schrieb: > An der Basis hängt irgendwas > geeignetes um den Transistor an- und auszuschalten. Warum habt ihr alle daraus geschlossen, dass die Risetime / Falltime der Steuerspannung 500µs sein soll? Schalten heißt für mich: schnell! Also höchstens 1ns für die Zeiten. LTSpice macht z.B. aus den Angaben 0 für Trise und Tfall von sich aus 500µs, Null geht nicht!
HildeK schrieb: > LTSpice macht z.B. aus den Angaben 0 für Trise und Tfall von sich aus > 500µs,... Und wie erklärst du dann den Anstieg meiner Steuerspannung (gestern 22:21) innerhalb von <20 us?
Planlos schrieb: > Wetten würd ich nicht, aber irgendwie hab ich dass Gefühl, der PNP wäre > dennoch schneller. Wenn du den NPN während er Ladezeit mit genau so viel Strom ansteuerst, wie den PNP, dann wird die Ladezeit beim NPN sogar ein kleines bisschen kürzer sein weil dessen Steuerstom von der Basis zum Emitter in den Kondensator fließt. Beim PNP fließt der Steuerstrom nicht in den Kondensator. Um den NPN anzusteuern, brauchst du allerdings eine Steuerspannung, die höher ist, als die Versorgungsspannung (bzw. höher alsdie gewünschte Ladespannung des Kondensators).
Michael M. schrieb: > Und wie erklärst du dann den Anstieg meiner Steuerspannung (gestern > 22:21) innerhalb von <20 us? Ich weiß nicht, mit welchem Quellfile du das simuliert hast. Wenn du den File NPNPNP-test.asc meinst: bei mir ist die Anstiegszeit dabei 100µs. Wenn du Trans_Charge_C_001.asc meinst, da zeigt er mir eine Anstiegszeit der Quelle von 500µs an. Meine genannten 500µs hängen offenbar davon ab, was sonst noch angegeben ist. Du hast in dem einen z.B. Tfall angegeben - dann scheint LTSpice 10% von Tfall für Trise zu verwenden, wenn da 0 steht. Bei Trans_Charge_C_001.asc hast du 5ms für Ton angegeben, dann hat LTspice offenbar 10% davon für Trise und Tfall zu verwenden. Jedenfalls ist es keine gute Idee, bei den Zeiten Trise und Tfall 0s einzutragen. Für Tdelay und für Ton ist das ok. Schreibe für Trise und Tfall 1ns rein (jedenfalls weit weg von der Zeit, die dann am C auftritt) und vergleiche nochmals, denn bei der Aufgabe spielen diese Zeiten für das Ergebnis eine deutliche Rolle.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Beim PNP fließt der Steuerstrom nicht in den > Kondensator. Ob der B-Strom nun mit in den K. fließt oder nicht, ist doch vollkommen irrelevant bei der Stromverstärkung bzw. dem K.-Ladestrom von max. ca. 250 mA ohne jegliche Strombegrenzung (und außerhab des DB). > Um den NPN anzusteuern, brauchst du allerdings eine Steuerspannung, die > höher ist, als die Versorgungsspannung Die haben wir aber hier nicht. Ich habe das eben (mit leider sehr instabil laufenden spice) nochmal getested. HildeK hat in der Weise recht, wenn man den Steuerpuls mit T-r = 1 ns definiert. Es ändert sich dahingehend, dass die Ladung fast zeitgleich, also mit kaum merkbarem Unterschied erfolgt. Der PNP ist "ein Tick" schneller auf der Schlussspannung 5 V. Insofern sind die obigen Simus etwas verfälschend. Danke für den Einwand. Allerdings spielen noch eine Reihe anderer Faktoren rein, zumindest die Tatsache, dass (bei meiner Simu) die Betriebsspannung erst nach 20 us in voller Höhe anliegt. Das, obwohl ich mal auf sämtliche Strom-Schutz-Rs verzichtet habe und die Sp.-Quelle ideal ist, R-i = 0. Ich staune sehr und weiß dafür keine Erklärung... Das muss am LTspice liegen, denn die E-Ströme sind bereits nach ca. 3 us bei 90% vom Max.-Wert. Außerdem dürfen wir z.B. getrost der Ansteuerung noch eine Zeitkonstante in der Größenordnung 10 ns in Rechnung stellen. Die Transen haben schließlich auch eine Eingangskapazität (10 pF angenommen). Ich gehe mal davon aus, dass es in der Praxis wahrscheinlich nur selten Fälle gibt, wo solch geringen Unterschiede entscheidend sind.
Michael M. schrieb: > Allerdings spielen noch eine Reihe anderer Faktoren rein, zumindest die > Tatsache, dass (bei meiner Simu) die Betriebsspannung erst nach 20 us in > voller Höhe anliegt. Das steht auch so in der Hilfe von LTSpice: "startup: Solve the initial operating point with independent voltage and current sources turned off. Then start the transient analysis and turn these sources on in the first 20 us of the simulation." Wenn du ein schlagartiges Einschalte der Quelle nach z.B. 10µs sehen willst, dann deaktiviere "Start external DC supply voltage at 0V" (d.h. nutze kein startup) und stelle die Quelle stattdessen z.B. ein auf PULSE(0 5 10u)
Michael M. schrieb: > Allerdings spielen noch eine Reihe anderer Faktoren rein, zumindest die > Tatsache, dass (bei meiner Simu) die Betriebsspannung erst nach 20 us in > voller Höhe anliegt. Das, obwohl ich mal auf sämtliche Strom-Schutz-Rs > verzichtet habe und die Sp.-Quelle ideal ist, R-i = 0. Das liegt daran, dass du 'Startup' angeklickt hast. Der Helpfile gibt dazu Aufschluss: "It means that independent sources should be ramped on during the first 20μs of the simulation." Besser wäre es, 'uic' zu aktivieren. Auch kannst du die Versorgung anstatt mit DC mit einem Puls mit sehr kurzer Anstiegszeit definieren, dann hast du ein paar Parameter mehr in der Hand und hast zu Simulationsbeginn tatsächlich leere Kondensatoren. Auch eine normale Simulation, ohne 'startup' und 'iuc' geht, wenn du den Kondensatoren den Parameter ic=0 hinzufügst*: ic heißt 'initial conditions', d.h. bei der der Simulation vorangehenden DC-Analyse wird der Anfangswert der Spannung am C auf 0 gesetzt. * Mit Strg-RMB auf den Kondensator klicken, unter value2 dann ic=0 eintragen, ev. noch das Kreuz rechts (Spalte 'Vis') aktivieren, damit man das auch im Schaltplan sieht. Ja, LTSpice bietet viel und einiges weiß man einfach (noch) nicht. Und gerade bei den Simulationen muss man wissen, was man tut. Und nicht einfach glauben, was die Simulation als Ergebnis liefert! Ein Transistor könnte laut Datenblatt ein hfe von 100-300 haben. LTSpice hat halt einen Wert aus diesem Bereich und ein zweiter, gleicher Transistor ist auch identisch - was in der Realität eben nicht so ist. Anderen Spice-Programmen geht es aber auch nicht anders ...
Achim S. schrieb: > Wenn du ein schlagartiges Einschalte der Quelle nach z.B. 10µs sehen > willst, dann deaktiviere "Start external DC supply voltage at 0V" (d.h. > nutze kein startup) und stelle die Quelle stattdessen z.B. ein auf > PULSE(0 5 10u) Danke Achim. Ich habe zu wenig Routine mit LTspice und sicher noch nicht alle Hilfestellungen gelesen... :-(
Beitrag #6472983 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dass sich Leute beschweren, dass ich in nem elektroniklastigem Forum eine elektroniklastige Frage stelle, ist also okay, aber wenn ich mich über die dem Verhalten innewohnende Idiotie beschwere, ist das löschenswert?
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