Heizkörper - Thermostate i.O Vorlauftemp. zu niedrig?

Strom kommt nicht aus der Steckdose.
Wärme kommt nicht aus dem Heizkörper.

Welchen Wärmeerzeuger hasst du und welche Regelung der Vorlauftemperatur 
hasst du?

Einen taktenden Wärmeerzeuger (Ölbrenner, Feststoffbrenner) und wenn ja 
wie ist der gepuffert,
oder
einen modulierenden (Fernwärmewechsler, Gasbrenner, Wärmepumpe)?

Die Leistung eines Heizkörpers entnimmt man dem Datenblatt. Die Leistung 
wird für verschiedene Paarungen von 3 Temperaturen angegeben.
Vorlauf- Rücklauf-, Raumtemperatur
Generische Werte findest z.B. in den HyTools von IMI


Denn es gilt der 2. Hauptsatz der Termodynamik:
Mit 35 C Vorlauftemperatur kann ich keinen Raum auf auf 35,1 C erwärmen.
Bei 70 C Rücklauftemperatur kann man kein Rauchgas auf unter 70 C 
abkühlen.

Den bessten Systemwirkungsgrad hasst du wenn du das Leistungsvermögen 
der Heizkörperanlage voll ausnutzt. Die Vorlauftemperatur sollte so 
angepasst sein, dass bei voll geöffneten Heizkörperventilen eine 
ausreichende Raumtemperatur erreicht wird und eine Dynamikreserve 
vorhanden ist.
Fährst du unnötig hohe Vorlauftemperaturen (um mehr Dynamikreserve zu 
haben) hast du mehr Rauchgaswärmeverlust / schlechteren COP einer 
Wärmepumpe / Strafzahlungen für Fernwärme schlechterer Abkühlung.

Damals(R) legte man schon mal Heizkörper auf 90/70/20 aus. Da brauchte 
man nicht soviel Gusseisen (das brauchte man für Kanonen).
Mit 70 C im Rücklauf kann man aber keinen Brennwertkessel betreiben. Man 
verschenkt die Kondensationswärme (Unterscheid zwischen oberen und 
unterem Heizwert), welche ca. 11% bei Erdgas ausmachen.

> Frage 2:
Die Vorlauftemperatur sollte aussentemperaturgeführt so angepasst sein, 
dass die Heizkörper ausreichend Wärme abgeben um die Komforttemperatur 
zu erreichen und die gewünschte Dynamikreserve haben.
Dazu stellt man die Heizkurve ein.

> Immerhin sollte er auf Stufe 5 etwa auf 28 Grad(?)
> Raumtemperatur kommen?
Nein, sollte er nicht.
Warum sollte man einen Raum auf 28 C erwärmen wollen?

> Frage 3
Fussbodenheizungen kannst du je nach Bodenbelag und Aufbau betreiben. 
Fliesen halten da schon was aus. Ein Wawin Pro5 ist bis 70 C zugelassen. 
Das wird aber sehr schnell unkonfortabel. Ab 50 C kann das schon weh 
tun.
Holzlaminate sind z.T. nur bis 32...36 C zugelassen.

> Aus meinem Kinderzimmer früher..
Früher(R) war die Vorlauftemperatur nicht aussentemperaturgeführt. Da 
bollerte der Kessel ungeregelt drauf los. Kleine Kohlefeuerungen zu 
modulieren ist auch heute schier unmöglich ohne Kohlenmonoxid zu 
produzieren. Heizöl war saubillig. Der Treibhauseffekt war unbekannt.

Deshalb:
Welchen Heizwärmeerzeuger hast du.

Peter P. schrieb:

> System ist entlüftet, Druck liegt im unteren grünen Bereich
> bei rund 1,4 bar,
Das sagt uns gar nix, weil wir nicht wissen wie hoch deine Anlage ist.

> automatische Füllarmatur
Was für Wasser füllst du in deine Anlage?
Einfaches Leitungswasser vom Versorger?
Bildet die Innenseite der Heizkörper dann die Alkalireserve?

Peter P. schrieb:
> "endlich" mal der gesamte Heizkörper warm ist, schaltet das Thermostat
> auch schon wieder ab.
Soll er nicht.
> Immerhin sollte er auf Stufe 5 etwa auf 28 Grad(?)
> Raumtemperatur kommen?
Richtig.
> Oder kann es sein, dass er die so nah am Heizkörper tatsächlich misst?
Nur wenn seine Lamellen zu sind oder seine Umluft gehemmt (Vorhänge)
> Ist es aber trotzdem so, dass sich mit dieser
> Temperatur eigentlich nur eher langfristige Temperaturen einstellen
> lassen ... spontane Aufheizungen?
Ja, jedoch nach ca einer Stunde sollte es passen. (Bei den 40°)
Wirds draußen kälter gehts schneller.
>
> Testhalber könnte ich natürlich mal den Thermostat demontieren
hilft nur wenn es nicht richtig arbeitet, bis 23 Grad sollte es voll auf 
bleiben.
>  Macht es  dann z.B. Sinn, die Vorlauftemperatur zu erhöhen?
Klar mit 90° ist es in 4 Minuten warm. Jedoch könnte es dann eine Klage 
von den Eltern der Nachbarkinder geben weil die nie gelernt haben das 
ein Heizkörper heiß sein kann.
> Fußbodenheizungen in den Bädern im Rücklauf. Wo ist
> dadurch üblicherweise die thermische Grenze gegeben, damit die keinen
> Schaden nimmt?
Liegt am Matterial. Bei Kunsstoff max 40° bei Kupfer entscheidet der mit 
den empfindlichsten Füssen.
> Ein anderer hydraulischer Abgleich
würde nur helfen wenn die im Kinderzimmer abgewürgt wurden. Das könnte 
wirklich der Fall sein wenn der Körper mehrere Minuten braucht um Warm 
zu werden obwohl die Anderen zu sind. Dieser "Unsinn" ist bei Termostat 
geführten Körpern kontraproduktiv. Er ist nur bei Wärmepumpe nötig damit 
da der kleinste Körper nicht die ganze Bude auskühlt 
(Rücklaufgesteuert). Oder Anlagen die das letzte Prozent herauskitzeln 
wollen. Dann aber Stunden brauchen um einen Raum wieder warm zu kriegen.

Peter P. schrieb:
> --> Das ist eine erste Verständnisfrage: Kann schon sein, dass der
> Heizkörper dann auf die rund 40° der Vorlauftemperatur aufgeheizt ist
> und mehr eh nicht ginge. Trotzdem dürfte der Thermostat doch noch nicht
> abschalten? Immerhin sollte er auf Stufe 5 etwa auf 28 Grad(?)
> Raumtemperatur kommen? Oder kann es sein, dass er die so nah am
> Heizkörper tatsächlich misst?
>
Am besten schaust Du Dir zum Verständnis erst mal die Funktionsweise von 
Thermostaten an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermostatventil

Das sind reine Drosselventile, welche die Durchflußmenge durchs Ventil 
variieren und zwar in Abhängigkeit von der Raumtemperatur.
Schraubst Du den Kopf ab, entfernst Du damit auch das Dehnelement, das 
den möglichen Öffnungsweg des Unterteiles begrenzt; d.h. das Ventil ist 
dann voll geöffnet.

Ja, Du hast recht damit:
Ein voll "aufgedrehter" Kopf entspricht natürlich auch der vollen 
Öffnung des Ventils.

Ob damit allerdings 28°C Raum-T erreichbar sind, hängt natürlich von der 
Vorlauf-T ab.
Erreichbar sollte diese T aber schon sein; denn immerhin sind 28°C 
relativ kühl, wenn man nackert im Raum ist.

Und ja, auf Stufe 5 darf das Ventil mit Sicherheit noch nicht bei einer 
Raum-T von etwas über 20°C schließen.

> --> Frage 2: Das ist ja vermutlich der Vorlauftemperatur geschuldet, aus
> der ja letztlich auch die max. Temperatur des Heizkörpers resultiert.

Ja, kann gar nicht anders sein.

> Die war früher, wenn ich es richtig verstehe, meist deutlich höher (60
> Grad nicht ungewöhnlich), allerdings die Häuser dafür ja auch deutlich
> schlechter gedämmt. Ist es aber trotzdem so, dass sich mit dieser
> Temperatur eigentlich nur eher langfristige Temperaturen einstellen
> lassen (ähnlich Fußbodenheizung = "Niedrigtemperaturheizung") als
> schnelle, spontane Aufheizungen?

Vorlauf-T hin oder her - es ist ja keineswegs so, daß von jetzt auf 
gleich ein Raum hochgeheizt werden könnte.
Ein Raum ist ein an sich träges System, und die Schnelligkeit des 
Dehnelementes reicht allemal dazu aus, um die T im Raum einigermaßen 
konstant zu halten.
FBH sind nur deshalb noch träger als Radiatoren, weil sie den Estrich 
zur Wärmeübertragung um die Rohre haben.
Ganz abgesehen davon, daß auch die Konvektion bei Radiatoren ihre 
Wärmeübertragung begünstigt.
>
> --> Frage 3: Testhalber könnte ich natürlich mal den Thermostat
> demontieren (Ventil müsste dann ja vermutlich komplett öffnen..) und
> gucken, ob es dann schneller geht (weil der Heizkörper eben doch noch
> die entscheidenden 5 Grad wärmer wird)...

Ja, schraub den Kopf ab, damit Du sicher sein kannst, daß dann das 
Ventil offen sein MUSS.
Was sich keineswegs selbstverständlich einstellen muß. ;)
Denn alle Thermostatventile haben die Eigenart, daß der Stift des 
Unterteiles:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermostatventil#/media/Datei:Heizkoerperventil2008.JPG
auch mal "hakeln" kann.
Nicht im ständigen Betrieb während der Heizperiode hakeln die, weil sie 
dann ständig bewegt werden.
Sondern nach längeren Stillstandzeiten der Heizung kann das schon mal 
vorkommen.

Besorg Dir am besten Silikon-Hahnfett, streich damit den Stift ein und 
drück ihn einfach mehrmals bis zum Anschlag hinein.
Wenn er ohne zu hakeln auch wieder herauskommt, funktioniert das 
Unterteil einwandfrei.

> Falls auch nicht: Macht es
> dann z.B. Sinn, die Vorlauftemperatur zu erhöhen?

Ja, kann sinnvoll sein.

> Zusatzfrage: im
> Heizkreis hängen Fußbodenheizungen in den Bädern im Rücklauf. Wo ist
> dadurch üblicherweise die thermische Grenze gegeben, damit die keinen
> Schaden nimmt?
>
Darüber brauchst Du nicht lange zu grübeln; denn die thermischen Spitzen 
werden ja zunächst mal im Radiator "verbraten".
Was dann noch für die FBH "übrig" bleibt, "verkraftet" jede FBH.

> --> Frage 4: Thema Hydraulischer Abgleich: Wenn alle anderen Heizkörper
> im Haus aus sind, ändert das nichts. Ein anderer hydraulischer Abgleich
> ändert doch dann erstmal nichts, richtig (der ist erst im Zweifelsfall
> interessant, wenn es um die "Gewichtung" der Heizkörper zueinander
> geht)?

Ja, genau so ist es.

Das richtige Zusammenspiel bei Thermostaten hängt von der einwandfreien 
Funktion von Kopf- UND Unter-Teil ab.
Um jede mögliche Fehlerquelle ausschließen zu können, fängt man am 
besten mit der Kontrolle des Unterteiles an.
Funktioniert das zweifelsfrei, schraubt man danach den Kopf wieder auf.
Funktioniert das Ventil damit nicht, wie gewünscht, schraubt man den 
Kopf ab, holt sich von einem anderen Radiator den Kopf und schraubt den 
auf.

Funktioniert mit ihm das Ventil, ist das Dehnelement des abgeschraubten 
Kopfes "im Eimer".
Sowas erlebte ich bisher noch nie:
Seit mehr als 50 Jahren funktionieren alle Köpfe meiner Thermostate 
einwandfrei.
Nur wenige Unterteile "hakeln" manchmal.
Die braucht man ggf. nur wieder gängig - wie beschrieben - zu machen, 
und das war's dann.


Aus meiner Sicht ist es auch völlig blödsinnig, einen Heizkessel in 
Abhängigkeit von der Außen-T "hochzufahren".
Das T-Limit von ihm sollte jedenfalls unter 60°C liegen, damit die 
Verkalkung von ihm minimiert werden kann.
Sollte sich herausstellen, daß eine höhere T erforderlich ist, muß man 
halt nachsehen, wodurch das erforderlich wird.
Und ggf. einen od. mehrere Radiatoren vergrößern.
Was auch kein großartiges Problem ist, weil die Anschlüsse von ihnen 
genormt sind.
Den Rest regeln dann die Thermostatventile zufriedenstellend; denn dazu 
sind sie ja schließlich auch vorhanden.

Naja - ist ein ganz anderes Thema, was in Heizungsanlagen zwingend 
erforderlich oder nur mehr oder weniger überflüssiger Firlefanz ist.
Muß halt jeder für sich selbst einordnen, was wichtig ist. :)

Peter P. schrieb:
> haben wir in den
> Kinderzimmern damals normale Heizkörper installieren lassen, mit dem
> Ziel, diese bedarfsweise schnell warm (und wieder "kalt") zu bekommen.
Was ist das denn für eine Art zu heizen? Wer dauernd am Ventil herum 
dreht muss sich nicht wundern wenn im Raum kein Wohlfühlatmosphäre 
entsteht.
Schnell kalt und schnell warm darf sowieso nicht funktionieren wenn man 
nicht in einer Schimmelbude leben möchte.

L. H. schrieb:
> Ob damit allerdings 28°C Raum-T erreichbar sind, hängt natürlich von der
> Vorlauf-T ab.
> Erreichbar sollte diese T aber schon sein; denn immerhin sind 28°C
> relativ kühl, wenn man nackert im Raum ist.
Das ist Unsinn. In einem Kinderzimmer brauchen keine 28 Grad erreicht zu 
werden.
So sagt zB die Festlegung durch Gerichte für Mindesttemperaturen in 
Mietwohnungen:
Die Mindest-Raumtemperaturen wurden folgendermaßen festgelegt: In den 
Wohnräumen und in der Küche muss die Raumtemperatur mindestens 20° 
Celsius betragen. Im Badezimmer oder auf der Toilette sind mindestens 
22° Celsius vorgeschrieben. Auf den Fluren und im Schlafzimmer müssen 
mindestens 18° Celsius erreicht werden.

Wer seine Heizung zum möglichen Erreichen höherer Temperaturen auslegt, 
der muss mit deutlichem Mehrverbrauch rechnen.

Rainer D. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ob damit allerdings 28°C Raum-T erreichbar sind, hängt natürlich von der
>> Vorlauf-T ab.
>> Erreichbar sollte diese T aber schon sein; denn immerhin sind 28°C
>> relativ kühl, wenn man nackert im Raum ist.
> Das ist Unsinn. In einem Kinderzimmer brauchen keine 28 Grad erreicht zu
> werden.

Naja - sprach ich von einem Kinderzimmer?

> So sagt zB die Festlegung durch Gerichte für Mindesttemperaturen in
> Mietwohnungen:
> ...

Wem hilft eine gerichtliche Festlegung von T_min, wenn er das als zu 
kühl empfindet?

> Wer seine Heizung zum möglichen Erreichen höherer Temperaturen auslegt,
> der muss mit deutlichem Mehrverbrauch rechnen.

Na und?
Wo siehst Du denn dabei ein Problem?

Wurde eigentlich die Möglichkeit schon behandelt, dass das Ventil des 
Heizkörpers selbst noch eine Einstellmöglichkeit für die Durchflussmenge 
haben könnte? Ist zB. bei Buderus-HK so, da gibts einen (farbigen) Ring. 
Das könnte dann "trotz" aufgedrehtem Thermostat die maximale Temperatur 
begrenzen.

L. H. schrieb:
> Naja - sprach ich von einem Kinderzimmer?
Wäre es zu einfach zu lesen, worum es dem TS geht?

Hennes schrieb:
> Niemanden, außer die viel zu viele Zeitgenossen wie Rainer D. die ihre
> Vorlieben und was sie als richtig empfinden zur Allgemeinnorm und einzig
> wahren Wahrheit machen wollen.
Aber lesen können scheint in diesem Forum ohnehin ein Problem zu sein.

Peter P. schrieb:
> folgende Fragestellung: In unserem Neubau (nagut, ein paar Jahre ist das
> Haus nun auch schon wieder), KfW70-Standard, haben wir in den
> Kinderzimmern damals normale Heizkörper installieren lassen, mit dem
> Ziel, diese bedarfsweise schnell warm (und wieder "kalt") zu bekommen.

Was verstehst Du unter "schnell" und "warm" / "kalt"?
Sinnvolle Größenordnung ist 17°C für "kalt" und 20°C-22°C für "warm" 
wenn man nicht gleich bei einer konstanten Temperatur im modernen, gut 
isolierten Haus bleiben möchte. Für "schnell" sollte man nicht unter 
30min annehmen - eine Heizung ist kein Licht das man mal eben schnell 
bei betreten des Raumes einschaltet und 5Minuten später wieder aus.

Was Du noch nicht geschrieben hast wie die Einbausituation des 
Heizkörpers ist.
Frei zugänglich unterm Fenster oder versteckt hinter Möbel, Vorhang, in 
einer Nische,...? Die Luft sollte am Heizkörper ungestört zur Decke 
aufsteigen, zur gegenüberliegenden Wand sich ausbreiten, abkühlen und am 
Boden zum Heizkörper zurück "fließen" können. Der Thermostatkopf muss 
auch gut umströmt werden können, sonst kann es komische Effekte geben. 
Gut verstehen kann man die Zusammenhänge wenn man einen elektronischen 
Thermostaten nimmt mit dem man Soll/ist-Temperatur und Ventilstellung im 
zeitlichen Verlauf aufzeichnen kann. Geht z.B. sehr gut mit den 
Homematic-Ventilen in Verbindung mit FHEM.
Das schränkt den Spekulationsspielraum deutlich ein.

Georg A. schrieb:
> Wurde eigentlich die Möglichkeit schon behandelt, dass das Ventil des
> Heizkörpers selbst noch eine Einstellmöglichkeit für die Durchflussmenge
> haben könnte? Ist zB. bei Buderus-HK so, da gibts einen (farbigen) Ring.
> Das könnte dann "trotz" aufgedrehtem Thermostat die maximale Temperatur
> begrenzen.

Das mit dem farbigen Ring kann man wohl eher als einen Marketing-Gag 
einordnen. ;)

Wolfgang schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ja, schraub den Kopf ab, damit Du sicher sein kannst, daß dann das
>> Ventil offen sein MUSS.
>
> Damit ist keinesfalls sicher gestellt, dass das Ventil dann offen ist.

Es IST sicherzustellen, daß der Stift des Unterteiles (bei 
abgeschraubtem Kopf) bis zum Anschlag ausrücken kann.
Tut er das, ist das Ventil auch max. geöffnet.
>
> Oft genug kommt es vor, dass der Stift nicht leichtgängig genug ist und
> auf halbem Weg hängen bleibt.

Ja, kommt vor, weshalb man bei (vermuteter) Fehlfunktion des 
Thermostatventils zunächst kontrollieren sollte ob der Stift auch 
wirklich  leichtgängig ist.