Forum: Fahrzeugelektronik Was ist das für ein Bauteil?


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von Olli Z. (z80freak)


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Ich habe hier ein Modul aus einem KFZ. Bei dem ist das angezeichnete 
Bauteil "durchgeschmort" (siehe Bild). Das PCB-Foto ist von einem 
intakten Modul, welches ich dafür extra geöffnet habe um das Bauteil zu 
bestimmen.
Laut Komponententester ist es ein 1,5 nF Kondensator.

Das defekte Bauteil ist durch Überspannung? vom Kondensator zum 6 Ohm 
Widerstand mutiert ;-) Löte ich es aus, funktioniert das Modul 
einwandfrei.

Dennoch würde ich gern das vorgesehene Bauteil ersetzen. Was ich mich 
frage ist warum eine solch kleine Kapazität als 1206er ausgelegt ist? 
Ich vermute das damit Oberwellen in der KFZ-Stromversorgung kurz 
geschlossen werden sollten damit sie dem Bauteilen nicht schaden können 
und das man hierfür eine hohe Spannungsfestigkeit (400V oder mehr) 
benötigte, was ein 0402 womöglich nicht her gibt?

Oder könnte das doch was anderes gewesen sein und der Komponententester 
irrt sich einfach?

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von Gustl B. (gustl_b)


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Das könnte auch eine Spule sein. Aber 6 Ohm DC ist etwas sehr viel. 
Kannst du den Widerstand des Bauteils bei der guten Platine messen und 
vielleicht auch die Induktivität?

Olli Z. schrieb:
> Löte ich es aus, funktioniert das Modul einwandfrei.

Wobei das schon sehr für Kondensator spricht. Ja, wenn die kaputt gehen, 
dann werden manche Typen durchgängig mit geringem Widerstand. Die 
Kapazität war dann aber ursprünglich mal höher, die kann man am defekten 
Kondensator mit Durchgang nicht mehr messen. Aber:
Miss mal an der Platine die Spannung zwischen den Anschlüssen. Die 
Baugröße sieht nach 1210 aus.

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von hinz (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> 1,5 nF Kondensator

ESD-Kondensator, 2kV Spannungsfestigkeit?

von Gustl B. (gustl_b)


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Nein, der Wert stimmt nicht, der ist kaputt und hat einen DC Widerstand 
von 6 Ohm.

Es könnte also eine Spule sein, glaube ich aber nicht weil es auch ohne 
funktioniert.

Er soll die Spannung messen. Ich tippe mal auf 47uF in 1210.

Hier https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/einparkhilfe/kamera ist ein 
Bildchen der Platine mit Bauteildatenblättern. Da ist zwar auch ein 
Schaltregel drauf, auf der Unterseite, der hat auch ebenfalls auf der 
Unterseite seine Spule und Kondensator, aber ich Tipps jetzt doch dass 
das ein Kondensator ist. Für den uC mit 3.3 V.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Gustl B. schrieb:
> Das könnte auch eine Spule sein. Aber 6 Ohm DC ist etwas sehr viel.
Da hab ich mich wohl nicht eindeutig genug ausgedrückt? Die 6 Ohm sind 
vom defekten Bauteil, war eher als Scherz gemeint.

> Kannst du den Widerstand des Bauteils bei der guten Platine messen und
> vielleicht auch die Induktivität?
Hab ich auch zuerst gedacht, aber darum habe ich ja ein intaktes Modul 
zerlegt, das Bauteil runtergelötet und durchgemessen. Und das INTAKTE 
Bauteil hat KEINEN Durchgang und KEINEN Widerstand. Also ist es weder 
eine Diode noch ein Widerstand, noch eine Drossel.
Bleibt eigentlich nur eine Kapazität und da sagt mein Komponententester 
eben 1,5 nF.

> Miss mal an der Platine die Spannung zwischen den Anschlüssen.
Sind 12V.

> Baugröße sieht nach 1210 aus.
Ja, ob nun 1206 oder 1210...

von Olli Z. (z80freak)


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hinz schrieb:
> Olli Z. schrieb:
>> 1,5 nF Kondensator
> ESD-Kondensator, 2kV Spannungsfestigkeit?

Das denke ich ja auch, und trotzdem hat es den geschmolzen... wow. Aber 
vermutlich auch als Sollbruchstelle gedacht. Dann hätte er seine 
Funktion ja prima erbracht :-)

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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von Olli Z. (z80freak)


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Beitrag #6475308 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Olli Z. (z80freak)


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Hab grad nachgemessen, ist definitiv 1210 von der Bauform her.

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von michael_ (Gast)


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Warum sollte man in einem Auto einen C mit 2kV einbauen?
Dann würde die Platine auch anders aussehen.

Olli Z. schrieb:
> Löte ich es aus, funktioniert das Modul
> einwandfrei.

Sagt alles.

von hinz (Gast)


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michael_ schrieb:
> Warum sollte man in einem Auto einen C mit 2kV einbauen?

Du weißt wohl nicht was ESD ist?


> Dann würde die Platine auch anders aussehen.

Der Abstand zu GND ist wahrlich mager.

von No Y. (noy)


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Varistor..

von hinz (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> Laut Komponententester ist es ein 1,5 nF Kondensator.

Könnte auch auf einen MOV passen.

von michael_ (Gast)


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No Y. schrieb:
> Varistor..

mit geschätzt 18V.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Beitrag #6475352 wurde von einem Moderator gelöscht.
von L. W. (lw2)


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michael_ schrieb:
> No Y. schrieb:
> Varistor..
>
> mit geschätzt 18V.

Ne, das reicht nicht. Siehe "LV124"

von Gustl B. (-gb-)


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Olli Z. schrieb:
> Die 6 Ohm sind
> vom defekten Bauteil, war eher als Scherz gemeint.

Ja, aber die 6 Ohm sind eben am defekten Bauteil.

Olli Z. schrieb:
> Und das INTAKTE
> Bauteil hat KEINEN Durchgang und KEINEN Widerstand. Also ist es weder
> eine Diode noch ein Widerstand, noch eine Drossel.

Ich tippe auf Kondensator.

Olli Z. schrieb:
> Bleibt eigentlich nur eine Kapazität und da sagt mein Komponententester
> eben 1,5 nF.

Nein, eben nicht. Das ist die Kapazität, die du am defekten Bauteil 
gemessen hast. Ein defekter Kondensator mit 6 Ohm DC Widerstand hat 
nicht mehr die Kapazität die er früher mal hatte.

Olli Z. schrieb:
> Das stammt von mir :-)

Sehr fein!

Olli Z. schrieb:
> Hab grad nachgemessen, ist definitiv 1210 von der Bauform her.

(-:

Also:
Miss die Spannung die an die beiden Enden angelegt wird. Da kannst du 
bei der defekten Platine ohne das Bauteil an den Pads messen oder auch 
bei der Platine mit nicht defektem Bauteil.

Ich tippe das sind die 3,3 V für den uC. Wenn du die dort messen kannst, 
dann kaufe einen 1210 MLCC mit z. B. 16 V und 47 uF und löte den da 
rein. Kannst auch 25 V oder 22 uF nehmen, das wird eher egal sein.

Beitrag #6475360 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Olli Z. (z80freak)


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Also ein Varistor ist es nicht, das hatte ich bereits ausgeschlossen. 
Den kann man ja recht einfach testen (soll ich das jetzt wirklich 
verraten wie? Dann ist unser Bademeister wieder um eine Grundlage 
schlauer, denn mit seinem dämlichen Halbwissen wäre er bei jeder 
Quizzshow bereits bei der 50,-€ Frage rausgeflogen)

Wie schon geschrieben habe ich ein intaktes Bauteil zur Verfügung 
(Gustl, das habe ich doch jetzt schon zigmal geschrieben und Du reitest 
immer noch auf dem defekten rum. Bitte lies nochmal in Ruhe gaaanz genau 
durch)

Also, natürlich habe ich, nachdem ich keinen Durchgang gemessen habe, 
einfach mal 12V mit 50mA Strombegrenzt angelegt und hochgedreht. 
Spätestens bei 24V hätte ich einen Stromfluß von 1mA oder mehr sehen 
müssen, aber als bei 35V immer noch nichts kam konnte ich einen Varistor 
ausschließen.

Bleibt, neben dem 1,5 nF ESD-Kondensator, maximal noch eine Bipolare 
Suppressor-Diode übrig? Da wüsste ich jetzt in der Tat nicht wie ich das 
messen könnte, da diese ja in beide Richtungen sperren.

Wenn es denn wirklich einfach nur ein Kondensator ist, dann hat er 1,5 
nF, das steht fest :-)

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> maximal noch eine Bipolare
> Suppressor-Diode übrig?

Nö, das ist schon was keramisches.

Beitrag #6475432 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6475434 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6475444 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6475472 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Olli Z. (z80freak)


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Paule, Bademeister schrieb im Beitrag #6475432:
> Der TO will offenbar dumm sterben. Da kann man wohl nichts machen. Es
Das einzig bedrohliche für mein Leben sind deine unfundierten, haltlosen 
und unbelegten Kommentare, die können einen echt zu Tode langweilen!

> ist und bleibt ein Varistor. Er müsste nur
Donald - bist Du es?! Ich glaubs immer mehr. Jetzt wo Du wieder mehr 
Zeit hast. Aber: Schwachsinn bleibt Schwachsinn, auch wenn Du ihn noch 
so oft wiederholst...

Ein Varistor hätte VDC 18 oder 24 V im besten Fall, alles andere würde 
überhaupt keinen Sinn machen. Und wie man den testet habe ich Dir ja 
vorhin sogar verraten. Aber vermutlich bist Du nicht intelligent genug 
um das zu verstehen.

Beitrag #6475475 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Paule, Bademeister schrieb im Beitrag #6475302:
>> ESD-Kondensator, 2kV Spannungsfestigkeit?
>
> Herr, wirf Hirn!

Was soll das heissen?
https://eu.mouser.com/Passive-Components/Capacitors/Ceramic-Capacitors/MLCCs-Multilayer-Ceramic-Capacitors/Multilayer-Ceramic-Capacitors-MLCC-SMD-SMT/_/N-bkrdv?P=1yp7xv5

Anstatt hier schon wieder andere zu beleidigen, zeige du erstmal deinen 
375 Watt Kühler für TO220. Vorher hast du hier gar nichts in dieser Art 
mehr zu melden!

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von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Also, natürlich habe ich, nachdem ich keinen Durchgang gemessen habe,
> einfach mal 12V mit 50mA Strombegrenzt angelegt und hochgedreht.
> Spätestens bei 24V hätte ich einen Stromfluß von 1mA oder mehr sehen
> müssen, aber als bei 35V immer noch nichts kam konnte ich einen Varistor
> ausschließen.

Eine TVS an KL30 fängt so bei 36 V an zu leiten. Darunter hält die 
Elektronik auch so aus. Bei einem Varistor würde ich zumindest die 
gleiche Größenordnug erwarten, den solltest Du also mit 70 V über 47k 
strombegrenzt testen.

TVS im Keramikgehäuse gibt es nicht, daher bleibt nur Ferrit (schwarz), 
Varistor (grau) oder Kondensator (braun oder hellgrau).

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nee, passt schon, Olli. Du hast ja recht.

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Eine TVS an KL30 fängt so bei 36 V an zu leiten. Darunter hält die
Okay, mein Netzteil geht leider nur bis 35V und ich habe nur eines. Da 
müsste ich mir erst was zusammenbauen/besorgen. Aber um es 
herauszufinden bleibt praktisch nichts anderes...

Kennst Du sonst noch eine Methode um auszuschließen das es ein Varistor 
ist? Schwingkreis bauen. Verwalten auf Wechselspannung prüfen? Könnten 
die 1,5nF wirklich so ne parasitäre Kapazität sein?

Ich habe gerade mal ein mir vorliegendes Modell (S10K14AUTO) im 
Kompnententester geprüft, der zeigt diesen mit 5nF Kapazität an.

> TVS im Keramikgehäuse gibt es nicht, daher bleibt nur Ferrit (schwarz),
> Varistor (grau) oder Kondensator (braun oder hellgrau).
Das Gehäuse würde ich als grau bezeichnen. (Graphit-Grau).

Sagen wir mal es wäre ein Varistor. Der geschmolzene müsste also ganz 
schön was abbekommen haben. Wieviel Strom mag notwendig sein um den 
durchzuschmelzen? Ich kann mir das im normalen Fahrbetrieb, selbst mit 
Kaltstart und Fremdstarten nur schwer vorstellen. Eher bei 
Schweißarbeiten.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Varistoren sterben nicht durch Strom, sondern Spannungsimpulse.
Die sich sammeln.

Wie wäre es, du machst mal einen Schaltungsauszug?

von hinz (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> Könnten
> die 1,5nF wirklich so ne parasitäre Kapazität sein?

Ja.


> Ich habe gerade mal ein mir vorliegendes Modell (S10K14AUTO) im
> Kompnententester geprüft, der zeigt diesen mit 5nF Kapazität an.

Passt ja auch. Datenblatt nennt 5,2nF.

von N. A. (bigeasy)


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Olli Z. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Eine TVS an KL30 fängt so bei 36 V an zu leiten. Darunter hält die
> Okay, mein Netzteil geht leider nur bis 35V und ich habe nur eines. Da
> müsste ich mir erst was zusammenbauen/besorgen. Aber um es
> herauszufinden bleibt praktisch nichts anderes...

L. W. schrieb:
>> mit geschätzt 18V.
>
> Ne, das reicht nicht. Siehe "LV124"

Einer der ersten Treffer bei der Suche nach "LV124":

https://www.wks-informatik.de/wp-content/uploads/DocumentDownloads/June2017/LV124_LV148_WKSInformatikSolutions.pdf
"E-04 Jumpstart" (S. 13) und "E-05 Load dump" (S.14)
--> Mit ein bisschen Toleranz muß das Ding schon 30V dauerhaft abkönnen 
um robust den einschlägigen Normen zu entsprechen. 36V TVS bietet sich 
da an wie "Soul Eye" bereits schrieb.

Olli Z. schrieb:
> ...mein Netzteil geht leider nur bis 35V und ich habe nur eines.
> [...]
> Kennst Du sonst noch eine Methode um auszuschließen das es ein Varistor
> ist?

Schalt doch einfach noch einen 9V-Block in Reihe zu Deinem Netzteil :-)

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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So, nachdem ich erst mein Statron reparieren musste konnte ich heute 
endlich testen, mit zwei NTs in Reihe. Und siehe da, ab 32 Volt habe ich 
1 mA Stromfluss, welcher mit steigender Spannung zunimmt. Fast tragisch 
das mir da mit meinem Einzelnetzteil nur 1 Volt gefehlt hat, das geht 
nur bis 31 V ;-)

Naja, damit ist nun bewiesen: Bei dem defekten Bauteil handelt es sich 
zweifelsfrei um einen Varistor!

Nun suche ich mir was passendes (z.b. 
https://www.reichelt.de/de/en/smd-varistor-1210-30-v-epc-b72530t0300-p240015.html) 
und kann endlich sauber reparieren! Vielen Dank an alle die mitgeholfen 
haben!!

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Ich denke da hab ich mich bei der Selektion vergriffen. Es ist wohl eher 
sowas hier 
https://www.reichelt.de/de/en/smd-varistor-1206-25-v-epc-b72520t0250-p240011.html
Der hat 31VDC (25VAC), ist zwar nur 1206 aber das ist wohl eher sekundär 
wie breit das Bauteil ist.

von Olli Z. (z80freak)


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Die Geschichte ist leider noch nicht ganz zuende. Neben dem Varistor, so 
musste ich nun feststellen, sind auch noch zwei weitere Bauteile 
durchgebrannt. Ein 2,2 µF Kondensator (den konnte von meinem intakten 
Modul ausmessen und leicht ersetzen) und das dunkelgraue 1206er 
SMD-Bauteil hier. Das hat im intakten Modul im ausgelöteten Zustand 0 
Ohm und das defekte gar keinen Durchganng mehr. Ein Blick unters 
Mikroskop zeigt das es geplatzt ist.

Ich vermute das es sich hierbei um einen Entstörfilter handelt 
(BLM-Irgendwas). Im Betriebsmodus fließen durch den Filter ca. 80 mA 
(nachgemessen).

Eine Induktivität scheint es nicht zu sein, zumindest sagen sowohl 
Komponententester als auch Messgerät das keine Induktivität vorhanden 
sei.

Wie bekomme ich nun raus was das wirklich ist?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Wie bekomme ich nun raus was das wirklich ist?

Indem Du die Impedanzkurve aufnimmst, oder zumindest den Wert bei 100 
MHz. Und dann die Kataloge der Ferrithersteller durchgehen. Murata, 
TDK/Epcos.

Zum Testen tut es natürlich auch eine Drahtbrücke. Die EMV-Eigenschaften 
müssen erst wiederhergestellt werden wenn Du damit in den 
Geltungsbereich der StVZO willst.

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von Mark S. (voltwide)


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Wenn der Körper schwarz ist, ist es mit großer Wahrscheinlichkeit ein 
Dämpfungsferrit. Deren Induktivitität liegt bei max 1uH, oder auch 
deutlich darunter. Kann Dein Induktivitätsmessgerät so etwas messen?

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Das es ein Ferrit ist dürfte unstrittig sein. Der TO fragte wie man 
den Typ bestimmen kann, und das ist ohne skalaren Netzwerkanalyzer nicht 
so einfach.


D.h. Du hattest eine Überspannung, die den Varistor zerlegt hat. 
Ausserdem ist der 2,2 µF-Keramikkondensator durchgegangen, der den 
Ferrit mitgenommen hat. Sind denn die Spannungsregler und der 
LIN-Transceiver noch in Ordnung, also die Bauteile welche direkt an KL30 
hängen? Das kannst Du auch komplett ohne die EMV-Bauteile testen, die 
sind für die primäre Funktion nicht erforderlich (für die Typzulassung 
natürlich schon).

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Das es ein Ferrit ist dürfte unstrittig sein. Der TO fragte wie man
> den Typ bestimmen kann, und das ist ohne skalaren Netzwerkanalyzer nicht
> so einfach.
Jo, mein Messgerät (Peaktech 3730) kann max. 2mH Meßbereich und ist für 
sowas überhaupt nicht geeignet.

> D.h. Du hattest eine Überspannung, die den Varistor zerlegt hat.
Vermutlich. Ich war ja nicht dabei ;-) Aber was sonst soll den gegrillt 
haben?
> Ausserdem ist der 2,2 µF-Keramikkondensator durchgegangen, der den
> Ferrit mitgenommen hat. Sind denn die Spannungsregler und der
So sieht es aus.

> LIN-Transceiver noch in Ordnung, also die Bauteile welche direkt an KL30
> hängen? Das kannst Du auch komplett ohne die EMV-Bauteile testen, die
Ja, nachdem ich beide Komponenten von meinem funktionierenden Modul da 
drauf gelötet hatte funktionierte das defekte auch wieder einwandfrei. 
Daher suche ich nun die richtigen Ersatzteile.

> sind für die primäre Funktion nicht erforderlich (für die Typzulassung
> natürlich schon).
Die Vbatt geht nicht direkt zu diesen Komponenten, sondern erst noch 
durch eine Diode und ein paar Filterbauteile (RC-Glieder) bis sie 
schließlich über den Ferrit zur Schaltung gelangt.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Jo, mein Messgerät (Peaktech 3730) kann max. 2mH Meßbereich und ist für
> sowas überhaupt nicht geeignet.

Da Ferrite auf hohe Verluste gezüchtet sind, haben sie eine sehr geringe 
Güte. Mit einem Induktivitätsmessgerät wirst Du daher nicht weit kommen. 
Du brauchst etwas, dass den Betrag der Impedanz über der Frequenz 
auftragen kann (skalarer Netzwerk-Analysator).

Solange Du es nicht besser weisst, nimm den Murata BLM31PG601SH1. Gibt 
es als 81-BLM31PG601SH1L bei Mouser.

Einen passenden Varistor hattest Du ja schon gefunden.

von Olli Z. (z80freak)


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Danke, genau den hatte ich bereits auf meine Einkaufsliste gesetzt ;-) 
https://www.reichelt.de/de/en/emi-suppression-filter-smd1206-blm31-600-ohms-blm31pg-601-p89692.html

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