Hallo zusammen, ich habe das mainboard asrock q1900tm-itx in meinem htpc verbaut. Das Gehäuse ist ein SST-PT13B. Nun zu dem Problem von dem System. Habe ich den Klappdeckel vom Gehäuse geöffnet, habe ich keine Probleme. Schließe ich den Deckel, so stürzt das System unkontrolliert ab u. startet dann von alleine wieder neu. Der Ram wurde auch schon per memtest getestet. An was könnte das liegen? MFG Andy
Zunächst schau mal nach drei 'einfachen' Dingen 1) case intrusion switch manche gehäuse haben einen Schalter am Gehäusedeckel um ein Öffnen zu loggen, wenn man den versehentlich falsch anschliesst kann es zu diversen Problemen kommen, falls: klemm den einfach ab und schau nach 2) schau ob Der Gehäusedeckel ein Bauteil berührt. den Lüfter, die Festplatte, irgendein Zwischenteil, die Grafikkarte/Soundkarte sonsteine Karte (TC/Radio.. du weisst schon) wenn Du den Deckel nur mit Druck schliessen kannst, ist was faul und gehört geändert. kann banal sein wie ein sich lösen wollender Steckverbinder oder schwerwiegend wie ein verformtes Mainboard.. stell sicher dass sich da nichts verkeilt, verkantet oder verwindet. 3) thermisches Problem ist der Gehäusedeckel eventuell zu nah an nem Lüfter? kann es sein, dass der Rechner schlicht überhitzt? Am einfachsten ist es wohl wenn Du die CPU/GPU Temperatur prüfst das sollte mit diversesten freewaretools gehen je nach Betrienssystem hast Du vermutlich auch ein eingebautes. Schau ob sich aus Temperatur und Absturzverhalten eine Verbindung schliessen liesse UNd behebe diese geeignet (zB durch neue/grössere/mehr Entlüftungsschlitze im gehäuse/-deckel) 'sid
andy_help schrieb: > Schließe ich den Deckel, so stürzt das System unkontrolliert ab Da würde ich auch auf ein thermisches Problem tippen, aber erst mal prüfen, ob das wirklich "unkontrolliert" erfolgt - ich hatte vor kurzem ein ähnliches Problem, aber da stand dann im System-Log zuerst eine Warnung vor zu hoher CPU-Temperatur und bei ein paar Grad mehr, dass das System wegen zu hoher Temperatur abgeschaltet wird. Georg
Genau das hatte ich auch mal. War bei mir eine CPU wo der Kühlkörper schlecht montiert war. Habs eine Programm laufen lassen, das mit die CPU Temperatur anzeigt. Die ging dann beim Stresstest schnell über 80Grad. Zong. aus.
Die Frage ist, wie schnell sind diese Unkontrollierten Abstürze. Ich würde man wenn so ein Absturz passiert, die Kiste ganz schnell aufmachen, und dann mit einer Laserthermometer alles was da so drin ist, testen. Davon Abgesehen. Hat das Gehäuse einen ABLUFT-Lüfter. Also einfach gesagt ein Lüfter der IN der Wand des Gehäuse eingebaut ist, und relativ frei zum Mainboard liegt. Ein Lüfter ist KEIN KÜHLER !!!. Einfach gesagt der Lüfter auf der CPU transportiert die Luft. Ist keine Abluft vorhanden, fährt die heiße Luft Karussell. Also einfach mal für Durchzug sorgen. In einen PC bringt das auch ohne Corona was. hihiho Ich persönlich liebt es wenn ich 2 Lüfter auf Gegenseiten einbaue. Dabei ein Lüfter "Falsch herum". Der Transportiert kalte (Außen)Luft ins Gehäuse und der andere transportiert sie wieder raus. Gibt kein Unterdruck. Den können nämlich Festplatten nicht ab.
Wenn ihr euch das Gehäuse mal anseht - das hat soviele Lüftungsschlitze, das der CPU Lüfter locker den Wärmetransport aus dem Gehäuse mit übernimmt: https://silverstonetek.com/product.php?area=de&pid=419#lg=1&slide=7 Da wird wohl wirklich die CPU Temperatur auf der Kippe sein. Sollte man evtl. schon im BIOS beobachten können.
Matthias S. schrieb: > Wenn ihr euch das Gehäuse mal anseht - das hat soviele Lüftungsschlitze, > das der CPU Lüfter locker den Wärmetransport aus dem Gehäuse mit > übernimmt: Wenn es frei steht gebe ich dir völlig recht. Wenn aber OMA die Häckeldecke mit der Blumenvase drauf stellt ;)
Matthias S. schrieb: > Wenn ihr euch das Gehäuse mal anseht - das hat soviele Lüftungsschlitze, > das der CPU Lüfter locker den Wärmetransport aus dem Gehäuse mit > übernimmt: Hmm.. aber Produktfotos dieser Art sind mir seinerzeit bei Thermaltake auch zum Verhängniss geworden.. in der ausgelieferten version des big towers nämlich waren dann doch nurnoch Schlitze für nen einzelnen 120mm (mit Montagebohrungen für u.a. 200mm... so soooo) (hab die Kiste also beim Händler stehen lassen und n anderes case gekauft..) Egal, Du hast aber recht, bei dem Gehäuse ist es unwahrscheinlich dass da ne Karte hochkant klemmt, aber je nach weiterer Ausstattung könnte ne risercard drinstecken, die ggf durch zu hohe standoffs etc das mainboard oder die Anschlüsse unter Spannung setzen. Thermisches Problem würd ich noch nicht 100% ausschliessen wollen, aber Du hast natürlich recht.. sofern auch in der ausgelieferten version dieselbe Anzahl Schlitze vorhanden ist, sollte der CPU Kühler und dessen Lüfter keine Schwierigkeiten haben auszuatmen. (Es sei denn man stellt sich blöd und packt das Ding dann ins Bücherregal in die Mitte der Brockhaus bände ;)) Oder auch immer gern genommen: man parkt DVD Hüllen etc. auf den Lüftungsschlitzen... 'sid
Aber @ TO Miss man die Umdrehungsspeed des Lüfters. Wenn der Eiert oder schrappt dreht er sich mit angezogener Handbremse. Das mag offen reichen, aber zu. .....
Hi, also das mini itx mainboard von asrock hat eine passive Kühlung ab Werk. Die Lüftungsschlitze vom Gehäuse sind in ausreichender Menge vorhanden. Ich habe das Gehäuse flach hingelegt, damit die Wärme nach oben steigen kann. Hm, mir ist es unerklärlich weshalb es zu Problemen kommt, wenn ich den Kippdeckel schließe. Vorher hatte ich Windows 10 mit skygo am laufen gehabt, wo die CPU Last zwischen 70-90% auf allen Kerne geschwankt war, ohne dass das System abgestürzt wäre. Wenn ich den Deckel schließe, kann es passieren, dass das System noch nicht mal in die Benutzeroberfläche gelangt. memtest hatte ich jetzt schon 2x hintereinander laufen gehabt. Bei geöffneten Deckel ohne Probleme. 1 x bedeutet hier aber auch 4 Tests hintereinander. Hier war die CPU Temperatur bei 51-57°C. Auch memtest stürzt irgendwann beim Test ab, wenn der Deckel geschlossen ist. Unglaublich. Einen Kontakt habe ich leider nicht gefunden, der eventuell einen geöffneten/geschlossenen Deckel signalisiert. Das gibts doch nicht
Fang doch bitte mal an, eines nach dem anderen auszuschliessen. Öffne das BIOS und da den Temperaturmonitor. Lass ihn laufen und schliesse den Deckel. Wenn die Temperatur gleich bleibt, kannst du andere Ursachen suchen. Evtl. hilft auch hier das BIOS, wenn es z.B. auch die Spannungen des Netzteils anzeigt.
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@ andy Die Vermutung, dass die CPU-Temperatur die nächstliegende Möglichkeit ist, teile ich. Ich rate Dir, möglichst wenig zu vermuten und möglichst viel konkrete Informationen zu ermitteln. andy_help schrieb: > Hi, > also das mini itx mainboard von asrock hat eine passive Kühlung ab Werk. > Die Lüftungsschlitze vom Gehäuse sind in ausreichender Menge vorhanden. Aufgrund welcher Annahmen und Feststellungen kommst Du zu diesem Schluss? > [...] > Wenn ich den Deckel schließe, kann es passieren, dass das System noch > nicht mal in die Benutzeroberfläche gelangt. Wie schon gesagt: Was sagt das Logfile? Was kann man im BIOS sehen? (Temperaturanzeige). > memtest hatte ich jetzt schon 2x hintereinander laufen gehabt. > Bei geöffneten Deckel ohne Probleme. > 1 x bedeutet hier aber auch 4 Tests hintereinander. > Hier war die CPU Temperatur bei 51-57°C. > > Auch memtest stürzt irgendwann beim Test ab, wenn der Deckel geschlossen > ist. OK. Und wie hoch war dabei die Temperatur? > [...] > > Das gibts doch nicht Offenbar doch. Das erst einmal zu akzeptieren halte ich allerdings für den ersten Schritt. Ein bisschen exotisch ist das schon. Deinen Gefühl des Unglaubens kann ich nachvollziehen. Aber was hilft's? Vielleicht mal drüber schlafen. Ein ganz altes Rezept. :-)
Ich habe da eine Idee. Aber ist ist so plöde. Kann das sein, das der Deckel irgendwie was blockiert oder Kurzschließt. Nimm mal ein Lineal oder irgendwas anderes was gerade ist. Und fahre mal bei offenen Deckel über die Kanten. Dabei muss das Lineal auf beiden Kanten fest aufliegen. Also eigentlich sollst du sichtbar ein Deckel simulieren. ;) Ich weiß selbst das die Idee schwachsinnig ist, aber vielleicht drückt der Deckel irgendwas herunter das dann zu einen Problem führt. Kurzschluß oder Haarriss im Board oder was weiß ich. Und mach mal ein Foto von den Einbau. Vielleicht kann man was sehen.
Hi, scheint echt die Temperatur zu sein. Ich hatte eben bei geöffneten Deckel core temp u. dann das Programm prime95 ausgeführt, dass dann eine Vollauslastung des Systems ausgeführt hatte. Nach knapp 2 Minuten war die CPU Temperatur bei 62-63°C und dann gab es eine Abschaltung. Hm..ist das ein normaler Temperaturbereich zum Abschalten? Im BIOS von diesem System, kann ich die Abschalttemperatur jedenfalls nicht einstellen. Hm. Was nun? Passiven Kühlkörper runter, CPU Oberfläche u. Kühler reinigen und neue Wärmeleitpaste auftragen? Hm eventuell einen zusätzlichen Lüfter installieren. Die Frage ist, ob es für das Board solch einen Lüfter gibt. Also ist die Temperatur.
andy_help schrieb: > Passiven Kühlkörper runter, CPU Oberfläche u. Kühler reinigen und neue > Wärmeleitpaste auftragen? Das scheint keine schlechte Idee zu sein. Wenn du hast nimm PAD's anstelle von Paste. Vielleicht hast du ja auch nur eine Luftblase in der Paste gehabt. So was kann böse enden. andy_help schrieb: > Nach knapp 2 Minuten war die CPU Temperatur bei 62-63°C und dann gab es > eine Abschaltung. > > Hm..ist das ein normaler Temperaturbereich zum Abschalten? Google : intel quad core processor j1900 temperature range Antwort : Intel Celeron processor J1900 quad core CPU. Wide operating temperature -20°C ~ +70°C. Wenn ich die richtige CPU ausgesucht habe lt. AS-Rock ( https://www.asrock.com/mb/Intel/Q1900TM-ITX/ ) und das Board etwas zickig ist, deutet alles auf eine Notabschaltung hin. Die macht das Board selbstständig um zu verhindern das dir die Bude abfackelt.
Kleiner Nachtrag : Schau mal ob du die Taktdaten im Bios richtig eingestellt hast. Nicht das du Overclocking machst oder so was ähnliches. Aber mit offenen Deckel und beeile dich ;)
andy_help schrieb: > Hm. Was nun? > Passiven Kühlkörper runter, CPU Oberfläche u. Kühler reinigen und neue > Wärmeleitpaste auftragen? Das kannst du dir sparen, wird mit großer Wahrscheinlichkeit nichts bringen (wenn das Ding nicht gerade 10 Jahre im Schrank gelegen hat). > Hm eventuell einen zusätzlichen Lüfter installieren. > Die Frage ist, ob es für das Board solch einen Lüfter gibt. Diese kleinen Passivbords funktionieren eigentlich recht gut wenn das Gehäuse vernünftig durchlüftet ist. Komplett passiv nur mit Konvektion kannst du damit allerdings vergessen. Da brauchts ganz andere Kaliber von Kühlkörpern für CPU, Chipsatz, Spannungsregler und Netzteil. Die Frage wäre was du derzeit als Gehäuselüfter drin hast. Eventuell falsch eingebaut oder zu schwach oder zu weit runtergeregelt. Ich habe in so einem ähnlichen Teil auf der Oberseite zwei 120er Lüfter laufen die dafür sorgen das genügend Luft durchs Gehäuse geblasen wird (wobei ich wenige Probleme mit der CPU als mit den Festplatten hatte). Schau dir auch mal die anderen Temperaturen an und nicht nur die CPU: https://www.cpuid.com/softwares/hwmonitor.html https://www.hwinfo.com/download/
andy_help schrieb: > Hm eventuell einen zusätzlichen Lüfter installieren. Ja, das muss ja noch nicht die endgültige Lösung sein. Aber auch ein bisschen Luftzug senkt die Temperatur(en) merklich, wenn danach das System läuft hast du so die Diagnose "Temperatur" verifiziert. Aber was besseres als ein Lüfterchen fällt mir auch nicht ein. Das System mit dem ich kürzlich solche Probleme hatte, hat laut Log bei 130 Grad abgeschaltet, mit einem provisorisch reingehängten Lüfter bleibt die Temperatur bei 90..100 Grad und alles ist stabil. Der Lüfter kühlt auch den Kühlkörper eines System-Chips, der vorher zu heiss zum Anfassen war, vielleicht war der schuld. Egal, wer heilt hat recht, wie alle Quacksalber sagen. Georg
Hi, hab mir eben ein Gehäuselüfter gekauft, der nicht so hoch ist. Nur 15mm. Dieser wäre zudem extrem leise. Er verfügt über ein 4 Pol Stecker. Per pwm, also passt sich der Lüfter der Temperatur des CPU an und regelt so dann seine Umdrehung. Hm soll die Luft von außen nach innen, oder von innen nach außen befördert werden? Den Lüfter verschraube ich dann mit dem Deckel vom Gehäuse.
Hatte vorhin den Kühlkörper schon abgehabt.Warum ein Wärmeleitpat und keine Paste? Hatte eben Paste genommen
Schlaumaier schrieb: > Ich habe da eine Idee. Aber ist ist so plöde. > > Kann das sein, das der Deckel irgendwie was blockiert oder Kurzschließt. An der Vorderseite sieht man Kabel. Wird da etwas gequetscht? Ein anderer Gedanke. Es kann sein, dass der Lüfter bei geschlossenem Gehäuse zu langsam läuft. Das Board denkt, Drehzahl zu niedrig und schaltet ab. Entweder mal anhalten oder einen Lüfter mit von Haus aus schnellerer Drehzahl anstöpseln. Manchmal kann man die Drehzahlüberwachung im Bios abschalten. Hast du denn ihn auch richtig am CPU-Header angestöpselt? Meine Fragen klingen naiv, hat es aber schon gegeben.
andy_help schrieb: > Hm soll die Luft von außen nach innen, oder von innen nach außen > befördert werden? Von INNEN nach Außen. Bei den ganzen Schlitzen ist genug Möglichkeit für "Nachschub".
michael_ schrieb: > An der Vorderseite sieht man Kabel. > Wird da etwas gequetscht? Deshalb das Spiel mit den Lineal (aber kein verbogenes !!!) . Den plan auf die Kanten gelegt und einmal über die Kante gezogen. Wenn es auch nur den Hauch von Blockiert macht, weißt du wo dein Problem ist. Hatte ich nämlich mal bei einen anderen Gerät. Da waren ca. 3 mm zu hoch. Bei schließen des Deckels hat er die 3 mm nach unten gedrückt und die Platine unten bekam eine Beule was ein Haarriss auslöste.
Schlaumaier schrieb: > Wenn du hast nimm PAD's > anstelle von Paste. Vielleicht hast du ja auch nur eine Luftblase in der > Paste gehabt. So was kann böse enden. Lassen wir das ewige Pad vs. Paste mal kurz beiseite, das kocht eh nur die Emotionen. Aber Luftblase in der Paste ? Das ist quasi nur zu schaffen bei falscher Applikation derselben. Also zu viel oder lustiges rum gerühre und verstreichen oder auftragen mit der Luftdruck spritze.
Angehängte Dateien:
andy_help schrieb: > Also ist die Temperatur Mit dem Tool AIDA64 kann man gut testen. https://www.aida64.de/benutzerhandbuch/systemstabilitatstest
Hi, entschuldige, dass ich mich jetzt erst melde. Der Lüfter kam heute bei mir an. Nur 12mm hoch. Hatte mir dann 4 Löcher für den Lüfter am Gehäusedeckel markiert und aufgebohrt. Zu guter letzt dann auch den Lüfter montiert. In Windows 10 habe ich den Turbo Modus vom CPU deaktiviert. Dies ging, indem ich bei der Energieverwaltung den Maximalwert der CPU Geschwindigkeit von 100 % auf 99 % gestellt hatte. Nun lief er nicht mehr mit 2,4 GHz, sondern maximal mit 2 GHz. Hatte mir dann das Programm Fan Speed installiert und die Lüftergeschwindigkeit auf 75% gestellt. CPU Prime lief 4 Stunden durch und der maximale CPU Temperatur Wert lag bei 49°C. sky go läuft auch. Was ich hie nicht verstehe ist, dass wenn ich das sky go Fenster minimieren, die CPU Temperatur auf 42-43C runter geht. Er dekoriert ja, sonst würde ich ja kein Ton hören. Zeige ich das sky go Fenster wieder im Vollbildmodus an, so liegt die Temperatur schwankend zwischen 47C u. 49C. Gruß Andi
andy_help schrieb: > Er dekoriert ja, sonst würde ich ja kein Ton hören. Zeige ich das sky go > Fenster wieder im Vollbildmodus an, so liegt die Temperatur schwankend > zwischen 47C u. 49C. Das ist die erhöhte Leistung die die GDI anfordert. https://de.wikipedia.org/wiki/Graphics_Device_Interface Wenn ein Prgramm NICHT ANGEZEIGT wird, fordert es über die GDI keine Ressourcen an. Ergo muss der Rechner nicht arbeiten. Einfach gesagt. Ein plöden Windows-Desktop anzeigen ist nicht zu viel Arbeit wie eine HD-Grafik anzuzeigen. Bei eine Rechner wie deinen gibt es vermutlich keine "Echte" Grafikkarte, was bedeutet die CPU muss den Job mit machen. Braucht man für den Job viel Leistung kommt man halt ins Schwitzen. Ist bei mir auch so ;)
Nachtrag : Auf Rechnern mit High-End-Grafikkarten, juckt die Videoausgabe, die Cpu kaum. Die übergibt die Jobs an die Grafikkarte und das war's. Weshalb die Games immer die schnellsten und besten Grafikkarten haben wollen. ;) Du könntest das vielleicht verbessern wenn du Grafiktreiber nimmst die Angepasst sind. Also OpenGL, und s.w. unterstützten und optimiert haben für die "Grafikkarte".
Der Kühlkörper ist viel zu klein für passiven Betrieb bei 10W. Kein Wunder das die CPU ohne Lüfter so warm wird. Mein Asus Prime N4000T hat bei einer TDP von 6W einen ähnlich großen Kühlkörper, Temperatur liegt bei 30°C ohne Last. Dazu kommt das bei dem Asus Board der Kühlkörper Schwarz ist, was eine bessere (Wärme-)Strahlungsemission bedeutet. Trotzdem habe ich noch einen Gehäuselüfter drinnen. Möglicherweise hat die CPU aber auch einen weg, mein Xeon E3 hat im Officebetrieb im Gehäuse (3 Erweiterungskarten, Festplatte, Brenner...) gerade mal so 28 Grad. Ich würde mal schätzen der braucht da ähnlich viel wie der J1900 unter Vollast.
Vielleicht fehlt der CPU auch ein Schlafmodus-Treiber.
Also als "Alter Overcklocker" klingt das für mich nach zu wenig Kühlung. Die Temperaturen die du hier schilderst habe ich mit einem deutlich stärkeren CPU nicht mal im Ansatz erreichen können. Und das unter Dauerhafter Volllast. Dieses jahr im Sommer bei mir im Dachgeschoss bei mehr als 35°C war die Höchste Temperatur bei 60°C. Derzeit bei Zimmertemperatur Sind es höchstens 38°C unter Volllast, teils bis zu 12-16 Stunden am stück. (Ja dank Corona hat man viel zeit zu zocken. ;-) ) Ich hab zwar eine echt Fette Wasserkühlung (Heatkiller 3.0, Eheim Aquastream XT) mit mehr als ausreichend Radiatoren dran. Konzipiert für CPU + Grafikkarte im kühlkreislauf. Aber selbst Leute mit noch stärkeren CPU und normalen luftgekühlten Systemen schaffen deine Temperaturen nur im Hochsommer! Wenn sie nicht genauso wie ich deutlich drunter bleiben. Wichtig ist vor allem das der PC Platz hat! Wie beim Kühlschrank, Gefriertruhe oder anderen Geräten. Abstand zu Wänden und Tischen damit die Luft gut zirkulieren kann und ordentlich Belüftung im Gehäuse. Dann klappt Das auch mit den Temperaturen.
Das Problem bei diesem System, ist der passive Kühler und dieser passive Kühler ist rechteckig. Das bedeutet, dass ich nirgends wo einen passenden passiven Kühler gefunden hatte, wenn dann müsste ich mir eine Adapterplatte aus Kupfer bauen, auf die ich dann einen CPU Norm passiven Kühler bauen kann. Möglich wäre dies sogar bei diesem Mainboard, da der passive Kühler mit Kunststoffstäben bei der Rückseite vom Mainboard festgehalten wird. Der Aufwand hierfür wäre noch nicht einmal so groß. Nachteil, ich könnte dann dieses Mini itx Gehäuse nicht mehr verwenden, da ich den Deckel nicht mehr schließen könnte. Hm. Ich glaube dieser Celeron ist eine Gpu, also Grafikkern mit im CPU integriert. In der Vergangenheit hatte ich mal ein Netbook gehabt, bei der eine mini pcie half Karte verbaut war, die fast alle bis dato vorhandenen Videoformate verarbeitet hatte. Mpeg2, mpeg4 usw. Ob es noch so mini Module gibt und ob die auch von Windows 10 unterstützt werden weiß ich nicht. Vielleicht weiß ja jemand von Euch ob es noch welche gibt. Einen pcie x1 Anschluss hat das System zwar auch, bietet aber keinen Platz für eine Grafikkarte. Das beste wäre daher so ein dekodiere/endkodiermodule für den Mini pcie half anschluss. Naja. Bin jetzt erst einmal zu frieden, dass das System läuft.
andy_help schrieb: > Hm. Ich glaube dieser Celeron ist eine Gpu, also Grafikkern mit im CPU > integriert. Eine GPU ist ein eigenständiger Grafikprozessor. Der Celeron ist keine GPU sondern einfach ein "Celeron": eine CPU + GPU in einem Gehäuse. Um genau zu sein, ist es ein SoC, weil nämlich alles, auch sämtliche Peripherie mit in dem gleichen Gehäuse ist. (Es gibt keine externe North/Southbridge) Eine Core i5 hat auch CPU + GPU und ist aber kein SoC, denn dem fehlt die Southbridge. andy_help schrieb: > In der Vergangenheit hatte ich mal ein Netbook gehabt, bei der eine mini > pcie half Karte verbaut war, die fast alle bis dato vorhandenen > Videoformate verarbeitet hatte. Mpeg2, mpeg4 usw. Solche Hardwaredekoder werden schon lange direkt in die GPUs mit eingebaut. So hat auch die GPU die in dem Celeron verbaut ist einen. Eine externe Karte würde Dir daher nichts bringen und auch die wird warm. Das der Celeron beim Dekodieren von Videos wärmer wird als wenn er nichts tut ist vollkommen normal. Und das er bei minimiertem Videofenster kühler bleibt ist genauso normal, der Treiber ist nämlich schlau, wenn er nichts anzeigen muss, dann dekodiert er das Video auch gar nicht sondern nur den Ton. Der J1900 ist einfach schon sehr alt, erste Generation Out of Order Atoms, die GPU ist auch eher schwach, der Nachfolger J3160 ist da schon was ganz anderes, der braucht nur halb so viel Strom und hat ne viel bessere Grafik. Irgendjemand scheint die noch auf Halde liegen zu haben, Mainboards mit den J1900 gibt es immer noch wie Sand am Meer
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