Guten Abend,
ich habe eine Anfängerfrage und zur Veranschaulichung ein Bild
angehängt.
Ich zeichne über Polygon eine Groundplane mit Strichstärke 0,01 mil.
Nach Ratsnest ist die Kontaktierung zur GND-Plane von den Pads aus auch
in 0,01 mil (grüne Kreise) und nicht wie im Schaltplan definiert mit 20
mil. Woran liegt das bzw. wie bekomme ich das anders hin?
Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar
lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das
Polygon nur sehr grob zeichnen kann.
Also bei Eaglie ist die Verbindung zwischen einem Polygon und einem Pad
immer in der Stärke der Umrandung. Ich hatte bisher noch nie Probleme
mit der Genauigkeit eines Polygons. Abstände zum Rand und zu anderen
Teilen, Flächen, Sperrflächen usw. kannst du ja über die
Polygon-Eigenschaften genauer definieren.
Falls du trotzdem lieber ein 0.01 mil Polygon zeichnest, kannst du auch
vom Pad des Bauteils nochmal Wires in der gewünschten Stärke drüber
zeichen. Müsstest du halt für alle Masse-Pads machen...
Und was mir noch einfällt:
Ein 0,01 mil Polygon wird für die Gerberdaten ein ziemlich heftiger
Brocken, weil er die Fläche des Polygons ja mit Linien in der gleichen
Stärke füllt.
Da wird sich evtl. der Leiterplatten-Fertiger nicht so sehr freuen...
Aus dieser Perspektive ist es besser, je dicker die Rand-Linien sind.
Markus L. schrieb:> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.
Da bist du wohl der Erste, der dieses Problem hat. Der Rest der
Eagle-Anwender kriegt das problemlos hin.
Falk B. schrieb:> Da bist du wohl der Erste, der dieses Problem hat. Der Rest der> Eagle-Anwender kriegt das problemlos hin.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst
fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC. Naja,
vielleicht täusche ich mich auch. Wenn das üblich ist die Polygone
dementsprechend dick zu zeichnen werde ich es damit machen.
Markus schrieb:> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst> fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC. Naja,> vielleicht täusche ich mich auch.
Das tust du.
> Wenn das üblich ist die Polygone> dementsprechend dick zu zeichnen werde ich es damit machen.
Tu das.
Nur mal so. 0,01 mil sind 254nm (Nanometer) Strichbreite. Willst du
IC-Layouts entwickeln?
Falk B. schrieb:> Nur mal so. 0,01 mil sind 254nm (Nanometer) Strichbreite. Willst du> IC-Layouts entwickeln?
Meine Leiterbahnen haben zwischen 10 und 40 mil. Ich habs nur fürs
Polygon auf 0,01 gestellt weil ich das in dem Buch von Simon Monk (Make
your own PCBs with Eagle) so gelesen habe. Ich lese nochmal nach wie er
es begründet...
Die Stelle im Buch lautet:
"...Width dropdown is set to 0.01. Although the polygon is a shape, it
is deemed to have edges, and the "Width" attribute sets the width of
these. These are judged by the same design rules as other tracks, and
making them wide interacts with the design rules, making the ground
plane smaller than the board outline. In short, keep the width small to
avoid problems."
Übersetzung, falls notwendig: "Breite wird über die Dropdownliste auf
0,01 gesetzt. Obwohl das Polygon eine Form ist, wird davon ausgegangen,
dass es Kanten hat, und das Attribut "Breite" legt die Breite dieser
Kanten fest. Diese werden nach den gleichen Designregeln beurteilt wie
andere Leiterbahnen, und ihre Breite interagiert mit den Designregeln,
wodurch die Massefläche kleiner als der Platinenumriss wird. Kurz
gesagt: Halten Sie die Breite klein, um Probleme zu vermeiden."
Markus L. schrieb:> "...Width dropdown is set to 0.01.
Kompletter Unsinn. Erstens wegen der irrsinnig großen Daten bei der
Gerberausgabe und 2. weil das kein Mensch real braucht. Eagle ist clever
genug, um auch mit realen Breiten von vielleicht 0,1-0,5mm sinnvolle
Polygone zu erzeugen, die keine Probleme mit Rändern etc. haben. Im
Gegenteil, Eagle berecht die Polygone automatisch maximal genau zurecht,
wenn diese ÜBER die Umrisse (Layer 10, dimensions) gehen!
> Although the polygon is a shape, it> is deemed to have edges,
Ja und? Die haben deine 0,01mil Polygone auch nur kleiner. Eine "Ecke"
bei 0,2mm Strichbreite ist für 99,9% der Polygone vollkommen
unbedeutend.
> and the "Width" attribute sets the width of> these. These are judged by the same design rules as other tracks,
Gott sei Dank!
>and> making them wide interacts with the design rules, making the ground> plane smaller than the board outline.
Ja genau DAS wollen wir ja! Damit kann man absolut EINFACHST den Abstand
zwischen echter Außenkannte und Kupfer festlegen, siehe DRC Distance
Copper/Dimensions.
> In short, keep the width small to> avoid problems."
Quark. Der gute Mann hat nicht verstanden, daß Eagle kein Malen nach
Zahlen ist, sondern ein intelligentes CAD-Prgramm, daß einem viel
Komfort bietet, WERN man weiß, wie man es nutzen muss. Er wiß es nicht!
Marius W. schrieb:> Ich schätze ja, dass in dem Buch das Raster in dem Moment auf Zoll> stand. Und 0.01 Zoll sind nun mal 10 mil, also 0,254 mm.
Vermutlich. Aber dann sollte der Autor auch 0.01 Inch schreiben. Zahlen
ohne Einheit sind Murks. Es könnten ja auch 0.01 Lichtjahre sein ;-)
Marius W. schrieb:> Ich schätze ja, dass in dem Buch das Raster in dem Moment auf Zoll> stand. Und 0.01 Zoll sind nun mal 10 mil, also 0,254 mm.
Macht Sinn. Es geht aus dem Text zwar nicht hervor, aber vermutlich war
es so gemeint.
Markus schrieb:> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst> fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC.
Solange es Fehlermeldungen gibt, ist ja alles gut. Die Strichstärke des
Polygons wird auch angemeckert, wenn sie kleiner ist als die minimal
erlaubte Leiterbahnbreite. Das muss so sein und den Fehler darf man
nicht ignorieren. Ein zu schmales Polygon sieht zwar gut aus und es
bleiben auch keine Luftlinien. Aber am Ende funktioniert die Platine
nicht, weil es an engen Stellen Unterbrechungen gibt. Man kann kein
beliebig schmales Kupfer herstellen.
Als Daumenregel würde ich die Polygone mindestens doppelt so breit
machen wie die schmalste Leiterbahn, auf garkeinen Fall schmaler. Ich
fange mit 0.8mm an und mache sie nur schmaler, wenn etwas nicht passt.
Falk B. schrieb:> Quark. Der gute Mann hat nicht verstanden, daß Eagle kein Malen nach> Zahlen ist, sondern ein intelligentes CAD-Prgramm, daß einem viel> Komfort bietet, WERN man weiß, wie man es nutzen muss.
Naja, es geht schon noch intelligenter. Ich durfte mal ein CAD-Programm
benutzen, das die Flächen vom Rand her gefüllt hat. Nur die äußerste
Linie war so schmal wie angegeben, weiter innen wurden die Linien
automatisch so breit wie möglich gemacht.
Ein vernünftiges Datenformat würde vielleicht einen Polygon-Befehl
kennen und würde das Füllen dem Plotter überlassen. Postscript-Drucker
konnten das schon im vorigen Jahrtausend...
Bauform B. schrieb:> Als Daumenregel würde ich die Polygone mindestens doppelt so breit> machen wie die schmalste Leiterbahn, auf garkeinen Fall schmaler. Ich> fange mit 0.8mm an und mache sie nur schmaler, wenn etwas nicht passt.
Wie das wohl bei SMDs klappen soll...
Das Polygon braucht eine Strichbreite, die unter der des schmalsten
angebundenen Pads liegt.
Und im DRC muss natürlich der Abstand Pad/Pad und Pad/Leiterbahn
angepasst werden, so das die Pads auch "offiziell" angebunden gelten.
Stellt man zu breit ein, werden Pads nicht angebunden, weil das Polygon
"Angst" vor den anderen Pads hat; macht man es zu schmal, entsteht so
ein Dreck wie in OPs Geschichte: Ratsnest sagt "nothing to do" und in
der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.
Wenn man da manuell drübermalt macht man es nicht besser: das vergisst
man, oder man verschiebt was und die Linie macht irgendwelche
Kurzschlüsse.
Jens M. schrieb:> Stellt man zu breit ein, werden Pads nicht angebunden, weil das Polygon> "Angst" vor den anderen Pads hat; macht man es zu schmal, entsteht so> ein Dreck wie in OPs Geschichte: Ratsnest sagt "nothing to do" und in> der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.
So ein Unsinn!
Aha?
Dann sag mir mal wei das sonst geht, das wüsste ich gerne.
>inb4 Jaha, da bleibt eine Gummilinie und da machst du dann halt eine normale
Leiterbahn rein...
Jens M. schrieb:> Aha?> Dann sag mir mal wei das sonst geht, das wüsste ich gerne.>>inb4 Jaha, da bleibt eine Gummilinie und da machst du dann halt eine normale> Leiterbahn rein...
Dann beweise den Effekt erst einmal! Erstelle eine Eagle-Datei, welche
den Effekt zeigt.
Wenn das Zitat nicht aus dem Zusammemhalt gezogen ist, dann ist eine
Zahlenangabe 0,01 ohne Bezugspunkt einfach nur bullshit.
Leider eine Eigenart, die sich imer mehr durchsetzt.
Wurde früher noch "Ellenlanger-Begriff" und eine Abkürzung in Klammern
(EB) zu Beginn eines Artikels geschrieben, wird heute einfach nur mit
Abkürzungen rumgeschmissen, die teilweise mehrfach Bedeutungen haben.
(Da kann sich jeder aussuchen, was es bedeuten könnte) ;-)
Für mich immer ein klares Zeichen, das der Author nur abgekupfert und
selbst keine Ahnung hat.
Falk B. schrieb:> Erstelle eine Eagle-Datei, welche> den Effekt zeigt.
Ich habs schon oft genug gesehen, aber ich werde nen Teufel tun
Kundendaten zu veröffentlichen.
Ist jedenfalls ein Effekt des Zusammenspiels von Linienbreite des
Polygons und DRC-Regeln.
Speziell an QFN, QFP und ähnlichen feinen Strukturen kommt es gerne
dazu, das das Polygon so gerade eben das Pad berührt, aber für Eagle
nicht verbunden ist, da es keine klare Leiterbahn aus dem Pad ins
Polygon gefunden hat: der DRC-Zwischenraum zu den Nachbarn ist zu
schmal.
Die Gummilinie ist dann innerhalb der optischen Kupferfläche, elektrisch
verbunden ist es manchmal, aber mehr durch Zufall.
Ich hab das mit der Geschichte anbei mal versucht nachzubilden:
Wenn das Polygon 0,3mm oder weniger Width hat, kontaktiert es das
mittlere linke Pad, bei >0,305 nicht mehr.
Der DRC hat 0,25mm Clearance, damit ist der Pfad zwischen den äußeren
Pads zu schmal für >0,3mm und das Polygon löst sich nicht mehr auf.
Jens M. schrieb:> Ich habs schon oft genug gesehen, aber ich werde nen Teufel tun> Kundendaten zu veröffentlichen.
Wer hat das verlangt?
> Ist jedenfalls ein Effekt des Zusammenspiels von Linienbreite des> Polygons und DRC-Regeln.>> Speziell an QFN, QFP und ähnlichen feinen Strukturen kommt es gerne> dazu, das das Polygon so gerade eben das Pad berührt, aber für Eagle> nicht verbunden ist, da es keine klare Leiterbahn aus dem Pad ins> Polygon gefunden hat: der DRC-Zwischenraum zu den Nachbarn ist zu> schmal.
Klingt aber nach einem korrekten Verhalten.
> Die Gummilinie ist dann innerhalb der optischen Kupferfläche, elektrisch> verbunden ist es manchmal, aber mehr durch Zufall.
Nö. Wenn es Airwires gibt, ist es NICHT verbunden! Erst wenn der DRC
"nichts zu tun meldet".
> Ich hab das mit der Geschichte anbei mal versucht nachzubilden:> Wenn das Polygon 0,3mm oder weniger Width hat, kontaktiert es das> mittlere linke Pad, bei >0,305 nicht mehr.
Auch das ist ein vollkommen korrektes Verhalten, weil eben der Platz
zwischen den Pads für Linienbreiten >0.3mm zu klein ist.
> Der DRC hat 0,25mm Clearance, damit ist der Pfad zwischen den äußeren> Pads zu schmal für >0,3mm und das Polygon löst sich nicht mehr auf.
Was man aber sieht. Lösung
a) Linienbreite verkleinern oder
b) Schmale Linie manuell im engen Bereich zeichnen, den Rest mit breiter
Linie vom Polygon füllen lassen
Ergo. Der behauptete Fehler tritt so nicht auf.
Welcher behauptete Fehler?
Du meinst das gleiche wie ich, nur anders.
Wenn die Strichbreite des Polygons zu breit ist, kommt es an manche Pads
u.U. nicht ran...
Falk B. schrieb:> Wenn es Airwires gibt, ist es NICHT verbunden! Erst wenn der DRC> "nichts zu tun meldet".
Wenn die Polygonfläche das Pad leicht überschneidet, wird das auch so
belichtet und ist "auf dem Board in der Hand" verbunden.
Im Gerberkontrollausdruck auch.
Bei beiden kann man die Gummilinien nicht sehen.
Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...
Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem
DRC nicht kennen/machen.... Die Gummilinien sind zu oft übersehen
worden, als das ich das ignorieren könnte.
Falk B. schrieb:> Auch das ist ein vollkommen korrektes Verhalten, weil eben der Platz> zwischen den Pads für Linienbreiten >0.3mm zu klein ist.
Was dann mit den oben erwähnten 0,8er Polygons kollidiert ;)
Falk B. schrieb:> a) Linienbreite verkleinern oder
Was ich oben erklärte.
Falk B. schrieb:> b) Schmale Linie manuell im engen Bereich zeichnen, den Rest mit breiter> Linie vom Polygon füllen lassen
Danger, Will Robinson!
Das ist gefährlich, das vergisst man und das kann beim Korrigieren des
Boards für "Rev2" Probleme machen, erst recht wenn das jemand anders
tut.
Ja, der DRC meckert Kurzschlüsse u.U. an, aber siehe oben...
Jens M. schrieb:> Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem> DRC nicht kennen/machen....
Da muss man aber sagen, wenn der Kunde nicht mit dem Programm umgehen
kann, ist das nicht die Schuld des Programms.
Das Ratsnest- und DRC-Konzept ist logisch und leicht verständlich. Was
soll man sonst machen? Die Verbindung besteht, wenn die Leiterbahn bis
zum Kontaktpunkt gezogen wurde. Andernfalls könnte es sein, dass man
einen minimalen Kontakt hat und das schon als verbunden gilt. Das will
wohl auch niemand.
Jens M. schrieb:> Welcher behauptete Fehler?
dieser:
Jens M. schrieb:> Ratsnest sagt "nothing to do" und in> der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.
Wenn Ratsnest diese Meldung bringt, dann ist das Pad auch kontaktiert.
Das es manchmal vielleicht anders/schlechter angebunden ist als
eigentlich gedacht, das kann vorkommen. Und dass man manchmal Airwires
mit dem Auge nicht mehr wahrnimmt obwohl sie vorhanden sind, das auch.
Aber dass Ratsnest die falsche Ansage macht, habe ich noch nicht erlebt.
Jens M. schrieb:> Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...
Du meinst wer mit ratsnest überprüft, dass keine Verbindung fehlt? Ich
z.B. mach das natürlich bei jeder Platine.
Jens M. schrieb:> Wenn die Polygonfläche das Pad leicht überschneidet, wird das auch so> belichtet und ist "auf dem Board in der Hand" verbunden.> Im Gerberkontrollausdruck auch.
Das ist ja auch der Sinn der Sache.
> Bei beiden kann man die Gummilinien nicht sehen.> Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...
Die Leute, die Ahnung von Eagle haben.
> Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem> DRC nicht kennen/machen....
Selber Schuld. Siehe oben.
> Die Gummilinien sind zu oft übersehen> worden, als das ich das ignorieren könnte.
Dito.
Mal zwei Randbemerkungen hierzu:
1. Warum fummeln hier noch immer viele Leute auf der Leiterplatte mit
imperialen Maßen herum? Etwa nur deshalb, weil bei älteren THT-Bauteilen
noch immer Zollraster für die Bohrgeometrie angesagt ist?
Wenn man konsequent beim Plazieren und Routen im Metrischen bleibt, dann
sieht man den genannten Unsinn (1/100 mil !!!) viel eher. Und sehr viele
(wohl mittlerweile die meisten) SMD-Bauteile sind metrisch, ebenso die
Strukturvorgaben vieler LP-Hersteller.
2. Warum halten sich bei den Bastlern noch so viele Leute nicht an die
eigentlich gute Regel, vor dem Plazieren von Polygonen ihre LP erstmal
vollständig zu routen, was eben auch das vollständige Routen von GND
einschließt? Ist das Faulheit oder Unbedarftheit oder was?
W.S.
Achim S. schrieb:> Wenn Ratsnest diese Meldung bringt, dann ist das Pad auch kontaktiert.
Bei einem 0,01er Polygon meckert mit Glück der Fertiger, mit Pech geht
das durch.
Und die Leiterbahn ist dann so dünn, da muss man nur dran denken und die
ist weg. Lötspitze, Bürste, Seitenschneider, und ab ist das Haar.
Jaja, der Designer sollte vernünftig Polygonen, Ratsnesten und im
Allgemeinen mit seinem Werkzeug umgehen können.
Ist oft nicht so. Jeder, der mit Dateien von anderen Leuten umgehen
muss, egal welchen Formats, kennt das.
W.S. schrieb:> vor dem Plazieren von Polygonen ihre LP erstmal> vollständig zu routen, was eben auch das vollständige Routen von GND> einschließt?
Ersma auf beide Seiten 'n Massefläche, da sind die Hälfte Gummibänder
schon wech, ne? ;)
Markus L. schrieb:> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.
Hast du deinen Leiterplattenhersteller mal gefragt, wie groß die
kleinsten Strukturen sind, die er fertigen kann?
Vergiss ganz schnell irgendwelche 0,01 mil Phantasierereien. Zu
strukturieren von Halbleiterkristallen ist EAGLE das falsche Werkzeug.
Jens M. schrieb:> Ersma auf beide Seiten 'n Massefläche, da sind die Hälfte Gummibänder> schon wech, ne? ;)
Ist Pfusch. Punkt.
Und es zeigt auch an, daß jemand, der solcherart pfuscht, sich keinerlei
Gedanken macht über eine sinnvolle Masseführung. So etwas kann man einer
Maschine nicht zumuten, das muß der Mensch tun, wenn es gut werden soll.
W.S.
Markus L. schrieb:> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.
Ein Polygon kannst du mit beliebiger Genauigkeit zeichnen.
groundplane.jpg
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