Forum: Platinen Eagle: Kontaktierung zur GND-Plane nur mit 0,01 mil


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von Markus L. (markus_fh)


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Guten Abend,
ich habe eine Anfängerfrage und zur Veranschaulichung ein Bild 
angehängt.

Ich zeichne über Polygon eine Groundplane mit Strichstärke 0,01 mil. 
Nach Ratsnest ist die Kontaktierung zur GND-Plane von den Pads aus auch 
in 0,01 mil (grüne Kreise) und nicht wie im Schaltplan definiert mit 20 
mil. Woran liegt das bzw. wie bekomme ich das anders hin?

Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar 
lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das 
Polygon nur sehr grob zeichnen kann.

von Martin (Gast)


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Also bei Eaglie ist die Verbindung zwischen einem Polygon und einem Pad 
immer in der Stärke der Umrandung. Ich hatte bisher noch nie Probleme 
mit der Genauigkeit eines Polygons. Abstände zum Rand und zu anderen 
Teilen, Flächen, Sperrflächen usw. kannst du ja über die 
Polygon-Eigenschaften genauer definieren.

Falls du trotzdem lieber ein 0.01 mil Polygon zeichnest, kannst du auch 
vom Pad des Bauteils nochmal Wires in der gewünschten Stärke drüber 
zeichen. Müsstest du halt für alle Masse-Pads machen...

von Martin (Gast)


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Und was mir noch einfällt:
Ein 0,01 mil Polygon wird für die Gerberdaten ein ziemlich heftiger 
Brocken, weil er die Fläche des Polygons ja mit Linien in der gleichen 
Stärke füllt.
Da wird sich evtl. der Leiterplatten-Fertiger nicht so sehr freuen...
Aus dieser Perspektive ist es besser, je dicker die Rand-Linien sind.

von Falk B. (falk)


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Markus L. schrieb:
> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar
> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das
> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.

Da bist du wohl der Erste, der dieses Problem hat. Der Rest der 
Eagle-Anwender kriegt das problemlos hin.

von Markus (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Da bist du wohl der Erste, der dieses Problem hat. Der Rest der
> Eagle-Anwender kriegt das problemlos hin.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst 
fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC. Naja, 
vielleicht täusche ich mich auch. Wenn das üblich ist die Polygone 
dementsprechend dick zu zeichnen werde ich es damit machen.

von Markus L. (markus_fh)


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Der Thread kann dann als gelöst gelten; danke für die Hilfe.

von Falk B. (falk)


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Markus schrieb:
> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst
> fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC. Naja,
> vielleicht täusche ich mich auch.

Das tust du.

> Wenn das üblich ist die Polygone
> dementsprechend dick zu zeichnen werde ich es damit machen.

Tu das.

Nur mal so. 0,01 mil sind 254nm (Nanometer) Strichbreite. Willst du 
IC-Layouts entwickeln?

von Markus L. (markus_fh)


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Falk B. schrieb:
> Nur mal so. 0,01 mil sind 254nm (Nanometer) Strichbreite. Willst du
> IC-Layouts entwickeln?
Meine Leiterbahnen haben zwischen 10 und 40 mil. Ich habs nur fürs 
Polygon auf 0,01 gestellt weil ich das in dem Buch von Simon Monk (Make 
your own PCBs with Eagle) so gelesen habe. Ich lese nochmal nach wie er 
es begründet...

von Markus L. (markus_fh)


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Die Stelle im Buch lautet:

"...Width dropdown is set to 0.01. Although the polygon is a shape, it 
is deemed to have edges, and the "Width" attribute sets the width of 
these. These are judged by the same design rules as other tracks, and 
making them wide interacts with the design rules, making the ground 
plane smaller than the board outline. In short, keep the width small to 
avoid problems."

Übersetzung, falls notwendig: "Breite wird über die Dropdownliste auf 
0,01 gesetzt. Obwohl das Polygon eine Form ist, wird davon ausgegangen, 
dass es Kanten hat, und das Attribut "Breite" legt die Breite dieser 
Kanten fest. Diese werden nach den gleichen Designregeln beurteilt wie 
andere Leiterbahnen, und ihre Breite interagiert mit den Designregeln, 
wodurch die Massefläche kleiner als der Platinenumriss wird. Kurz 
gesagt: Halten Sie die Breite klein, um Probleme zu vermeiden."

von Marius W. (mw1987)


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Ich schätze ja, dass in dem Buch das Raster in dem Moment auf Zoll 
stand. Und 0.01 Zoll sind nun mal 10 mil, also 0,254 mm.

Gruß
Marius

von Falk B. (falk)


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Markus L. schrieb:
> "...Width dropdown is set to 0.01.

Kompletter Unsinn. Erstens wegen der irrsinnig großen Daten bei der 
Gerberausgabe und 2. weil das kein Mensch real braucht. Eagle ist clever 
genug, um auch mit realen Breiten von vielleicht 0,1-0,5mm sinnvolle 
Polygone zu erzeugen, die keine Probleme mit Rändern etc. haben. Im 
Gegenteil, Eagle berecht die Polygone automatisch maximal genau zurecht, 
wenn diese ÜBER die Umrisse (Layer 10, dimensions) gehen!

> Although the polygon is a shape, it
> is deemed to have edges,

Ja und? Die haben deine 0,01mil Polygone auch nur kleiner. Eine "Ecke" 
bei 0,2mm Strichbreite ist für 99,9% der Polygone vollkommen 
unbedeutend.

> and the "Width" attribute sets the width of
> these. These are judged by the same design rules as other tracks,

Gott sei Dank!

>and
> making them wide interacts with the design rules, making the ground
> plane smaller than the board outline.

Ja genau DAS wollen wir ja! Damit kann man absolut EINFACHST den Abstand 
zwischen echter Außenkannte und Kupfer festlegen, siehe DRC  Distance  
Copper/Dimensions.

> In short, keep the width small to
> avoid problems."

Quark. Der gute Mann hat nicht verstanden, daß Eagle kein Malen nach 
Zahlen ist, sondern ein intelligentes CAD-Prgramm, daß einem viel 
Komfort bietet, WERN man weiß, wie man es nutzen muss. Er wiß es nicht!

von Falk B. (falk)


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Marius W. schrieb:
> Ich schätze ja, dass in dem Buch das Raster in dem Moment auf Zoll
> stand. Und 0.01 Zoll sind nun mal 10 mil, also 0,254 mm.

Vermutlich. Aber dann sollte der Autor auch 0.01 Inch schreiben. Zahlen 
ohne Einheit sind Murks. Es könnten ja auch 0.01 Lichtjahre sein ;-)

von Markus L. (markus_fh)


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Marius W. schrieb:
> Ich schätze ja, dass in dem Buch das Raster in dem Moment auf Zoll
> stand. Und 0.01 Zoll sind nun mal 10 mil, also 0,254 mm.
Macht Sinn. Es geht aus dem Text zwar nicht hervor, aber vermutlich war 
es so gemeint.

von Bauform B. (bauformb)


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Markus schrieb:
> Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Polygone möglichst
> fein zeichnen soll, weil es sonst Fehler werfen kann beim DRC.

Solange es Fehlermeldungen gibt, ist ja alles gut. Die Strichstärke des 
Polygons wird auch angemeckert, wenn sie kleiner ist als die minimal 
erlaubte Leiterbahnbreite. Das muss so sein und den Fehler darf man 
nicht ignorieren. Ein zu schmales Polygon sieht zwar gut aus und es 
bleiben auch keine Luftlinien. Aber am Ende funktioniert die Platine 
nicht, weil es an engen Stellen Unterbrechungen gibt. Man kann kein 
beliebig schmales Kupfer herstellen.

Als Daumenregel würde ich die Polygone mindestens doppelt so breit 
machen wie die schmalste Leiterbahn, auf garkeinen Fall schmaler. Ich 
fange mit 0.8mm an und mache sie nur schmaler, wenn etwas nicht passt.


Falk B. schrieb:
> Quark. Der gute Mann hat nicht verstanden, daß Eagle kein Malen nach
> Zahlen ist, sondern ein intelligentes CAD-Prgramm, daß einem viel
> Komfort bietet, WERN man weiß, wie man es nutzen muss.

Naja, es geht schon noch intelligenter. Ich durfte mal ein CAD-Programm 
benutzen, das die Flächen vom Rand her gefüllt hat. Nur die äußerste 
Linie war so schmal wie angegeben, weiter innen wurden die Linien 
automatisch so breit wie möglich gemacht.

Ein vernünftiges Datenformat würde vielleicht einen Polygon-Befehl 
kennen und würde das Füllen dem Plotter überlassen. Postscript-Drucker 
konnten das schon im vorigen Jahrtausend...

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bauform B. schrieb:
> Als Daumenregel würde ich die Polygone mindestens doppelt so breit
> machen wie die schmalste Leiterbahn, auf garkeinen Fall schmaler. Ich
> fange mit 0.8mm an und mache sie nur schmaler, wenn etwas nicht passt.

Wie das wohl bei SMDs klappen soll...

Das Polygon braucht eine Strichbreite, die unter der des schmalsten 
angebundenen Pads liegt.
Und im DRC muss natürlich der Abstand Pad/Pad und Pad/Leiterbahn 
angepasst werden, so das die Pads auch "offiziell" angebunden gelten.

Stellt man zu breit ein, werden Pads nicht angebunden, weil das Polygon 
"Angst" vor den anderen Pads hat; macht man es zu schmal, entsteht so 
ein Dreck wie in OPs Geschichte: Ratsnest sagt "nothing to do" und in 
der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.
Wenn man da manuell drübermalt macht man es nicht besser: das vergisst 
man, oder man verschiebt was und die Linie macht irgendwelche 
Kurzschlüsse.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Stellt man zu breit ein, werden Pads nicht angebunden, weil das Polygon
> "Angst" vor den anderen Pads hat; macht man es zu schmal, entsteht so
> ein Dreck wie in OPs Geschichte: Ratsnest sagt "nothing to do" und in
> der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.

So ein Unsinn!

von Jens M. (schuchkleisser)


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Aha?
Dann sag mir mal wei das sonst geht, das wüsste ich gerne.
>inb4 Jaha, da bleibt eine Gummilinie und da machst du dann halt eine normale 
Leiterbahn rein...

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Aha?
> Dann sag mir mal wei das sonst geht, das wüsste ich gerne.
>>inb4 Jaha, da bleibt eine Gummilinie und da machst du dann halt eine normale
> Leiterbahn rein...

Dann beweise den Effekt erst einmal! Erstelle eine Eagle-Datei, welche 
den Effekt zeigt.

von Teo D. (teoderix)


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Einfach ein weiteres Poligon gleichen Ranges/Namen und gewünschter 
Strichstärke darüberlegen. Und gut is dat!

von Jörn P. (jonnyp)


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Wenn das Zitat nicht aus dem Zusammemhalt gezogen ist, dann ist eine 
Zahlenangabe 0,01 ohne Bezugspunkt einfach nur bullshit.
Leider eine Eigenart, die sich imer mehr durchsetzt.
Wurde früher noch "Ellenlanger-Begriff" und eine Abkürzung in Klammern 
(EB) zu Beginn eines Artikels geschrieben, wird heute einfach nur mit 
Abkürzungen  rumgeschmissen, die teilweise mehrfach Bedeutungen haben. 
(Da kann sich jeder aussuchen, was es bedeuten könnte) ;-)
Für mich immer ein klares Zeichen, das der Author nur abgekupfert und 
selbst keine Ahnung hat.

von Maxe (Gast)


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Mit was fuer Problemen der Adler einen alles konfrontiert...

von Jens M. (schuchkleisser)


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Falk B. schrieb:
> Erstelle eine Eagle-Datei, welche
> den Effekt zeigt.

Ich habs schon oft genug gesehen, aber ich werde nen Teufel tun 
Kundendaten zu veröffentlichen.
Ist jedenfalls ein Effekt des Zusammenspiels von Linienbreite des 
Polygons und DRC-Regeln.

Speziell an QFN, QFP und ähnlichen feinen Strukturen kommt es gerne 
dazu, das das Polygon so gerade eben das Pad berührt, aber für Eagle 
nicht verbunden ist, da es keine klare Leiterbahn aus dem Pad ins 
Polygon gefunden hat: der DRC-Zwischenraum zu den Nachbarn ist zu 
schmal.
Die Gummilinie ist dann innerhalb der optischen Kupferfläche, elektrisch 
verbunden ist es manchmal, aber mehr durch Zufall.

Ich hab das mit der Geschichte anbei mal versucht nachzubilden:
Wenn das Polygon 0,3mm oder weniger Width hat, kontaktiert es das 
mittlere linke Pad, bei >0,305 nicht mehr.
Der DRC hat 0,25mm Clearance, damit ist der Pfad zwischen den äußeren 
Pads zu schmal für >0,3mm und das Polygon löst sich nicht mehr auf.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Ich habs schon oft genug gesehen, aber ich werde nen Teufel tun
> Kundendaten zu veröffentlichen.

Wer hat das verlangt?

> Ist jedenfalls ein Effekt des Zusammenspiels von Linienbreite des
> Polygons und DRC-Regeln.
>
> Speziell an QFN, QFP und ähnlichen feinen Strukturen kommt es gerne
> dazu, das das Polygon so gerade eben das Pad berührt, aber für Eagle
> nicht verbunden ist, da es keine klare Leiterbahn aus dem Pad ins
> Polygon gefunden hat: der DRC-Zwischenraum zu den Nachbarn ist zu
> schmal.

Klingt aber nach einem korrekten Verhalten.

> Die Gummilinie ist dann innerhalb der optischen Kupferfläche, elektrisch
> verbunden ist es manchmal, aber mehr durch Zufall.

Nö. Wenn es Airwires gibt, ist es NICHT verbunden! Erst wenn der DRC 
"nichts zu tun meldet".

> Ich hab das mit der Geschichte anbei mal versucht nachzubilden:
> Wenn das Polygon 0,3mm oder weniger Width hat, kontaktiert es das
> mittlere linke Pad, bei >0,305 nicht mehr.

Auch das ist ein vollkommen korrektes Verhalten, weil eben der Platz 
zwischen den Pads für Linienbreiten >0.3mm zu klein ist.

> Der DRC hat 0,25mm Clearance, damit ist der Pfad zwischen den äußeren
> Pads zu schmal für >0,3mm und das Polygon löst sich nicht mehr auf.

Was man aber sieht. Lösung

a) Linienbreite verkleinern oder
b) Schmale Linie manuell im engen Bereich zeichnen, den Rest mit breiter 
Linie vom Polygon füllen lassen

Ergo. Der behauptete Fehler tritt so nicht auf.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Welcher behauptete Fehler?
Du meinst das gleiche wie ich, nur anders.
Wenn die Strichbreite des Polygons zu breit ist, kommt es an manche Pads 
u.U. nicht ran...

Falk B. schrieb:
> Wenn es Airwires gibt, ist es NICHT verbunden! Erst wenn der DRC
> "nichts zu tun meldet".

Wenn die Polygonfläche das Pad leicht überschneidet, wird das auch so 
belichtet und ist "auf dem Board in der Hand" verbunden.
Im Gerberkontrollausdruck auch.
Bei beiden kann man die Gummilinien nicht sehen.
Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...
Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem 
DRC nicht kennen/machen.... Die Gummilinien sind zu oft übersehen 
worden, als das ich das ignorieren könnte.

Falk B. schrieb:
> Auch das ist ein vollkommen korrektes Verhalten, weil eben der Platz
> zwischen den Pads für Linienbreiten >0.3mm zu klein ist.

Was dann mit den oben erwähnten 0,8er Polygons kollidiert ;)

Falk B. schrieb:
> a) Linienbreite verkleinern oder

Was ich oben erklärte.

Falk B. schrieb:
> b) Schmale Linie manuell im engen Bereich zeichnen, den Rest mit breiter
> Linie vom Polygon füllen lassen

Danger, Will Robinson!
Das ist gefährlich, das vergisst man und das kann beim Korrigieren des 
Boards für "Rev2" Probleme machen, erst recht wenn das jemand anders 
tut.
Ja, der DRC meckert Kurzschlüsse u.U. an, aber siehe oben...

von Dussel (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem
> DRC nicht kennen/machen....
Da muss man aber sagen, wenn der Kunde nicht mit dem Programm umgehen 
kann, ist das nicht die Schuld des Programms.
Das Ratsnest- und DRC-Konzept ist logisch und leicht verständlich. Was 
soll man sonst machen? Die Verbindung besteht, wenn die Leiterbahn bis 
zum Kontaktpunkt gezogen wurde. Andernfalls könnte es sein, dass man 
einen minimalen Kontakt hat und das schon als verbunden gilt. Das will 
wohl auch niemand.

von Achim S. (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Welcher behauptete Fehler?

dieser:

Jens M. schrieb:
> Ratsnest sagt "nothing to do" und in
> der Realität sind die meisten Pads nicht kontaktiert.

Wenn Ratsnest diese Meldung bringt, dann ist das Pad auch kontaktiert.

Das es manchmal vielleicht anders/schlechter angebunden ist als 
eigentlich gedacht, das kann vorkommen. Und dass man manchmal Airwires 
mit dem Auge nicht mehr wahrnimmt obwohl sie vorhanden sind, das auch. 
Aber dass Ratsnest die falsche Ansage macht, habe ich noch nicht erlebt.

Jens M. schrieb:
> Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...

Du meinst wer mit ratsnest überprüft, dass keine Verbindung fehlt? Ich 
z.B. mach das natürlich bei jeder Platine.

von Falk B. (falk)


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Jens M. schrieb:
> Wenn die Polygonfläche das Pad leicht überschneidet, wird das auch so
> belichtet und ist "auf dem Board in der Hand" verbunden.
> Im Gerberkontrollausdruck auch.

Das ist ja auch der Sinn der Sache.

> Bei beiden kann man die Gummilinien nicht sehen.
> Nur Ratsnest meckert rum, aber wer macht das schon...

Die Leute, die Ahnung von Eagle haben.

> Ich hab oft genug mit Kunden zu tun, die das mit dem Ratsnest und dem
> DRC nicht kennen/machen....

Selber Schuld. Siehe oben.

> Die Gummilinien sind zu oft übersehen
> worden, als das ich das ignorieren könnte.

Dito.

von W.S. (Gast)


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Mal zwei Randbemerkungen hierzu:

1. Warum fummeln hier noch immer viele Leute auf der Leiterplatte mit 
imperialen Maßen herum? Etwa nur deshalb, weil bei älteren THT-Bauteilen 
noch immer Zollraster für die Bohrgeometrie angesagt ist?

Wenn man konsequent beim Plazieren und Routen im Metrischen bleibt, dann 
sieht man den genannten Unsinn (1/100 mil !!!) viel eher. Und sehr viele 
(wohl mittlerweile die meisten) SMD-Bauteile sind metrisch, ebenso die 
Strukturvorgaben vieler LP-Hersteller.

2. Warum halten sich bei den Bastlern noch so viele Leute nicht an die 
eigentlich gute Regel, vor dem Plazieren von Polygonen ihre LP erstmal 
vollständig zu routen, was eben auch das vollständige Routen von GND 
einschließt? Ist das Faulheit oder Unbedarftheit oder was?

W.S.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Achim S. schrieb:
> Wenn Ratsnest diese Meldung bringt, dann ist das Pad auch kontaktiert.

Bei einem 0,01er Polygon meckert mit Glück der Fertiger, mit Pech geht 
das durch.
Und die Leiterbahn ist dann so dünn, da muss man nur dran denken und die 
ist weg. Lötspitze, Bürste, Seitenschneider, und ab ist das Haar.

Jaja, der Designer sollte vernünftig Polygonen, Ratsnesten und im 
Allgemeinen mit seinem Werkzeug umgehen können.
Ist oft nicht so. Jeder, der mit Dateien von anderen Leuten umgehen 
muss, egal welchen Formats, kennt das.

W.S. schrieb:
> vor dem Plazieren von Polygonen ihre LP erstmal
> vollständig zu routen, was eben auch das vollständige Routen von GND
> einschließt?

Ersma auf beide Seiten 'n Massefläche, da sind die Hälfte Gummibänder 
schon wech, ne? ;)

von my2ct (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar
> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das
> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.

Hast du deinen Leiterplattenhersteller mal gefragt, wie groß die 
kleinsten Strukturen sind, die er fertigen kann?
Vergiss ganz schnell irgendwelche 0,01 mil Phantasierereien. Zu 
strukturieren von Halbleiterkristallen ist EAGLE das falsche Werkzeug.

von W.S. (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Ersma auf beide Seiten 'n Massefläche, da sind die Hälfte Gummibänder
> schon wech, ne? ;)

Ist Pfusch. Punkt.

Und es zeigt auch an, daß jemand, der solcherart pfuscht, sich keinerlei 
Gedanken macht über eine sinnvolle Masseführung. So etwas kann man einer 
Maschine nicht zumuten, das muß der Mensch tun, wenn es gut werden soll.

W.S.

von ..,- (Gast)


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Markus L. schrieb:
> Das Polygon in Strichstärke 20 mil zu zeichnen würde das Problem zwar
> lösen, aber das kann ja nicht der richtige Ansatz sein, da man damit das
> Polygon nur sehr grob zeichnen kann.

Ein Polygon kannst du mit beliebiger Genauigkeit zeichnen.

von Bauform B. (bauformb)


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..,- schrieb:
> Ein Polygon kannst du mit beliebiger Genauigkeit zeichnen.

in gewissen Grenzen (Release Notes 6.0.0):
Die interne Auflösung von EAGLE wurde um den Faktor 32 erhöht.
Sie war bisher 0.1 Micron (0.0001 mm) und ist jetzt 0.003125 Micron.
Dies ermöglicht es in Zeichnungen mit zölligen Maßen genaue Werte
für Vielfache von 1/4, 1/8, 1/16, 1/32 und 1/64 mil zu verwenden.
und natürlich muss die Strichstärke breit genug für's Kupfer sein.

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