Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor?


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von トランジスタ (Gast)


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Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor? Z.B. der BC330 ist in 
diversen Vergleichslisten als rausch- und rumpelarm angegeben. Leider 
konnte ich kein Hersteller-Datenblatt dazu ausfindig machen. Ich suche 
keinen Ersatztyp, es interessiert mich einfach.

von Peter D. (peda)


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Ich kenne nur den SC239 (BC239) als rauscharm.

von Andreas B. (bitverdreher)


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トランジスタ schrieb:
> Z.B. der BC330 ist in
> diversen Vergleichslisten als rausch- und rumpelarm angegeben

Zeig mal.

von Falk B. (falk)


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トランジスタ schrieb:
> Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor? Z.B. der BC330 ist in
> diversen Vergleichslisten als rausch- und rumpelarm angegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phonoeingang

"Störgeräusche vor allem bei sehr niedrigen Frequenzen („Rumpeln“)"

Ich würde mal so ca. 1-50Hz als Rumpeln ansehen wollen.

Rauschen sind Störungen mit höheren Frequenzen.

von Dymo Fond (Gast)


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トランジスタ schrieb:
> Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor? Z.B. der BC330 ist in
> diversen Vergleichslisten als rausch- und rumpelarm angegeben.

Das ist Hifi-Voodoo. Bestimmten Transistoren wurde in Hifi-Voodookreisen 
"rumpelarmut" zugeschrieben. Ein Begriff der eigentlich die 
Laufeigenschaften von Schallplatten- und Bandantrieben beschrieb.

> Leider
> konnte ich kein Hersteller-Datenblatt dazu ausfindig machen.

Eben, Hifi-Voodoo.

von Markus (Gast)


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@ Transistor

>> der BC330 ist in diversen Vergleichslisten ...

Welche Vergleichslisten sind das?

von Elliot (Gast)


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トランジスタ schrieb:
> Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor?

Vermutlich, daß er wenig Popcorn-Rauschen hat.
Siehe:
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/popcorn-oder-burst-rauschen-messen-a-155621/

von Percy N. (vox_bovi)


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Dymo Fond schrieb:
> Ein Begriff der eigentlich die Laufeigenschaften von Schallplatten- und
> Bandantrieben beschrieb.

Genau genommen nur Schallplatten, iirc. Für Tonbänder gab es "Wow" und 
"Flutter".

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Ich kenne den Begriff auch eher aus dem Plattenspielerbereich. An dem 
Plattenspieler meines Opas, irgendwann Ende der 80er Jahre, gab es einen 
Schalter "Rumpelfilter". Als kleiner Butschi fand ich das Wort lustig. 
Heute weiß ich, dass das ein Hochpassfilter mit ner recht niedrigen 
Grenzfrequenz war. Wobei ich den Wert nicht kenne, aber kleiner 50Hz 
sagen würde, wenn ich raten müsste.

von Josef (Gast)


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Ein Transistor, der werkseitig Frequenzen unter 20Hz nicht mehr 
verstärkt, gibt es nicht!

von Percy N. (vox_bovi)


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J. T. schrieb:
> An dem Plattenspieler meines Opas, irgendwann Ende der 80er Jahre, gab
> es einen Schalter "Rumpelfilter". Als kleiner Butschi fand ich das Wort
> lustig. Heute weiß ich, dass das ein Hochpassfilter mit ner recht
> niedrigen Grenzfrequenz war.

Zweck der Übung war es mMn auch weniger, störende Reibgeräusche von der 
Verstärkung auszuschließen,  als vielmehr die durch Höhenschlag 
erzeugten Transienten zu unterdrücken, die dem Signal wie auch dem 
Lautsprecher übel zusetzen konnten.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Josef schrieb:
> Ein Transistor, der werkseitig Frequenzen unter 20Hz nicht mehr
> verstärkt, gibt es nicht!

Es geht ja eher darum daß der Transistor diese Frequenzen nicht selbst 
erzeugt. Aber ich habe noch nie einen rumpelnden Transistor gesehen.

Elliot schrieb:
> Vermutlich, daß er wenig Popcorn-Rauschen hat.
Hmm, Rumpeln ist eigentlich etwas anderes
Aber warten wir doch mal die betreffenden Vergleichslisten ab. Das 
interessiert mich wirklich, weil ich das noch nie gesehen habe.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

dann sucht doch einfach nach Funkelrauschen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Funkelrauschen

Gruß aus Berlin
Michael

von トランジスタ (Gast)


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Markus schrieb:
> Welche Vergleichslisten sind das?

Die Vergleichslisten hab ich nicht mehr. Aber um einen anderen 
Transistor zu nennen (vielleicht sogar ein besseres Beispiel):

In der ECA Vergleichstabelle, Band 1, 3. Auflage 1989, Seite 42:
BC382 NF, ra, 50V, 0,1A, 0,3W
BC383 = BC382 45V
BC384 = BC382 45V, ru

In der Legende Seite IX:
ra = rauscharm
ru = rumpelarm

von Edi M. (edi-mv)


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トランジスタ schrieb:
> In der Legende Seite IX:
> ra = rauscharm
> ru = rumpelarm

Transistoren "rumpeln" üblicherweise nicht- es gab aber mal welche- die 
konnten das !
Allerdings noch Germanium der ersten Generation. Die hatten tatsächlich 
Mikrophonie- Effekte. Bekannt dafür waren alte Russen- Transis der 60er 
Jahre (MP..- Typen), und die kleinen Dinger GT... im Taschenradio 
"Kosmos".

Aber:
Sowas könnte es für NF- Transistoren geben, wenn eine bestimmte 
Meßschaltung/ Applikationsschaltung vorgegeben ist, in der ein 
Frequenzgang als Meßgröße vorgegeben ist.
Und da wäre dann ein Verstärkungsabfall bei tiefsten Frequenzen gegeben, 
was eben das tieffrequente "Rumpeln" vermindert.

Daß sich bestimmte Transistoren besonders eignen, also in der gleichen 
Meßschaltung eine kleinere Verstärkung bei Tiefstfequenzen haben, als 
andere Transistoren... müßte man ja annehmen.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Edi M. (edi-mv)

>トランジスタ schrieb:
>> In der Legende Seite IX:
>> ra = rauscharm
>> ru = rumpelarm

>Transistoren "rumpeln" üblicherweise nicht- es gab aber mal welche- die
>konnten das !
>Allerdings noch Germanium der ersten Generation. Die hatten tatsächlich
>Mikrophonie- Effekte. Bekannt dafür waren alte Russen- Transis der

Um Mikrofonie geht's hier aber nicht, und auch nicht um das Rumpeln 
eines Plattenspielers.
Rumpelrauschen = Funkelrauschen = Popcorn-Rauschen = 1/f-Rauschen.
Verschiedene Namen für daselbe, also das, was so im untersten 
Frequenzbereich "abrauscht" ...

>Daß sich bestimmte Transistoren besonders eignen, also in der gleichen
>Meßschaltung eine kleinere Verstärkung bei Tiefstfequenzen haben, als
>andere Transistoren... müßte man ja annehmen.

Kaum. Wenn schon, dann kann man die Schaltung selbst auf taub bei 
tiefsten f trimmen. Aber nicht einen einzelnen Transistor selbst - der 
verstärkt bis zu DC runter perfekt.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Jens G. schrieb:
> Rumpelrauschen = Funkelrauschen = Popcorn-Rauschen = 1/f-Rauschen

Ist das erste Mal, dass ich in dem Zusammenhang Rumpelrauschen 
höre...aus der Schallplattenära ist Rumpeln, also Rumpelfilter ein 
Begriff...aber Rumpelrauschen... man lernt nie aus :-)
Gruß Rainer

von Wolfgang (Gast)


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Josef schrieb:
> Ein Transistor, der werkseitig Frequenzen unter 20Hz nicht mehr
> verstärkt, gibt es nicht!

Das kommt auf die Beschaltung an. Hänge einfach mal einen genügend 
kleinen Kondensator vor die Basis ...

von J. T. (chaoskind)


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Wolfgang schrieb:
> Das kommt auf die Beschaltung an. Hänge einfach mal einen genügend
> kleinen Kondensator vor die Basis

Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der 
Basis?

von hinz (Gast)


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J. T. schrieb:
> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
> Basis?

IGBT ;-)

von Andy D. (rackandboneman)


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Rauscharme Transistoren findet man frustrierend selten im Gerümpel :)

von J. T. (chaoskind)


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hinz schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
>> Basis?
>
> IGBT ;-)

Heißt die "Basis" bei denen nicht auch Gate? Falls sie Basis heißen, 
wäre dass allerdings ein valider Einwand :D

von hinz (Gast)


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J. T. schrieb:
> hinz schrieb:
>> J. T. schrieb:
>>> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
>>> Basis?
>>
>> IGBT ;-)
>
> Heißt die "Basis" bei denen nicht auch Gate? Falls sie Basis heißen,
> wäre dass allerdings ein valider Einwand :D

Alles nur Tarnung! ;-)

von Jens G. (jensig)


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hinz (Gast)

>J. T. schrieb:
>> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
>> Basis?

>IGBT ;-)

Nur ist dessen Hochpaßeffekt unheimlich klein und unmerklich ... ;-)

von hinz (Gast)


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Jens G. schrieb:
> hinz (Gast)
>
>>J. T. schrieb:
>>> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
>>> Basis?
>
>>IGBT ;-)
>
> Nur ist dessen Hochpaßeffekt unheimlich klein und unmerklich ... ;-)

Goldohren merken das aber! ;-)

von Jens G. (jensig)


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Rainer V. (a_zip)

>Jens G. schrieb:
>> Rumpelrauschen = Funkelrauschen = Popcorn-Rauschen = 1/f-Rauschen

>Ist das erste Mal, dass ich in dem Zusammenhang Rumpelrauschen
>höre...aus der Schallplattenära ist Rumpeln, also Rumpelfilter ein
>Begriff...aber Rumpelrauschen... man lernt nie aus :-)
>Gruß Rainer

Ich gebe zu, gehört habe ich das als Begriff auch noch nicht - aber 
gelesen ;-)
Aber gehört habe ich das Rauschen an sich schon - klingt halt wie 
unregelmäßiges Rumpeln oder anderes tieffrequentes Irgendwas, wenn man 
mal das Widerstandsrauschen wegfiltert.

von J. T. (chaoskind)


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Jens G. schrieb:
> wenn man mal das Widerstandsrauschen wegfiltert.

Das geht? Ich hörte hier und da mal, dass man Rauschen nicht filtern 
kann?

von Jacko (Gast)


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Du ahnst nicht, was man alles zu können meint, wenn man
ordentlich berauscht ist!

von herbert (Gast)


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J. T. schrieb:
> Heute weiß ich, dass das ein Hochpassfilter mit ner recht niedrigen
> Grenzfrequenz war. Wobei ich den Wert nicht kenne, aber kleiner 50Hz
> sagen würde, wenn ich raten müsste.

Sollte eigentlich Trittschall und andere Körperschall Ereignisse 
unterdrücken. Diese Altbau Decken und Böden können ordentlich was 
erzeugen.
Bei Beton und Teppich ist das nicht mehr so gefährlich...

von Jens G. (jensig)


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J. T. (chaoskind)

>Jens G. schrieb:
>> wenn man mal das Widerstandsrauschen wegfiltert.

>Das geht? Ich hörte hier und da mal, dass man Rauschen nicht filtern
>kann?

Warum nicht?
Natürlich muß man hier paar Abstriche machen bei dem 
Widerstandsrauschen, welches sich frequenzmäßig mit dem Großteil des 
Funkelrauschen überlagert. Das kriegste nicht enfach so weg, was aber 
eher egal ist.
Alternativ kannste das Dir auch einfach mal wegdenken ...

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Jens G. schrieb:
> J. T. (chaoskind)
>
>> Jens G. schrieb:
>>> wenn man mal das Widerstandsrauschen wegfiltert.
>
>> Das geht? Ich hörte hier und da mal, dass man Rauschen nicht filtern
>>>kann?
>
> Warum nicht?

Weil es per Definition zufällig ist.

von Jens G. (jensig)


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J. T. (chaoskind)

>Weil es per Definition zufällig ist.

Vollkommen wurscht ...

von herbert (Gast)


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J. T. schrieb:
> Das geht? Ich hörte hier und da mal, dass man Rauschen nicht filtern
> kann?

Mach dich mal schlau wie "DOLBY" arbeitet... Wer eh Tinnitus hat dem 
kann auch alles egal sein das bringt man nicht mehr weg.

von J. T. (chaoskind)


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Jens G. schrieb:
> Vollkommen wurscht ...

Eine wirklich tiefsinnige und hilfreiche Antwort.

herbert schrieb:
> DOLBY

Interessanter Einwurf, da war ja was. Dunkel die Erinnerung ist.
War das nicht irgendwie so, das bei der Aufnahme bestimmte 
Frequenzbereiche verstärkt wurden und beim Abspielen wieder abgesenkt? 
Irgendwo schiebt meine Erinnerung noch ein "irgendwas mit dem 
Absenken/Verstärken wurde doppelt gemacht" hinterher. Muss ich wohl 
nochmal nachlesen.

Wurde damit aber nicht "nur" das Rauschen außerhalb des eigentlichen 
Musiksignals unterdrückt? So dass das gesamte Rauschen zwar kleiner 
wurde... ach Mist ich kriege es nicht mehr zusammen.

Aber ist es nicht so, das man nur bestimmte Frequenzen bzw 
Frequenzbänder befiltern kann? Wenn man jetzt mal von Phasenschiebern 
und ähnlichen Späßen absieht.
Und wenn nun eine Rauschkomponente genau im Signalband liegt, dann wird 
doch zwangsläufig auch das Signal abgesenkt?

Oder andersherum. Man nimmt ein schönes rauscharmes Musikstück und legt 
da ein Rauschen drüber. Wenn man dieses Produkt dann mit seinem 
Dolby-Gerät aufnimmt, da kann das Dolby dann doch auch nichts gegen 
machen?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Oha....
ja, auch wenns keiner glaubt, ich hatte schon "rumpelnde Transistoren".

Das äußert sich tatsächlich in rumpelnden, koddernden Geräuschen, 
tauscht man diesen T aus, ist das auch weg. Wobei das wohl weniger mit 
Transistoreigenschaften wie z.B. "rauscharm" zu tun hat, eher schon mit 
fehlerhaften Teilen.

Ich verwende noch heute gerne BC560A in Mischpulten....
Irgendwo hatte ich mal gelesen, das es Gründe gibt, warum PNPs 
rauschärmer sind, die Quelle und Zusammenhänge habe ich aber nicht mehr 
im Kopf.

Old-Papa

von J. T. (chaoskind)


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Old P. schrieb:
> Oha....
> ja, auch wenns keiner glaubt, ich hatte schon "rumpelnde Transistoren".

Also ich glaubs dir. Ich hatte auch schon die komischsten Effekte. Aber 
da wäre dann mal spannend gewesen, den selben Transistor einfach aus und 
wieder einzulöten. Hast du das zufällig mal versucht, mit sonnem 
"Rumpler"?

von J. T. (chaoskind)


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Meine Erinnerung war wohl im groben und ganzen nicht völlig daneben.
Die Dolbianer haben ausgemessen in welchem Bereich das Rauschen liegt. 
Dieser wurde bei der Aufnahme angehoben und bei der Wiedergabe 
abgesenkt.
Ich verstehe ja noch wieso das Rauschen leiser wird, wenn man den 
Bereich in dem es liegt absenkt. Was ich immer nicht verstanden hatte, 
wieso das Rauschen nicht mitverstärkt wird, wenn du den Bereich anhebst. 
Es fiel mir aber eben wie Schuppen von den Augen, das was angehoben 
wird, ist ja nur das reine "rauschfreie" Signal. Bei Dolby geht/ging es 
ja ursprünglich aber nur um das Bandrauschen. Wäre das Bandrauschen 
weiß, dann dürfte die ganze Geschichte doch eigentlich nicht mehr 
funktionieren?
Oder meinetwegen auch mit rosa Rauschen.

von Josef (Gast)


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Old P. schrieb:
> ja, auch wenns keiner glaubt, ich hatte schon "rumpelnde Transistoren".

Dann war wahrscheinlich nur ein Elko im Signalweg falsch rum eingebaut. 
Durch das Verpolen rumpelts im Lautsprecher.

von J. T. (chaoskind)


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Josef schrieb:
> Old P. schrieb:
>> ja, auch wenns keiner glaubt, ich hatte schon "rumpelnde Transistoren".
>
> Dann war wahrscheinlich nur ein Elko im Signalweg falsch rum eingebaut.
> Durch das Verpolen rumpelts im Lautsprecher.

Warum sollte dann ein Transistortausch etwas bewirken?

von Dietmar S. (Gast)


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Old P. schrieb:
> ja, auch wenns keiner glaubt, ich hatte schon "rumpelnde Transistoren".

Das taten doch gerne die Hitachi-Typen in diesen komisch flachen 
Gehäusen mit der schrägen Kante oben (ich konnte nicht herausfinden wie 
das Gehäuse heißt). Die habe ich als Fernsehtechniker jedenfalls 
reihenweise getauscht. Das hat aber sicher nichts mit rumpeln zu tun, 
die waren schlichtweg defekt.

Im Hifi-Verstärker (2SC-Typen) rumorten die erst leise und später 
krachten sie dass die Boxen wegflogen. Bei den Fernsehern (BC4xx 
irgendwas) waren die in der Farbendstufe und ließen das Bild in allen 
Farben flackern.


J. T. schrieb:
> Die Dolbianer haben ausgemessen in welchem Bereich das Rauschen liegt.
> Dieser wurde bei der Aufnahme angehoben und bei der Wiedergabe
> abgesenkt.

Dolby kenne ich als Kassettenkind noch sehr gut. Dolby B, C, DBX, habe 
ich alles ausprobiert und später bereut. Denn alterte die Kassette oder 
spielte man das Band auf einem anderen Gerät ab, klang es dumpf und die 
Höhen fehlten.

Es hatte langfristig aber auch was gutes. Denn als ich vor ein paar 
Jahren meine Kassetten digitalisierte - zwischen 20 und 30 Jahre alt - 
klangen die mit Dolby aufgenommenen noch super, in dem ich sie ohne 
Dolby abspielte.

Mein Favorit war früher eher DNR.

von Jens G. (jensig)


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J. T. (chaoskind)

>Jens G. schrieb:
>> Vollkommen wurscht ...

>Eine wirklich tiefsinnige und hilfreiche Antwort.

Ja, muß ja auf das Niveau Deines Einwurfs passen.
Vielleicht hast Du es ja nicht begriffen, aber mein Hinweis mit dem 
Filtern bezog sich nur darauf, das höherfrequente Rauschen wegzufiltern, 
damit das RumpeldiBumbel-Rauschen besser zum Vorschein kommt. Da ging es 
überhaupt nicht um irgendwelche anderen Signale, die man berücksichtigen 
müsste, sondern nur das Rauschen eines Transistors.

von J. T. (chaoskind)


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Jens G. schrieb:
> Ja, muß ja auf das Niveau Deines Einwurfs passen.
> Vielleicht hast Du es ja nicht begriffen, aber mein Hinweis mit dem
> Filtern bezog sich nur darauf, das höherfrequente Rauschen wegzufiltern,
> damit das RumpeldiBumbel-Rauschen besser zum Vorschein kommt. Da ging es
> überhaupt nicht um irgendwelche anderen Signale, die man berücksichtigen
> müsste, sondern nur das Rauschen eines Transistors.

Na das war doch immerhin mal eine Antwort, mit der man was etwas 
anfangen kann, wenn man die triefende Arroganz weg wischt.

Du hast übrigens völlig recht mit der Annahme, dass ich nicht begriffen 
hatte, was du mit deinem Hinweis sagen wolltest. Ich hatte die 
Vermutung, dass es um die Höhenabsenkung ging. Aber in der Explizität 
wie  in deinem letzten Post hattest du es nicht gesagt...

Aber das ist ja die selbe Schummelei, wie beim Dolby.

Ich bleibe weiter bei meiner Aussage, bzw spezifiziere sie, du kannst 
aus einem verrauschtem Signal das Rauschen nicht entfernen.

Ach??? Das hattest du gar nicht begriffen, dass ich DAS meinte?

von Jens G. (jensig)


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J. T. (chaoskind)

>Na das war doch immerhin mal eine Antwort, mit der man was etwas
>anfangen kann, wenn man die triefende Arroganz weg wischt.

Welche Arroganz? Meine erste Antwort auf Deinen Einwurf war doch ok.
In derselben Art und Weise, wie Du dann hier Deinen zweiten Einwurf 
reingeworfen hattest, habe ich dann eben geantwortet.

>Du hast übrigens völlig recht mit der Annahme, dass ich nicht begriffen
>hatte, was du mit deinem Hinweis sagen wolltest. Ich hatte die
>Vermutung, dass es um die Höhenabsenkung ging. Aber in der Explizität
>wie  in deinem letzten Post hattest du es nicht gesagt...

In diesem Thread ging es um das Rumpelrauschen von Transistoren alleine, 
auch wenn manche hier das Rumpeln von Plattenspielern oder Mikrofonie 
mit ins Spiel brachten,

>Aber das ist ja die selbe Schummelei, wie beim Dolby.

Nix Schummelei - es ging nicht um Nutz-Signale ...

>Ich bleibe weiter bei meiner Aussage, bzw spezifiziere sie, du kannst
>aus einem verrauschtem Signal das Rauschen nicht entfernen.

Das war hier auch gar nicht das Thema.

>Ach??? Das hattest du gar nicht begriffen, dass ich DAS meinte?

Muß ich auch nicht begreifen, wenn plötzlich jemand über ein vollkommen 
anderes Thema redet, ohne uns darüber Bescheid zu sagen.

von J. T. (chaoskind)


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Jens G. schrieb:
> Muß ich auch nicht begreifen, wenn plötzlich jemand über ein vollkommen
> anderes Thema redet, ohne uns darüber Bescheid zu sagen.

Jens G. schrieb:
> wenn man mal das Widerstandsrauschen wegfiltert

Ich darf dich daran erinnern, dass du es warst, der das Thema 
"Rauschenwegfiltern" aufs Tablett brachte. Aber wenn man dir schon 
Bescheid sagen muss, was du selbst sagst.....

von dirk (Gast)


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Gruss zum Abend

"rumpelarm" interessanter Begriff
bei einem Transistor oder Rauschen? Das die Transistoren auch magnetisch 
sein können hab ich schon festgestellt. Hier ev. Bond Drähte und 
sonstiges, denke ich. Bei HiFi spielt das Gehäuse auch noch eine Rolle.
Ich hatte mal so etwas wie einen Folienkondensator für Tastenanschlag 
selbst gebaut, der Effekt war erstaunlich(mit JFET).
Ich werde mal bei den Transistoren nachmessen.
Aber Fachleute wissen sicherlich
was mit rumpelarm gemeint ist.
Ein Experte auch hier im Forum
ist ja Richard K.

Schönen Abend
Dirk St

von Jacko (Gast)


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Wenn jetzt noch jemand DOLBY (zur Rauschvermeidung) als
Rauschfilterung einwirft, kann man getrost den Thread verlassen.
(Und sich entspannt mit einem Glas Wein leicht berauschen.)

- Versäumen wird man hier NIX mehr. Tschüüüs!

von Jens G. (jensig)


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J. T. (chaoskind)

>Jens G. schrieb:
>> Muß ich auch nicht begreifen, wenn plötzlich jemand über ein vollkommen
>> anderes Thema redet, ohne uns darüber Bescheid zu sagen.

>Jens G. schrieb:
>> wenn man mal das Widerstandsrauschen wegfiltert

>Ich darf dich daran erinnern, dass du es warst, der das Thema
>"Rauschenwegfiltern" aufs Tablett brachte. Aber wenn man dir schon
>Bescheid sagen muss, was du selbst sagst.....

Darfst Du, aber was bringt das jetzt? Ich habe nicht über irgendwelche 
(Nutz-)Signale gesprochen, die ich beim Filtern berücksichtigen müsste, 
sondern eben nur übers Rauschen, dessen Rumpelanteil man mit einem 
Tiefpaßfilter hervorheben könnte.

von Mani W. (e-doc)


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トランジスタ schrieb:
> Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor? Z.B. der BC330 ist in
> diversen Vergleichslisten als rausch- und rumpelarm angegeben.

https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=22937

Das mit dem Rumpeln vergiss mal wieder schnell, wenn es rumpelt, dann
in der Mechanik eines Plattenspielers!

Nur wenn ein 3055 oder ähnliches aus dem Bastlerzimmer im ersten
Stock auf das Terassendach fällt, dann rumpelt es...

;-)

: Bearbeitet durch User
von トランジスタ (Gast)


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Was habt ihr die ganze Zeit mit euren Plattenspielern und Dolby und 
Filtern? Das sind drei völlig andere Themen.

Wenn der Hersteller eine Typenfamilie auf den Markt bringt, wie 
beispielsweise BC382 bis BC384, wird es schon eine Bedeutung haben, wenn 
bei letzterem zusätzlich rumpelarm vermerkt ist.

Bevor der Faden eskaliert, so wichtig ist mir das nun auch nicht. Hätte 
ja sein können, dass es jemand weiß.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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トランジスタ schrieb:
> Was habt ihr die ganze Zeit mit euren Plattenspielern und Dolby und
> Filtern? Das sind drei völlig andere Themen.

Das ist hier ja immer so....

> Wenn der Hersteller eine Typenfamilie auf den Markt bringt, wie
> beispielsweise BC382 bis BC384, wird es schon eine Bedeutung haben, wenn
> bei letzterem zusätzlich rumpelarm vermerkt ist.

Außer beim Radiomuseum im Beschreibungstext habe ich nirgends was zum 
"rumpelarm" gefunden, ein wirkliches Datenblatt zu BC384 ebenso nicht. 
Ich muss mal in echte Bücher schauen.
Wie gesagt, in der Praxis kenne ich das, doch das sind ganz sicher 
halbdefekte Krücken.

Old-Papa

von Peter D. (peda)


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Ich hatte mal alte Germaniumtransistoren OC72 und OC77, die hatten ein 
gut hörbares Funkelrauschen.
Unter der Metallkappe war ein Transistor im Glasgehäuse. Da konnte man 
auch sehen, warum die Basis Basis heißt.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Peter D. schrieb:
> Ich hatte mal alte Germaniumtransistoren OC72 und OC77, die hatten ein
> gut hörbares Funkelrauschen.

Das kennt man, doch ich hoffe nicht, dass der TO noch Germanische in 
Schaltungen verbaut. (außer historische natürlich)

Old-Papa

von michael_ (Gast)


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Old P. schrieb:
> Außer beim Radiomuseum im Beschreibungstext habe ich nirgends was zum
> "rumpelarm" gefunden, ein wirkliches Datenblatt zu BC384 ebenso nicht.

In der englischen Version.
Kann das da eine andere Bedeutung haben?

Natürlich kann man dem auch etwas zugestehen, was sowieso nicht 
vorhanden ist?
Wenn ich jetzt mal sage, ein 2N3055 ist rumpelarm.
Hat jemand was dagegen?

von dirk (Gast)


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Der Spruch von dem ehrenwerten
Herrn Planck, fast wiederwillig,
brachte mich mal, in der verlaufsform, dazu den Photoeffekt per jfets 
kontinuierlich zu betrachten.
Nah ja was dann aus C wird sollte
nicht zum Zynismus werden.
Pigmente( und Laser Farbstoffe )gibts ja auch schon genug.
Rumpeln, denke ich mal ist eher nicht bei patch clamp angebracht
und das Raster Kraft zittert sich
präzise auf/bis zum elementaren durch, kann man dann oberflächlich noch 
tunneln, wobei Tellur ( Oxide in der Gruppe systematisch) nicht als 
physiologisches Spurenelement
geführt wird. Feste feiern wie sie fallen, O4. Oh je, für N mal
C Anzahl ist eine Termtrennung
vorgesehen, auch immunologisch und human relevant.
Tolle irrationaltät der e-funktionen mit der Fähigkeit
Neutralität in eine Ebene zu bringen(zu sein) und die ermöglichen dann 
noch
pi geometrisch darzustellen, mit Zahlenwert.

Dirk St

von トランジスタ (Gast)


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Old P. schrieb:
> Außer beim Radiomuseum im Beschreibungstext habe ich nirgends was zum
> "rumpelarm" gefunden, ein wirkliches Datenblatt zu BC384 ebenso nicht.
> Ich muss mal in echte Bücher schauen.

Ja, ich hab auch nur Auszüge aus Vergleichstabellen gefunden. Der BC330 
ist jedoch bei radiomuseum.org zu finden. Hersteller Texas Instruments. 
Ich bin fast 100% sicher, dass ich ein Datenblatt hatte, finde es aber 
nicht.

michael_ schrieb:
> In der englischen Version.
> Kann das da eine andere Bedeutung haben?

Wäre möglich. Allerdings hatte ich schon mal danach gesucht.

von Rainer V. (a_zip)


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Old P. schrieb:
> Außer beim Radiomuseum im Beschreibungstext habe ich nirgends was zum
> "rumpelarm" gefunden, ein wirkliches Datenblatt zu BC384 ebenso nicht.

...habe ich auch nicht, nur eine Tabelle mit der ganzen Latte "BC..." 
und die ist wie die meisten Datenblätter in englisch geschrieben. 
Möglicherweise wurde irgendwann von wem auch immer (vielleicht eine 
Bastelzeitschrift...) mal so eine Tabelle in deutsch angelegt und der 
Verfasser hat, woher auch immer, dieses "rumpelarm" für einen der 
Parameter gewählt. Es könnte natürlich auch ganz anders gewesen sein :-)
Gruß Rainer

von トランジスタ (Gast)


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Rainer V. schrieb:

> ...habe ich auch nicht, nur eine Tabelle mit der ganzen Latte "BC..."
> und die ist wie die meisten Datenblätter in englisch geschrieben.

Die Tabelle findet man bei allen möglichen Datenblatt-Anbietern. Bei 
einem stand die Quelle dabei, eine Vergleichsliste. Welche weiß ich 
nicht mehr.


> Möglicherweise wurde irgendwann von wem auch immer (vielleicht eine
> Bastelzeitschrift...) mal so eine Tabelle in deutsch angelegt und der
> Verfasser hat, woher auch immer, dieses "rumpelarm" für einen der
> Parameter gewählt. Es könnte natürlich auch ganz anders gewesen sein :-)

In der ECA ist der BC382 als rauscharm angegeben, der BC384 zusätzlich 
als rumpelarm. Siehe hier:
Beitrag "Re: Was bedeutet "rumpelarm" bei einem Transistor?"

von rumblesistor (Gast)


Angehängte Dateien:

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Flicker, 1/f

Seh da auch bei andern nichts das speziell ein "rumpel"rauschen
adressiert, k.A. nicht gebräuchlicher Begriff.

von Mani W. (e-doc)


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Old P. schrieb:
> Das kennt man, doch ich hoffe nicht, dass der TO noch Germanische in
> Schaltungen verbaut.

Wenn er doch in Germanien lebt...

michael_ schrieb:
> Wenn ich jetzt mal sage, ein 2N3055 ist rumpelarm.
> Hat jemand was dagegen?

Nur, wenn er nicht aus dem Fenster fällt oder geworfen wird...

;-)

von Edi M. (edi-mv)


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Peter D. schrieb:
> Ich hatte mal alte Germaniumtransistoren OC72 und OC77, die hatten ein
> gut hörbares Funkelrauschen.
> Unter der Metallkappe war ein Transistor im Glasgehäuse. Da konnte man
> auch sehen, warum die Basis Basis heißt.

Das ist so ein Glas- Transistor, ein OC614. Da sind mir vor einiger Zeit 
einige diese Transis zugefallen, noch nie benutzt.
Werde ich irgendwann mal verbauen, so schöne Transis müssen auch was 
Nützliches tun können.
Natürlich ein Gerät in einem Plexiglasgehäuse.

Das rotglühend- funkelnde Licht unten nicht der Heizfaden der 
Germaniumröhre.
Ist einfach beim Foto im Sonnenlicht entstanden.
Aber immerhin- das könnte wortwörtlich... die Quelle des Funkelrauschens 
sein.
:-)

von Mani W. (e-doc)


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Edi M. schrieb:
> Das ist so ein Glas- Transistor, ein OC614. Da sind mir vor einiger Zeit
> einige diese Transis zugefallen, noch nie benutzt.
> Werde ich irgendwann mal verbauen

Aber male sie schön schwarz an, außer Du möchtest eine Lichtschranke
bauen...

Edi M. schrieb:
> Natürlich ein Gerät in einem Plexiglasgehäuse.

Nur im Dunkeln betreiben...

;-)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mani W. schrieb:
> Aber male sie schön schwarz an, außer Du möchtest eine Lichtschranke
> bauen...

Die SIND schwarz- außer dem Exemplar, welches ich für das Foto nackig 
gemacht habe.

Soooo empfindlich sind die Glastransis nicht, da müßte schon Sonnenlicht 
oder eine lichtstarke Arbeitsplatzleuchte direkt auf die Sperrschicht 
leuchten. Bei einer hochverstärkenden, offenen Eingangsstufe kann man 
allerdings die Modulation von Lichtquellen abnehmen, sogar auf mehrere 
Kilometer, das habe ich mal gemacht.

Und falls ich den Lack abmache...
...montiere ich einen Sonnenschirm, der Transi kriegt 'ne dunkle Brille 
vor die Basis, und davor ein Tischchen mit einem Mini- Gläschen 
Maracuja- Saft.
:-)

: Bearbeitet durch User
von Knallkopf (Gast)


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私のお尻にキス、あなたは泥だらけの梨。

von Edi M. (edi-mv)


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Mani W. schrieb:
> Nur im Dunkeln betreiben...

Sowas ist manchmal nötig.
Z. B. bei diesem Autoradio: A200

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/autoradio-ddr-a200-sendersuchlauf-wartburg-trabant-raritaet/1334288599-223-7761

Das hat russische Schaltkreise in der Ringzählerplatine des 
Sendersuchlaufs/ Anzeige, die sind dunkelbraun und... lichtempfindlich !
Genau so ein Radio hat mich 1 Arbeitstag lang beschäftigt- Platine des 
Sendersuchlaufs hoch- Suchlauf rennt los. Wackelkontakt ? Ich habe 
gesucht wie irre.
War aber gar kein Fehler- eben nur das Licht der Arbeitsplatzleuchte.
Schwarzes Papier auf den IC geklebt- ok.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Edi M. schrieb:
> Soooo empfindlich sind die Glastransis nicht, da müßte schon Sonnenlicht
> oder eine lichtstarke Arbeitsplatzleuchte direkt auf die Sperrschicht
> leuchten.

Vor vielen -zig Jahren, also früher (tm) baute ich meinen ersten
MW-Empfänger mit OC Transis, schön verpackt in einer selbstgebauten
Holzschatulle - hat gut funktioniert bei geschlossenem Deckel
und abends Glühlampenlicht im Zimmer...

Den habe ich dann meinen Eltern gezeigt und hören lassen, alles
gut, aber beim Öffnen verstummte der Empfänger...

Es hat eine Weile gedauert bis ich mit meinen 12 Jahren die Kratzer
auf dem Glasgehäuse entdeckte und mit schwarzer Deckfarbe aus dem
Malkasten überpinselte, danach funktionierte das auch bei
geöffnetem Deckel...

Wieder etwas gelernt...


Gerumpelt hat es aber nie!

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Du hast es nur nicht wahrgenommen.

Damals bei meinem ersten Plattenspieler war mir das Wurscht-Piep egal.
Ich konnte damit Schallplatten abspielen! Das war was.
Gehäuse aus Presspan/Pappe. Mit Piezo Tonabnehmer.
Mehr gab mein Jung-Facharbeiter-Lohn nicht her.
Rumpeln an meinem selbstgebauten Kofferradio, nie gehört.
Was die Leute heute so hören?

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Was die Leute heute so hören?

Darum kann man heute an "Audiophile" solche schönen Sachen verkaufen:

Ebay-Artikel Nr. 153451634818

Ebay-Artikel Nr. 323998284873

Letzterer mit lesenswerter Beschreibung.
Der Name "Klangfilm" darf natürlich nicht fehlen.
Nur eine ausführliche "audiophile  Klangbeschreibung" fehlt.

Anmerkung: In Lautsprecher- Frequenzweichen dürften solche Teile sogar 
noch Dienst tun können- aber da steht auch "Koppelkondensator".
OK- da hört man dann auch schön... seine Endstufe abbrutzeln.

von Peter D. (peda)


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Edi M. schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 153451634818

70nF = 40%, da hat aber der Teerkondensator schon gut Wasser gezogen. Ab 
in den Müll damit.

von Peter D. (peda)


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Edi M. schrieb:
> Soooo empfindlich sind die Glastransis nicht

Soviel schlechter im Vergleich zu Fototransistoren waren sie nicht. Ich 
habe damit z.B. Lichtschranken aufgebaut. Man mußte sie nur genau 
ausrichten, der sensitive Punkt war sehr klein.

von Edi M. (edi-mv)


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Peter D. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ebay-Artikel Nr. 153451634818
>
> 70nF = 40%, da hat aber der Teerkondensator schon gut Wasser gezogen. Ab
> in den Müll damit.

Der hat keine 70nF, eigentlich immer noch 50nF, der hohe Kapazitätswert 
wird durch den zusätzlichen Strióm durch den niedrigen 
Isolationswiderstand erzeugt.

Aber klar- sowas ist absoluter Müll.

Lange Zeit gab es keine Angaben, ich fand vor einiger Zeit Unterlagen- 
hier sind Angaben zu genau solchen Kondensatoren:

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB

Gigaohm- Werte... Die Werte waren zur Herstellungszeit absolut gut, da 
kann man nichts sagen.
Es gibt heute wahrscheinlich keine Papierkondensatoren, ungebraucht oder 
gebraucht, die noch einen Isolationswiderstand innerhalb der Toleranz 
haben.

Die uralten Mülldinger werden aber immer wieder verkauft.

Wie geschrieben, in einer Lautsprecherweiche kann man die 
Blockkondensatoren vielleicht noch verwenden.
Ansonsten- Finger weg von dem Schrott.

von Edi M. (edi-mv)


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Peter D. schrieb:
>> Soooo empfindlich sind die Glastransis nicht
>
> Soviel schlechter im Vergleich zu Fototransistoren waren sie nicht. Ich
> habe damit z.B. Lichtschranken aufgebaut. Man mußte sie nur genau
> ausrichten, der sensitive Punkt war sehr klein.

Das stimmt.
Ende 70er/ 80er beschäftigte ich mich mit Modulation von Glühlampen zur 
Nachrichtenübertragung, das funktionierte trotz der Trägheit des 
Glühdrahts erstaunlich gut, durch Lampengleichstrom hatte man eine Art 
Arbeitspunkteinstellung. Sprache war gut abhörbar.

Ziel war übrigens die Übertragung zu einem Haus in etwa 4 Km Entfernung, 
optisch sichtbar, Dach zu Dach.
Dier Experimente mußte ich einstellen, weil genau zu der Zeit Leute 
erwischt wurden, die dasselbe machten, aber... über die DDR- Grenze.
Die Grenzer hatten Infrarot- Geräte, die den Strahl detektieren konnten.

Und die Grenze hätte mein Signal auch überwinden müssen- zwischen den 
Häusern befand sich ein Stück Westberlin.
Das war mir dann doch zu heiß.

Aber Licht- Modulation klappte gut. Sender eine Autoscheinwerfer- Birne, 
ein Transi gestatte einen Gleichstrom + Modulation. Empfänger war ein 
Si- Transistor, Gehäuse oben aufgefeilt, ein Tip aus einem Elektronik- 
Bastelbuch. Ein halbes Fernglas als Optik, damit konnte ich auf 
Kilometer jede Lichtquelle abhören. Brummen von Glühlampen am 
Netzwechselstrom und die Impulse von Autolichtmaschinen auf 
Autoscheinwerfern waren über jede Entfernung gut hörbar.

von Dietmar S. (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Lange Zeit gab es keine Angaben, ich fand vor einiger Zeit Unterlagen-
> hier sind Angaben zu genau solchen Kondensatoren:
>
> 
http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB

Danke für diesen Link! Es gibt doch immer noch Webseiten, die ich trotz 
intensiver Google-Suche nach Elektronikseiten noch nicht entdeckt habe.

von Radgeber (Gast)


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J. T. schrieb:

> Welcher Transistor hat werkseitig einen kleinen Kondensator vor der
> Basis?

Alle. Die parasitäre Kapazität heißt bei den Bipolaren CCB. 
(Kollector/Basis)

Und gegen Bildungslücken gibts Wissen. Guckst Du z.B. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Millereffekt#Millereffekt_in_Transistorschaltungen

von J. T. (chaoskind)


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Radgeber schrieb:
> Alle. Die parasitäre Kapazität heißt bei den Bipolaren CCB.
> (Kollector/Basis)
> Und gegen Bildungslücken gibts Wissen. Guckst Du z.B. hier:

Die sitzt aber parallel und nicht in Reihe. Sonst könnte ja kein 
Gleichstrom in die Basis fließen.

von Josef (Gast)


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Knallkopf schrieb:
> 私のお尻にキス、あなたは泥だらけの梨。

Was heißt das denn auf deutsch?

von Rainer V. (a_zip)


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Also hat insgesamt das Rumpelrauschen nichts mit den erwähnten 
Rumpelgeräuschen von "schlechten" Plattenspielern bzw. gewellten Platten 
zu tun. Zumal das ja periodische Signale sind und somit doch gefiltert 
werden können!
In diesem Sinne ein entspanntes Wochenende, Rainer

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> Ich kenne nur den SC239 (BC239) als rauscharm.

Nö, bestimmt auch über den Weg gelaufen:
BC109r; AC151r etc. pp.
Wegen 1/f-Rauschen nimmt man ja keine FETs.
Oder gibt's mittlerweile auch "rauscharme" FETs
speziell für "rauscharme" Mikrofonvorverstärker?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User

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