Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kleinpol Telegraphen Relais - Wozu denn noch gut heute?


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von Goldschürfer (Gast)


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Mir sind schon vor einiger Zeit die Siemens Resonanz Kleinpolrelais 
aufgefallen- stehen immer noch hoch im Kurs bis 80€ aber warum?

sowas wie hier:
Ebay-Artikel Nr. 132754283939

und was macht man damit heute - lohnt es sich, das Gold da 
herauszukratzen bzw. ist da wirklich 1/2 g bis 1 g drin oder was macht 
man damit in Ermangelung von 60 Volt 25 Hz?

von Morsetelegrafist (Gast)


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Hallo Herr Goldschürfer,
ich sehe eher Preise im Bereich unter EUR 20 angezeigt, jedenfalls bei 
den EBAY-Auktionen. Die Goldmenge dürfte eher im Milli-Gramm-Bereich 
liegen; die hohe Schaltspannung macht das Relais trotz der hohen 
Schaltgeschwindigkeit für aktuelle Projekte der Maker-Szene 
indiskutabel. Sowas lag früher in Schrottkisten, aus denen auch ich 
diese Dinger herausgeholt habe. Kontakte aus Gold, einstellbar mit 
Feinstgewinde, aber wofür...? Habe mir jedenfalls für eine Art 
Morsetaste (="elbug keyer") diese Kontakte herausgesägt, hat wunderbar 
funktioniert, der Rest war Müll. Funkamateure/Quarzschleifer/Dezi-Spezis 
waren schon häufiger für die lustigsten Basteleien gut.
Vielleicht gibt es zwischenzeitlich eine neue Anwendung, die den 
geforderten Preis gerne begleicht....??
SCNR! 73 Fred

von Manfred (Gast)


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Goldschürfer schrieb:
> stehen immer noch hoch im Kurs bis 80€ aber warum?

Der Stempel mit dem Pesthörnchen macht den Sammlerwert.

von Peter D. (peda)


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Die Telegraphen Relais waren sauempfindlich und konnten auf sehr kleine 
Ströme reagieren. Sie dienten als Verstärker, als es noch keine 
Transistoren gab.

In Feuermeldezentralen waren sie zur Überwachung des Schleifenstromes 
eingesetzt. Durch Widerstände in den Meldern konnte so auf Kurzschluß, 
Unterbrechung, Erdschluß überwacht werden. Wurde durch Feuer ein Teil 
der Meldeschleife beschädigt, konnte trotzdem über den anderen Teil der 
Brand signalisiert werden.

Eine spezielle Ausführung habe ich in Ämtern mit Motorwählern gesehen. 
Durch den kleinen Anker ware sie sehr schnell. Sie mußten mit bis zu 
100Hz schalten.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Goldschürfer schrieb:
> und was macht man damit heute

In die Vitrine stellen oder wegschmeißen.

von Dietmar S. (didi2)


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Die müssen auch erst mal verkauft werden. Über die erweiterte Suche 
finde ich genau ein verkauftes Relais (für 19 Euro) in den letzten 
anderthalb Monaten.

Leider findet man solch überteuerten Angebote bei Ebay zuhauf. Ob jemand 
die Produkte kauft, steht auf einem anderen Blatt. Andererseits scheint 
sich Geduld auszuzahlen und irgendwann - wenn auch nach Monaten - kauft 
es jemand.

Offtopic:

Vor einem halben Jahr habe ich das Nordmende DIVO3362 bei Ebay-entdeckt 
und zwar exakt das Exemplar mit dem ich nach meiner Ausbuldung 
gearbeitet habe. Ich erkannte es an einem besonderen Aufkleber, den ich 
selbst angebracht hatte und hätte es gerne wegen der Erinnerung an die 
Zeit gekauft.

Das Gerät war aber den Fotos nach inzwischen total vergammelt, hat 
vermutlich noch 20 Jahre in der feuchten, seit 1999 nicht mehr benutzten 
Werkstatt gestanden (ich weiß es als Insider ja). Der Anbieter 
(vermutlich eine Entrümpelungsfirma) wollte trotzdem 59 Euro dafür, was 
mir selbstverständlich zu teuer war. Nach erfolglosem Ablauf des 
Angebots stellte er es für 79 Euro ein. Irgendwann hat es tatsächlich 
jemand gekauft!

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> Die Telegraphen Relais waren sauempfindlich und konnten auf sehr kleine
> Ströme reagieren.

Kann man das auch in µA bei welcher Spannung ausdrücken?

von pnp (Gast)


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Manfred schrieb:
> Pesthörnchen

Freudscher Versprecher :-D

von Andy D. (rackandboneman)


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Vielleicht ist das für die Röhrenfans als Umschalter interessant - >=60V 
bei kleinem Strom hat man da ja idR zur Verfügung...

Und ein Relais mit nominal 60V braucht meist weit weniger als 60V zum 
anziehen...

von Edi M. (edi-mv)


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Peter D. schrieb:
> Eine spezielle Ausführung habe ich in Ämtern mit Motorwählern gesehen.
> Durch den kleinen Anker ware sie sehr schnell. Sie mußten mit bis zu
> 100Hz schalten.

Ich habe ein Voltmeter, da sind 2 schnelle Relais als "Zerhacker" drin.

Nein, nicht Zerhacker für Anodenspannung, die man bei Funkgeräten und 
Autoradios verwendete, sondern für die zu messende Spannung.
Gleichspannung wird zu einer Eingangsspannungs- proportionalen 
Wechselspannung gemacht und verstärkt- dadurch hatte man keine Probleme 
mit dem Driften von empfindlichen Gleichspannungsverstärkern.
Da die Relais keine Leistung schalten, leben sie lange- mein Voltmeter 
ist von ca. 1969 ! Ein ehemaliger Reparateur berichtete, daß die Relais 
sehr genau auf eine definierte Impulsform eingestellt wurden, da kann 
man ohne Spezial- Meßeqipment überhaupt nichts an den Teilen machen.

War damals ein besonderes Meßverfahren. Kaum was drüber zu finden, man 
findet aber "Chopper- Verstärker".

Aber wurde dieses mechanisch unterstützte Meßverfahren sonst noch 
irgendwo verwendet ?

: Bearbeitet durch User
von Andy D. (rackandboneman)


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Hatte mal ein Nordmende-Röhrenvoltmeter dass einen dedizierten Zerhacker 
für die Gleichspannungsbereiche hatte - evtl URV356/1 (hatte ich dann 
leider später zerlegt da das Gerät in einem wirtschaftlich 
unrestaurierbaren Zustand war, irgendwo müsste ich den Zerhacker noch in 
einer Teilekiste haben...).

von Captain Crunch (Gast)


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Peter D. schrieb:
> In Feuermeldezentralen waren sie zur Überwachung des Schleifenstromes
> eingesetzt. Durch Widerstände in den Meldern konnte so auf Kurzschluß,
> Unterbrechung, Erdschluß überwacht werden. Wurde durch Feuer ein Teil
> der Meldeschleife beschädigt, konnte trotzdem über den anderen Teil der
> Brand signalisiert werden.
>
> Eine spezielle Ausführung habe ich in Ämtern mit Motorwählern gesehen.
> Durch den kleinen Anker ware sie sehr schnell. Sie mußten mit bis zu
> 100Hz schalten.

Das Haupteinsatzgebiet von Telegrafenrelais war die Fernschreib-
vermittlungstechnik:

"T-Relais waren die wichtigsten Bestandteile einer Fernschreibvermitt-
lung. Im Gegensatz zu den robusten langsamen Vermittlungsrelais, die
für den Verbindungsaufbau zuständig waren, lag es im Signalweg und 
regenerierte die empfangenen Fernschreibzeichen. Die verwendete Über-
tragungs-geschwindigkeit war 50 Baud, damit dauerte ein einzelnes Bit
20 msek. Diese kurzen Impulse mussten fehlerfrei und verzerrungsarm 
mechanisch übertragen werden. Durch die hohe Schaltgeschwindigkeit
durften T-Relais nur eine geringe bewegte Masse haben, es gab nur
einen Umschaltkontakt."

von Andy D. (rackandboneman)


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Was einen ein wenig wundert: Wenn man irgendein rumfliegendes Reedrelais 
als Zerhacker schaltet findet man oft mögliche Schaltfrequenzen im 
Kilohertzbereich... und so neu ist diese Technologie doch nicht?

von Peter D. (peda)


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@ Andy D.

Reedrelais prellen gerne und haben unterschiedliche Ansprech- und 
Abfallzeiten.

von Dieter W. (dds5)


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Edi M. schrieb:
> Ein ehemaliger Reparateur berichtete, daß die Relais
> sehr genau auf eine definierte Impulsform eingestellt wurden, da kann
> man ohne Spezial- Meßeqipment überhaupt nichts an den Teilen machen.

Besonders kritisch sind die Chopper, die neben dem Modulator auch noch 
einen  Kontakt zum demodulieren enthalten. Wenn die Kontaktgabe nicht 
genau eingestellt war, war das Ergebnis von der relativen Mondfeuchte 
abhängig.

von Edi M. (edi-mv)


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Vielleicht interessant:

Hier der Schaltplan des Eingangsteils des Voltmeters, welcher die 
genannten "Zerhacker"-Relais enthält, die Kontakte in den Kreisen, Pk1 
und Pk2, die waren einfach an eine Wicklung des Neztrafos angeschlossen, 
bibberten mit 50 HZz herum. Die Relais sind übrigens nicht zu hören, 
überhaupt nicht.

Vom Pk12 geht es dann zu Elektrometerröhren, die einen sehr hohen 
Eingangswiderstand garantierten, Pk2 war das Zerhacker- Relais für die 
Vergleichsspannung. Dann ging es weiter in transistorisierten Stufen- in 
denen die Vergleichsspannung schrittweise angenähert wurde, bis die 
Spannungen gleich waren, dabei wurde gezählt- wurde auch "Wägeverfahren" 
genannt. Langsam, aber präzise.

Durch die Kombination Zerhackerrelais/ Röhre im Eingang, sowie dem 
leistungslosen Eingang war das Gerät sicher gegen hohe Spannungen und 
elektrostatische Ladungen, die Voltmeter mit Transistor- oder FET- 
Eingängen killten.

Allerdings mißt man ggü. Schaltplänen meist zu hohe Spannungen- eben 
wegen des hohen Innenwiderstands, kann diesen aber auch oft nutzen, um 
Isolationsprobleme, wie Kriechstrecken, zu finden.

: Bearbeitet durch User
von Quecksilberkontakt (Gast)


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Captain Crunch schrieb:

> regenerierte die empfangenen Fernschreibzeichen. Die verwendete Über-
> tragungs-geschwindigkeit war 50 Baud, damit dauerte ein einzelnes Bit
> 20 msek.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baud

Die Baudrate wird oft mit der Datenübertragungsrate verwechselt, die die 
Menge an übertragenen Daten je Zeitspanne in Bit je Sekunde als Bitrate 
angibt. Die Baudrate gibt jedoch die Anzahl der Symbole pro Zeitspanne 
an.

Übertragungsrate von Zeichen oder Bits und welche Umrechnung gilt im 
Schnitt?

Nu bin ich unsicher, ob die Kleinpolrelais auf eine bestimmte Frequenz 
ansprangen oder genau`*bis* zu der garantierten Mindestgrenzfrequenz...

Ich tendier zum letzteren. Waren ja keine Zerhackerrelais.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Quecksilberkontakt schrieb:

> Übertragungsrate von Zeichen oder Bits und welche Umrechnung gilt im
> Schnitt?

Beim Fernschreiber wird ein Bit pro Symbol übertragen, genau wie bei 
RS-232. Die Wortlänge beträgt 5 Datenbit plus ein Start- und 1-2 
Stopbit, also sieben bit pro Zeichen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

wie Morsetelegraphist schon schreibt, leistet der Anker mit den beiden 
Kontakten einen prima Dienst als Geber für einen El-Bug sprich 
elektronische Morsetaste. Ist zwar eine empfindliche Angelegenheit, aber 
Morsen wird ja nicht nur mit spitzen Ohren sondern auch mit feinen 
Fingern und nicht mit dem Hammer betrieben. Ich besitze so ein Teil und 
benutze es auch gelegentlich; ca 50 Jahre alt.
Die Elektronik geht noch mit Transistoren, keine ICs. Die Schaltung 
stammt aus einer Firmenzeitschrift der Fa. Arlt in Düsseldorf vom Ende 
der 60er Jahre. Gegenüber einer Junkers-Taste war das damals schon ein 
tolles Teil.
Zu der Zeit hatte man ja noch Kumpels bei der Post, sodass es genug 
evtl. Nachschub gab; ich hab auch noch 2 in der Schatulle.

73
Wilhelm

von Zwergpol (Gast)


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Die Dinger sind noch nicht der Gipfel der Entwicklung..auch von Siemens 
habe ich in der Relaiskiste auch noch Siemens "Zwergpolrelais" 
herumliegen, die Dinger haben IMHO Stifte wie eine Pico7-Röhre (EC92) 
sind aber sonst gleichartig, jedoch viel kleiner aufgebaut.

Zwergpol

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