Guten Abend, ich stehe vor einem Problem. Ich habe eine Spule mit induktivität 25mH Diese hat ca. 17,5Ohm. Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das gegebene Ventil durch zu schalten. Nach 20ms soll runter transformiert werden auf 12V AC halte Spannung. D. H es fließen ca. 5,1A für 20ms und 0,7 A wenn die 12V halte Spannung anliegt. Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann? Welche schaltungen kennt ihr für mein Vorhaben? Ich habe bisher ein Netzteil von 230V DC auf 12V AC mit 30A. Problem 1: wie bekomme ich meine 90Volt Problem 2: wie mache ich das, dass 90Volt für 20ms Anliegen. Und danach 12V
Daniel T. schrieb: > Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das > gegebene Ventil durch zu schalten. Normale Netzfrequenz... Daniel T. schrieb: > D. H es fließen ca. 5,1A für 20ms und 0,7 A wenn die 12V halte Spannung > anliegt. Vielleicht mal Grundlagen der Wechselstromtechnik erkunden? Daniel T. schrieb: > Diese soll laut hersteller Wo sind die techn. Daten dazu?
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Daniel T. schrieb: > Diese soll laut hersteller... Welche diese? Wenn Du Kontakt mit einem Hersteller hast gibt es doch eine Bezeichnung für das Teil...und vermutlich auch ein DB. Link? Daniel T. schrieb: > Problem 1: wie bekomme ich meine 90Volt Mit einem Trafo der 90V liefert. Titel: „90V in 20ms schalten“ Nicht in...sondern für;-)
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Daniel T. schrieb: > Mehr technische Daten habe ich leider nicht vom hersteller erhalten. Nur mündlich überliefert oder gibt es doch etwas schriftliches?
Daniel T. schrieb: > Guten Abend, ich stehe vor einem Problem. > > Ich habe eine Spule mit induktivität 25mH > Diese hat ca. 17,5Ohm. > Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das > gegebene Ventil durch zu schalten. Nach 20ms soll runter transformiert > werden auf 12V AC halte Spannung. > Frag den Hersteller nach der Bezeichnung der Spule und einem Datenblatt. > > Ich habe bisher ein Netzteil von 230V DC auf 12V AC mit 30A. > Das bezweifle ich mal.
Daniel T. schrieb: > Nach 20ms soll runter transformiert > werden auf 12V AC halte Spannung. Ich kenne keine Ventilspule für 90 VAC, nur für 12/24/48/115/230 VAC Und dass von 90 VAC auf 12 VAC Haltespannung verringert werden soll kann auch nicht sein, das wären 86 % weniger...
Mani W. schrieb: > kann auch nicht sein, das wären 86 % weniger... Manchmal möchte man schnell umschalten. Zum halten des Zustands reicht dann viel weniger. Habe derartiges schon mit 320 V und 12 V gemacht. Du darfst selbst die unmöglichen Prozente ausrechnen. TO: Sicher AC? Bei "DC" könnte man pwm nehmen. Wie schon geschrieben: Typ oder Datenblatt bräuchte es schon.
Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC. Was das Datenblatt angeht, dies ist eine sonder Lösung des Herstellers, daher auch kein Datenblatt.
Daniel T. schrieb: > Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC. > Was das Datenblatt angeht, dies ist eine sonder Lösung des Herstellers, > daher auch kein Datenblatt. Frag nochmal beim Hersteller ob die Spule wirklich mit AC angesteuert werden soll.
Na dann...90V rein, und dann mittels Tiefsetzsteller auf 12V herabregeln. Wenn du 90V anliegen haben willst, einfach hart durchschalten. Ist doch nicht so schwer...
Daniel T. schrieb: > > Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann? > Welche schaltungen kennt ihr für mein Vorhaben? > kleiner DC-Booster auf 90V lädt einen entsprechend dimensionierten C auf, gleichzeitig eine Diode von den 12V auf diesen C. Wenn der Transistor, der die Spule schaltet, aktiviert wird entlädt sich der C von den 90V auf die 12V (abzüglich der Diodenspannung). Den DC-Booster steuerst Du mit dem Transistorsignal für die Spule: Immer wenn der Transistor ein ist ist der Booster aus. Ob du den Boooster kaufst oder selber baust ist Deine Sache. Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen?
MiWi schrieb: > Daniel T. schrieb: > > Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen? Du solltest dir erst mal durchlesen was er für eine Spule ansteuern will. Das ist eine AC Spule.
AC Spule, welche fuer 20ms mit 90V AC versehen wird ... aha. Im Nulldurchgang geschaltet ? Das waeren dann 1 Periode. Und das Ventil ist sooo toll, dass es genau dieses sein soll ?
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>Das ist eine AC Spule.
Was unterscheidet 90V AC mit 50 Hz von 90V DC mit 20ms geschaltet so
riesig?
Dem geheimnisvollen Raketentechnikventil wird dies ziemlich egal sein,
ob AC DC oder ACDC.
Die am einfachsten realisierbare Lösung wäre ein Netztrafo mit einer 90 V und einer 12 Volt Wicklung. Alternativ gingen auch 12 V und 78 V. Die beiden Wicklungen müsstest du dann „in Reihe“ Schalten. Die so erzeugten zwei Spannungen kannst du dann Zeitversetzt schalten, z.B. mit Relais (am besten elektrisch verriegeln, dass immer nur ein Relsis anziehen kann, sonst gibt es einen Kurzschluss). Einen Trafo mit einer zweiten Wicklung mit so einer exotischen Spannung wirst du aber kaum finden. Mit 12 V zieht das Ventil wohl nicht an? Hast du eine Möglichkeit, das Ventil mal zu testen, also welche AC-Spannung zum anziehen benötigt wird? Ggf reicht ein Trafo mit 2x12 Volt, der wäre schon leichter zu bekommen.
Moin, Daniel T. schrieb: > Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann? Bei den Anforderungen wuerd' ich mal sagen: Hauptsaechlich der Hersteller des Ventils sollte da was vorschlagen. 20msec sind ja gerade mal 1 Periode bei 50Hz - bei so Schaltvorgaengen wirds wohl dann nicht ganz wurscht sein, ob dann diese Periode z.b. von 0...0V geht oder von +90V*1.4142 bis +90V*1.4142 oder wie oder was. Gruss WK
20ms schrieb: > Dem geheimnisvollen Raketentechnikventil wird dies ziemlich egal sein, > ob AC DC oder ACDC. Solange es dann nicht "Highway to Hell" pfeifft.
Daniel T. schrieb: > Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC. Eine Spule an DC verursacht quasi einen Kurzschluss. Oder hat die Herstellerfirma einen Trick beim wickeln;-)🤔
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Daniel T. schrieb: > Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden Antriebe für AC sind recht träge, da sie ja die Nulldurchgänge überbrücken müssen. AC-Schütze haben daher Startzeiten von 500ms und länger. Erst danach gehen sie auf Haltestrom. "AC für 20ms" heißt daher, derjenige, der das gesagt hat, hat keinerlei Ahnung.
Daniel T. schrieb: > Problem 1: wie bekomme ich meine 90Volt Würde ich mit einem Trafo 230/30 Volt (1/7,5) machen und den umgekehrt an 12 Volt betreiben. Also die Primärwicklung auf 12V und die Sekundärwicklung ans Ventil. Dann ist nur an einer Stelle eine gefährliche Spannung, braucht aber kurzzeitig 12V/35A. > Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann? Relais mit 2 Umschaltekontakten. Einer schaltet die 12V Spannung vom Trafo weg, der andere den Trafoausgang weg und die 12 zu. Die Dinger sind träge genug das erst die 90V Spannung anliegt und dann auf 12V gewechselt wird. Das ist einfach und robust wenn es zu schnell ist nimmst du ein Schütz
MosFeratu schrieb: > Also die Primärwicklung auf 12V und die Sekundärwicklung ans Ventil. Die 12V in die Sekundärwicklung einspeisen ist natürlich gemeint. Der Trafo hat aber 1kW Nenneleistung, evtl doch besser eien Schaltnetzteil ;-).
Daniel T. schrieb: > Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC. > Was das Datenblatt angeht, dies ist eine sonder Lösung des Herstellers, > daher auch kein Datenblatt. Blödsinn! Aber ok, wenn die Spule einen GLEICHSTROMWIDERSTAND von 17,5 Ohm hat und Du hängst die Spule auf 12 VDC (Gleichspannung), dann fließt ein Strom von 12/17,5 = 0,68 A durch... Bedeutet, dass die Magnetspule für Dein Ventil 12x0,68 = 8,2 Watt Leistung aufnimmt... 5 - 10 Watt sind bei fast allen Magnetventilen notwendig, um das Ventil sicher zu schalten - also wird Dein 230 VAC Ventil ziemlich sicher bei 12 VDC anziehen... Teste es selbst aus! Patrick schrieb: > Die am einfachsten realisierbare Lösung wäre ein Netztrafo mit einer 90 > V und einer 12 Volt Wicklung. Alternativ gingen auch 12 V und 78 V. Die > beiden Wicklungen müsstest du dann „in Reihe“ Schalten. Die so > erzeugten zwei Spannungen kannst du dann Zeitversetzt schalten, z.B. mit > Relais (am besten elektrisch verriegeln, dass immer nur ein Relsis > anziehen kann, sonst gibt es einen Kurzschluss). Einen Trafo mit einer > zweiten Wicklung mit so einer exotischen Spannung wirst du aber kaum > finden. Du gut Praktika!
MosFeratu schrieb: > Würde ich mit einem Trafo 230/30 Volt (1/7,5) machen und den umgekehrt > an 12 Volt betreiben. Also die Primärwicklung auf 12V und die > Sekundärwicklung ans Ventil. > > Dann ist nur an einer Stelle eine gefährliche Spannung, braucht aber > kurzzeitig 12V/35A. Dein Name ist falsch geschrieben: DeppFeratu
Mani W. schrieb: > Dein Name ist falsch geschrieben: > > DeppFeratu Deiner anscheinend nicht vollständig, Manisch W. Wenn du dann, mit was auch immer, wieder runter gekommen bist kannst du ja - im kurzen Fenster bis zum nächsten Schub- mal ne Begründung liefern.
H. B. schrieb: > MiWi schrieb: >> Daniel T. schrieb: > >> >> Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen? > > Du solltest dir erst mal durchlesen was er für eine Spule ansteuern > will. > Das ist eine AC Spule. Das eine Spule AC oder DC ist... interessanter Hinweis auf eine neue Technik, hast Du da mehr Infos darüber? Vielleicht lerne ich ja noch was durch die von Dir verlinkten Pressemitteilungen....
Daniel T. schrieb: > Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann? > Welche schaltungen kennt ihr für mein Vorhaben? > > Ich habe bisher ein Netzteil von 230V DC auf 12V AC mit 30A. > > Problem 1: wie bekomme ich meine 90Volt > Problem 2: wie mache ich das, dass 90Volt für 20ms Anliegen. Und danach > 12V für eine Ventilbeschleunigung habe ich sowas vor 20 Jahren mal gebaut. Nenndaten 12V DC 20ms offen und für 1ms 120V DC angelegt.
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2 Netzteile mit 2 Transistoren und einer Dioden Veroderung zum Ventil Statt ein 2tes dickes Netzteil welches den höheren Strom für deine 90V liefert gehen auch Pufferkondensatoren wenn die Zeit dazwischen lang genug ist um die wieder aufzuladen. Realisiert mit Triggerstufen und NE555 für die Zeiten. Heute wohl eher mit µC, Tigger kommt, z.B. 20ms 90V durchschalten, danach auf 12V. Ob du die Spannung mit einem Schalttransistor duchschaltest oder mit 2, ob du eine Quelle benutzt oder 2 ist dir überlassen, Bauform, Leistung, Platz und Geld.
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Tatsächlich dürfte es nahezu jeder Spule scheiß egal sein, ob sie nun mit 50Hz AC bedackelt wird, oder für 20ms mit DC. Jeder der was anderes behauptet hat schlicht praktisch keine Ahnung! Aber ist ja wieder Freitag heut.. Schönes Wochenende aus Berlin Nase
MosFeratu schrieb: > Deiner anscheinend nicht vollständig, Manisch W. > > Wenn du dann, mit was auch immer, wieder runter gekommen bist kannst du > ja - im kurzen Fenster bis zum nächsten Schub- mal ne Begründung > liefern. Ja, Du bist Deppferatu! Darf ich Dich auch etwas fragen? Hast Du Dir als Außenstehender schon einmal Gedanken zum Thema Intelligenz gemacht? So long, Cowboy!
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Manisch W. schrieb: > Darf ich Dich auch etwas fragen? > > Hast Du Dir als Außenstehender schon einmal Gedanken zum Thema > Intelligenz gemacht? Dieser Äußerung nach zu schließen muss diese "Intelligenz" was mit dummen Beleidigungen und schwachen sehr tumben Erwiderungen zu tun haben. > > So long, Cowboy! qed. Nase schrieb: > Tatsächlich dürfte es nahezu jeder Spule scheiß egal sein, ob sie nun > mit 50Hz AC bedackelt wird, oder für 20ms mit DC. Der Spule ist das egal, fragt sich nur was dahinter steckt. Von der Konfiguration klingt das eh nach einem Trollthema. Welche Firma baut ne Spule mit 90V AC?
Ich sehe/kenne das so: AC Antriebsspulen könnte man prinzipiell auch mit DC ansteuern - man müßte nur die zul. Verlustleistung einhalten / unterschreiten (z.B. mittels Reduktion auf >= Haltestrom nach hohem Strompuls). DC Antriebsspulen arbeiteten jedoch prinzipiell nicht mit AC.
20ms schrieb: > Was unterscheidet 90V AC mit 50 Hz von 90V DC mit 20ms geschaltet so > riesig? Die Synchronisation
123456789 schrieb: > AC Antriebsspulen könnte man prinzipiell auch mit DC ansteuern - > man müßte nur die zul. Verlustleistung einhalten / unterschreiten Aktuatorspulen werden vernünftigerweise mit (geregeltem) Strom angesteuert, weil der Strom die Magnetkraft bestimmt. Der einzige Vorteil von Spannungssteuerung ist, dass die Ansteuerschaltung billiger wird. AC-Betrieb mit Beschleunigungspuls ist eine bescheuerte Kombination.
my2ct schrieb: > Die Synchronisation Die 20ms sind gerade mal eine Periode bei 50 Hz. Da passiert bei einer Spule dieser Größe gar nichts. Spannung und Polarität haben nach 20ms auch einen unbekanntem Wert da der Einschaltpunkt in der Sinuskurve unbekannt ist. Damit bekommt man nichts gestartet. Dazu die schräge Spannung, das riecht nach Trollthema. Dann noch irgendwelche Manischen Sockenpuppen die das ganze anheizen wollen.
MosFeratu schrieb: > my2ct schrieb: >> Die Synchronisation > > Die 20ms sind gerade mal eine Periode bei 50 Hz. Da passiert bei einer > Spule dieser Größe gar nichts. Da täuscht du dich aber. Es geht darum, der Gegeninduktionspannung beim Einschalten eine kräftige Steuerspannung entgegen zu setzen, damit sich das Magnetfeld sofort schnell aufbaut und das Ventil in die Hufe kommt. Die 90V können daher besser eine überlagerte Gleichspannung sein, die keine Rücksicht auf die Phasenlage der 12V AC nimmt.
Angehängte Dateien:
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So könnte das aussehen. Was meinst du, wie freudig das Ventil los läuft ...
my2ct schrieb: > Da täuscht du dich aber. Es geht darum, der Gegeninduktionspannung beim > Einschalten eine kräftige Steuerspannung entgegen zu setzen, damit sich > das Magnetfeld sofort schnell aufbaut und das Ventil in die Hufe kommt. Macht aber in AC wenig Sinn > Die 90V können daher besser eine überlagerte Gleichspannung sein, die > keine Rücksicht auf die Phasenlage der 12V AC nimmt. Eben. Standardverfahren bei schnell schaltenden Ventilen. > So könnte das aussehen. > Was meinst du, wie freudig das Ventil los läuft ... Das ist klar, aber macht das mal mit AC und dann noch Phasenshift. Da fehlt auch die Reaktion des Ventils (was in LTspice vermutlich nicht geht).
MosFeratu schrieb: > Macht aber in AC wenig Sinn Das kommt, wie bereits gesagt, auf die Synchronisation mit der Netzphase an. Mit DC braucht man darauf keine Rücksicht zu nehmen.
ich sehe das exakt genauso wie @ 123456789 (Gast) Eine AC-Spule geht auch besser mit DC :) brummt dann nicht. entscheidend ist der Strom daß die nicht zu heiß wird. Da muß ich dann @ my2ct (Gast) widersprechen bzw. auf ein spezielles Detail bei AC-Spulen hinweisen. Bei denen gehört es zur Konstruktion daß sich die Induktivität wesentlich ändert wenn sie anziehen. Sind die Eisenteile weit auseinander dann ist die Induktivität niedrig und an konstanter Spannung fliest viel Strom der ein kräftiges Magnetfeld und damit hohe Anzugkraft bewirkt. Kommen die Teile zusammen dann steigt die Induktivität und reduziert den Haltestrom automatisch. An DC gehts also wirklich nur wenn man einen kurzen Spannungsstoß drauf gibt der z.B. aus einem Sperrwandler kommt um das Teil zum anziehen zu bringen, und dann auf eine niedrige Spannung zum Halten wechselt. Falls der Threaderstelelr noch mitliest hab ich da mal eine Aufgabe für ihn und eine Regelnetzteil: Dreh mal die DC-Spannung hoch bis das Magnetventil anzieht, dann runter bis es abfällt und les jeweils den Strom mit ab. Mit den 4 Werten diskutieren wir hier dann weiter nach praktischen Lösungen.
Klingt nach einer Aufgabe für einen Peak & Hold Treiber, macht man wenn's Ventil schnell schalten soll. Muss es für die geplante Anwendung überhaupt schnell schalten? Wenn nein, schaltet es zuverlässig mit der Nennspannung von 12V? Wenn ja, kann man sich die Übererregung am Anfang sparen.
Daniel T. schrieb: > Ich habe eine Spule mit induktivität 25mH > Diese hat ca. 17,5Ohm. > Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das > gegebene Ventil durch zu schalten. Nach 20ms soll runter transformiert > werden auf 12V AC halte Spannung. Daniel T. schrieb: > Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC. Kein Wunder, dass der TO nicht mehr mit liest...
A-Freak schrieb: > An DC gehts also wirklich nur wenn man einen kurzen Spannungsstoß drauf > gibt der z.B. aus einem Sperrwandler kommt um das Teil zum anziehen zu > bringen, und dann auf eine niedrige Spannung zum Halten wechselt. Einer Stromregelung ist das egal. Die schickt den Strom weitgehend unabhängig von der Induktivität durch.
@ my2ct (Gast) Aber genau DAS wäre der Fehler daß die Regelung einen konstanten Strom erzwingt. Es könnte sein daß der zum Anzug nötige Strom größer ist als der thermisch zulässige, ich hab da ein paar Schütze für 110V AC bei denen das so ist. Die kann man prinzipiell nicht mit einer Stromregelung betreiben, nur an feste Spannung geschaltet.
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