90V in 20ms schalten

Daniel T. schrieb:
> Guten Abend, ich stehe vor einem Problem.
>
> Ich habe eine Spule mit induktivität 25mH
> Diese hat ca. 17,5Ohm.
> Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das
> gegebene Ventil durch zu schalten. Nach 20ms soll runter transformiert
> werden auf 12V AC halte Spannung.
>
Frag den Hersteller nach der Bezeichnung der Spule und einem Datenblatt.
>
> Ich habe bisher ein Netzteil von 230V DC auf 12V AC mit 30A.
>
Das bezweifle ich mal.

Mani W. schrieb:
> kann auch nicht sein, das wären 86 % weniger...

Manchmal möchte man schnell umschalten. Zum halten des Zustands reicht 
dann viel weniger. Habe derartiges schon mit 320 V und 12 V gemacht. Du 
darfst selbst die unmöglichen Prozente ausrechnen.

TO:
Sicher AC? Bei "DC" könnte man pwm nehmen.
Wie schon geschrieben: Typ oder Datenblatt bräuchte es schon.

Daniel T. schrieb:
> Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC.
> Was das Datenblatt angeht, dies ist eine sonder Lösung des Herstellers,
> daher auch kein Datenblatt.

Frag nochmal beim Hersteller ob die Spule wirklich mit AC angesteuert 
werden soll.

Na dann...90V rein, und dann mittels Tiefsetzsteller auf 12V 
herabregeln. Wenn du 90V anliegen haben willst, einfach hart 
durchschalten.

Ist doch nicht so schwer...

Daniel T. schrieb:

>
> Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann?
> Welche schaltungen kennt ihr für mein Vorhaben?
>

kleiner DC-Booster auf 90V lädt einen entsprechend dimensionierten C 
auf,
gleichzeitig eine Diode von den 12V auf diesen C.

Wenn der Transistor, der die Spule schaltet, aktiviert wird entlädt sich 
der C von den 90V auf die 12V (abzüglich der Diodenspannung).

Den DC-Booster steuerst Du mit dem Transistorsignal für die Spule: Immer 
wenn der Transistor ein ist ist der Booster aus. Ob du den Boooster 
kaufst oder selber baust ist Deine Sache.

Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen?

MiWi schrieb:
> Daniel T. schrieb:

>
> Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen?

Du solltest dir erst mal durchlesen was er für eine Spule ansteuern 
will.
Das ist eine AC Spule.

Stichwort Schnellerregung
Z. B.:
http://www.bendrich.com/datenblatt_780508.htm

>Das ist eine AC Spule.

Was unterscheidet 90V AC mit 50 Hz von 90V DC mit 20ms geschaltet so 
riesig?

Dem geheimnisvollen Raketentechnikventil wird dies ziemlich egal sein, 
ob AC DC oder ACDC.

Die am einfachsten realisierbare Lösung wäre ein Netztrafo mit einer 90 
V und einer 12 Volt Wicklung. Alternativ gingen auch 12 V und 78 V. Die 
beiden Wicklungen müsstest du dann  „in Reihe“ Schalten. Die so 
erzeugten zwei Spannungen kannst du dann Zeitversetzt schalten, z.B. mit 
Relais (am besten elektrisch verriegeln, dass immer nur ein Relsis 
anziehen kann, sonst gibt es einen Kurzschluss). Einen Trafo mit einer 
zweiten Wicklung mit so einer exotischen Spannung wirst du aber kaum 
finden.

Mit 12 V zieht das Ventil wohl nicht an?

Hast du eine Möglichkeit, das Ventil mal zu testen, also welche 
AC-Spannung zum anziehen benötigt wird? Ggf reicht ein Trafo mit 2x12 
Volt, der wäre schon leichter zu bekommen.

Daniel T. schrieb:
> Problem 1: wie bekomme ich meine 90Volt

Würde ich mit einem Trafo 230/30 Volt (1/7,5) machen und den umgekehrt 
an 12 Volt betreiben. Also die Primärwicklung auf 12V und die 
Sekundärwicklung ans Ventil.

Dann ist nur an einer Stelle eine gefährliche Spannung, braucht aber 
kurzzeitig 12V/35A.


> Weiß jemand wie ich das realisieren soll/kann?

Relais mit 2 Umschaltekontakten. Einer schaltet die 12V Spannung vom 
Trafo weg, der andere den Trafoausgang weg und die 12 zu. Die Dinger 
sind träge genug das erst die 90V Spannung anliegt und dann auf 12V 
gewechselt wird.

Das ist einfach und robust wenn es zu schnell ist nimmst du ein Schütz

MosFeratu schrieb:
> Also die Primärwicklung auf 12V und die Sekundärwicklung ans Ventil.

Die 12V in die Sekundärwicklung einspeisen ist natürlich gemeint.

Der Trafo hat aber  1kW Nenneleistung, evtl doch besser eien 
Schaltnetzteil ;-).

Mani W. schrieb:
> Dein Name ist falsch geschrieben:
>
> DeppFeratu

Deiner anscheinend nicht vollständig, Manisch W.

Wenn du dann, mit was auch immer,  wieder runter gekommen bist kannst du 
ja - im kurzen Fenster bis zum nächsten Schub- mal ne Begründung 
liefern.

H. B. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Daniel T. schrieb:
>
>>
>> Wo ist da das intellektuelle Problem auf sowas selber draufzukommen?
>
> Du solltest dir erst mal durchlesen was er für eine Spule ansteuern
> will.
> Das ist eine AC Spule.


Das eine Spule AC oder DC ist... interessanter Hinweis auf eine neue 
Technik, hast Du da mehr Infos darüber? Vielleicht lerne ich ja noch was 
durch die von Dir verlinkten Pressemitteilungen....

Tatsächlich dürfte es nahezu jeder Spule scheiß egal sein, ob sie nun 
mit 50Hz AC bedackelt wird, oder für 20ms mit DC.
Jeder der was anderes behauptet hat schlicht praktisch keine Ahnung!
Aber ist ja wieder Freitag heut..

Schönes Wochenende aus Berlin

Nase

Manisch W. schrieb:
> Darf ich Dich auch etwas fragen?
>
> Hast Du Dir als Außenstehender schon einmal Gedanken zum Thema
> Intelligenz gemacht?

Dieser Äußerung nach zu schließen muss diese "Intelligenz" was mit 
dummen Beleidigungen und schwachen sehr tumben Erwiderungen zu tun 
haben.

>
> So long, Cowboy!

qed.

Nase schrieb:
> Tatsächlich dürfte es nahezu jeder Spule scheiß egal sein, ob sie nun
> mit 50Hz AC bedackelt wird, oder für 20ms mit DC.

Der Spule ist das egal, fragt sich nur was dahinter steckt. Von der 
Konfiguration klingt das eh nach einem Trollthema. Welche Firma baut ne 
Spule mit 90V AC?

Ich sehe/kenne das so:

AC Antriebsspulen könnte man prinzipiell auch mit DC ansteuern -
man müßte nur die zul. Verlustleistung einhalten / unterschreiten
(z.B. mittels Reduktion auf >= Haltestrom nach hohem Strompuls).

DC Antriebsspulen arbeiteten jedoch prinzipiell nicht mit AC.

20ms schrieb:
> Was unterscheidet 90V AC mit 50 Hz von 90V DC mit 20ms geschaltet so
> riesig?

Die Synchronisation

123456789 schrieb:
> AC Antriebsspulen könnte man prinzipiell auch mit DC ansteuern -
> man müßte nur die zul. Verlustleistung einhalten / unterschreiten

Aktuatorspulen werden vernünftigerweise mit (geregeltem) Strom 
angesteuert, weil der Strom die Magnetkraft bestimmt. Der einzige 
Vorteil von Spannungssteuerung ist, dass die Ansteuerschaltung billiger 
wird.

AC-Betrieb mit Beschleunigungspuls ist eine bescheuerte Kombination.

my2ct schrieb:
> Die Synchronisation

Die 20ms sind gerade mal eine Periode bei 50 Hz. Da passiert bei einer 
Spule dieser Größe gar nichts. Spannung und Polarität haben nach 20ms 
auch einen unbekanntem Wert da der Einschaltpunkt in der Sinuskurve 
unbekannt ist. Damit bekommt man nichts gestartet.

Dazu die schräge Spannung, das riecht nach Trollthema. Dann noch 
irgendwelche Manischen Sockenpuppen die das ganze anheizen wollen.

MosFeratu schrieb:
> my2ct schrieb:
>> Die Synchronisation
>
> Die 20ms sind gerade mal eine Periode bei 50 Hz. Da passiert bei einer
> Spule dieser Größe gar nichts.

Da täuscht du dich aber. Es geht darum, der Gegeninduktionspannung beim 
Einschalten eine kräftige Steuerspannung entgegen zu setzen, damit sich 
das Magnetfeld sofort schnell aufbaut und das Ventil in die Hufe kommt. 
Die 90V können daher besser eine überlagerte Gleichspannung sein, die 
keine Rücksicht auf die Phasenlage der 12V AC nimmt.

So könnte das aussehen.
Was meinst du, wie freudig das Ventil los läuft ...

my2ct schrieb:
> Da täuscht du dich aber. Es geht darum, der Gegeninduktionspannung beim
> Einschalten eine kräftige Steuerspannung entgegen zu setzen, damit sich
> das Magnetfeld sofort schnell aufbaut und das Ventil in die Hufe kommt.

Macht aber in AC wenig Sinn


> Die 90V können daher besser eine überlagerte Gleichspannung sein, die
> keine Rücksicht auf die Phasenlage der 12V AC nimmt.

Eben.  Standardverfahren bei schnell schaltenden Ventilen.

> So könnte das aussehen.
> Was meinst du, wie freudig das Ventil los läuft ...

Das ist klar, aber macht das mal mit AC und dann noch Phasenshift. Da 
fehlt auch die Reaktion des Ventils (was in LTspice vermutlich nicht 
geht).

MosFeratu schrieb:
> Macht aber in AC wenig Sinn

Das kommt, wie bereits gesagt, auf die Synchronisation mit der Netzphase 
an. Mit DC braucht man darauf keine Rücksicht zu nehmen.

ich sehe das exakt genauso wie
@ 123456789 (Gast)

Eine AC-Spule geht auch besser mit DC :) brummt dann nicht. entscheidend 
ist der Strom daß die nicht zu heiß wird.

Da muß ich dann
@ my2ct (Gast)
widersprechen bzw. auf ein spezielles Detail bei AC-Spulen hinweisen.

Bei denen gehört es zur Konstruktion daß sich die Induktivität 
wesentlich ändert wenn sie anziehen. Sind die Eisenteile weit 
auseinander dann ist die Induktivität niedrig und an konstanter Spannung 
fliest viel Strom der ein kräftiges Magnetfeld und damit hohe Anzugkraft 
bewirkt. Kommen die Teile zusammen dann steigt die Induktivität und 
reduziert den Haltestrom automatisch.

An DC gehts also wirklich nur wenn man einen kurzen Spannungsstoß drauf 
gibt der z.B. aus einem Sperrwandler kommt um das Teil zum anziehen zu 
bringen, und dann auf eine niedrige Spannung zum Halten wechselt.

Falls der Threaderstelelr noch mitliest hab ich da mal eine Aufgabe für 
ihn und eine Regelnetzteil:
Dreh mal die DC-Spannung hoch bis das Magnetventil anzieht, dann runter 
bis es abfällt und les jeweils den Strom mit ab. Mit den 4 Werten 
diskutieren wir hier dann weiter nach praktischen Lösungen.

Klingt nach einer Aufgabe für einen Peak & Hold Treiber, macht man 
wenn's Ventil schnell schalten soll.
Muss es für die geplante Anwendung überhaupt schnell schalten?
Wenn nein, schaltet es zuverlässig mit der Nennspannung von 12V?
Wenn ja, kann man sich die Übererregung am Anfang sparen.

Daniel T. schrieb:
> Ich habe eine Spule mit induktivität 25mH
> Diese hat ca. 17,5Ohm.
> Diese soll laut hersteller mit 90V AC für 20ms beschaltet werden um das
> gegebene Ventil durch zu schalten. Nach 20ms soll runter transformiert
> werden auf 12V AC halte Spannung.

Daniel T. schrieb:
> Quatsch habe mich verschrieben, meine natürlich AC 230V und 12V DC.

Kein Wunder, dass der TO nicht mehr mit liest...

A-Freak schrieb:
> An DC gehts also wirklich nur wenn man einen kurzen Spannungsstoß drauf
> gibt der z.B. aus einem Sperrwandler kommt um das Teil zum anziehen zu
> bringen, und dann auf eine niedrige Spannung zum Halten wechselt.

Einer Stromregelung ist das egal. Die schickt den Strom weitgehend 
unabhängig von der Induktivität durch.

@ my2ct (Gast)

Aber genau DAS wäre der Fehler daß die Regelung einen konstanten Strom 
erzwingt.

Es könnte sein daß der zum Anzug nötige Strom größer ist als der 
thermisch zulässige, ich hab da ein paar Schütze für 110V AC bei denen 
das so ist. Die kann man prinzipiell nicht mit einer Stromregelung 
betreiben, nur an feste Spannung geschaltet.