Forum: Haus & Smart Home Moderne Heizanlagen, Klimaanlagen usw. OHNE Web/MQTT


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von Oliver S. (phetty)


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Jetzt habe ich also endlich eine neue Heizungsanlage einbauen lassen, 
natürlich gibt es dazu auch eine App und ich kann von weltweit den 
Daheimgebliebenen den Poppes wärmen.
Dazu übermittelt die Heizung also dauernd diverse Daten an den 
Hersteller.
Ja, praktisch mag das sein, über Datenschutz möchte ich gar nicht 
diskutieren, für Wartungszwecke sicher auch sinnvoll.

Aber es gibt KEIN lokales Webfrontend wodrüber ich was einstellen 
könnte. Ich kann also entweder wie vor 20 Jahren direkt ans Gerät und da 
auf dem modernen Touchscreen tippseln oder über die App auf dem Handy 
einstellen. Dazu müssen Handy UND Heizung natürlich Internetzugriff 
haben.

Wieso tut sich die Hersteller sowas überhaupt an. Immerhin müssen die 
für die nächsten 15-20 Jahre den Server laufen lassen wo meine Heizung 
( und viele tausend andere) ihre Daten abliefert.

Zum einen, wenn der Hersteller in den Sack haut bleibt mir nur noch der 
Gang zum Gerät.

Nach dem ganzen Palaver vorweg möchte ich mal diese Frage in den Raum 
stellen, gerne können sich auch mal Programmierer von solchen Anlagen 
äußern warum so ein Weg verfolgt wird.

Warum gibt es kaum noch Geräte mit Webfrontend und meines Wissens gar 
meine mit einer MQTT-Schnittstelle?
Das kann man doch in einem "Expertenmenü" unterbringen, und wenn erstmal 
nur Meßwerte an einen MQTT-Server übermittelt werden.

von Datensammler (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Immerhin müssen die für die nächsten 15-20 Jahre den Server laufen lassen

müssen die das wirklich?

Wenn sie genug Daten gesammelt haben, könnten sie Werbung für eine neue 
Heizungsanlage V5.0 auf den Touchscreen schalten und den Server 
stilllegen.

von Chris (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Warum gibt es kaum noch Geräte mit Webfrontend und meines Wissens gar
> meine mit einer MQTT-Schnittstelle

Weil 99.9% der Nutzer nicht einmal wissen was ein Webfrontend ist, 
geschweigen denn die IP oder URL der Heizung im Google-Suchfeld 
eingegeben bekommen ;)

Es gibt durchaus die ein oder andere Heizung die "nur" einen VNC-Server 
laufen hat. Um DynDNS für Zugriff von überall muss sich dann der Nutzer 
selbst kümmern. Für Lokalen Zugriff braucht man das aber nicht. Bei 2 
von 2 getesteten Anlagen funktioniert dieser Zugriff aber schlicht und 
ergreichend nicht vernünftig, da der VNC Server auf der Heizung abstürzt 
(!).

MQTT wär natürlich schön, aber gib Bescheid wenn du was gefunden hast...

von Oliver S. (phetty)


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Datensammler schrieb:
> müssen die das wirklich?

Müssen sie natürlich nicht, aber welcher Kunde würde nach grade mal 5 
Jahren ernsthaft eine neue Anlage in Betracht ziehen?
Und dann bestimmt nicht mehr bei dem Hersteller.

von Oliver S. (phetty)


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Chris schrieb:
> MQTT wär natürlich schön, aber gib Bescheid wenn du was gefunden hast...

Ich hab tatsächlich was gefunden, hab grad mal meine Anlage 
mitgesniffert. Es wird eine Verbindung zu einer msn-IP auf Port 8883.
Das ist vermutlich eine verschlüsselte MQTT-Verbindung zu einem 
Azure-Server.

von Oliver S. (phetty)


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Chris schrieb:
> Es gibt durchaus die ein oder andere Heizung die "nur" einen VNC-Server
> laufen hat. Um DynDNS für Zugriff von überall muss sich dann der Nutzer
> selbst kümmern. Für Lokalen Zugriff braucht man das aber nicht. Bei 2
> von 2 getesteten Anlagen funktioniert dieser Zugriff aber schlicht und
> ergreichend nicht vernünftig, da der VNC Server auf der Heizung abstürzt
> (!).

VLC könnte ich mir bei größeren Gebäudeanlagen vorstellen aber nicht bei 
einer normalen Einfamilienhaus-Anlage.
Das ist ein Sicherheitsfeature damit keiner die Anlage übernehmen kann 
wenn er eine Suche bei Shodan anstößt.

von Datensammler (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Es wird eine Verbindung zu einer msn-IP auf Port 8883.

Na dann mal los ... oder meinst du die machen Zertifikat pinning?

von Heinz R. (heijz)


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Oliver S. schrieb:
> Warum gibt es kaum noch Geräte mit Webfrontend und meines Wissens gar
> meine mit einer MQTT-Schnittstelle?

Wozu braucht man das überhaupt?  Um im Urlaub zu sehen welche 
Vorlauftemperatur man hat? Um täglich die Einschaltzeiten zu ändern um 
dann nach 3 Monaten zu merken dass das alles eh nichts einspart?


Eigentlich muss man doch an so einer Heizung gar nichts umstellen, 
maximal von Sommer- auf Winterbetrieb- selbst ds ist oft unnötig wenn 
sie bei der Installation richtig parametriert wurde?

Und ja, ich steuere meine Gastherme komplett - aus anderen Gründen wie 
z.B. Kühlung der Solaranlage im Sommer, Therme aus wenn alle Heizkörper 
zu usw
Aber so was bieten die Hersteller eh nicht über die Webschnittstelle an, 
ich greife da über die Serviceschnittstelle ein

von Chr. M. (snowfly)


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Chris schrieb:
> MQTT wär natürlich schön, aber gib Bescheid wenn du was gefunden hast...

Ich hab schon mal was zu meiner Vissmann gefunden,
ich glaub das war sogar ein Tasmota oder ESPeasy Modul.

Bin nur noch nicht zum Basteln gekommen...

Für meine SolarThermie habe ich eine Polnische Steuerung gefunden
die zumindest einen JSON String ausspuckt - die Übersetzung zu
MQTT macht dann NodeRed.
(Dummerweise rebootet der ständig wenn man ihn das Internet nimmt)

Für PV kann ich http://www.123solar.org/ empfehlen.
MQTT muss allerdings auch nachgebastelt werden.

: Bearbeitet durch User
von Chris (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> VLC könnte ich mir bei größeren Gebäudeanlagen vorstellen aber nicht bei
> einer normalen Einfamilienhaus-Anlage.
> Das ist ein Sicherheitsfeature damit keiner die Anlage übernehmen kann
> wenn er eine Suche bei Shodan anstößt.

Verwechselst du da etwas? VLC ist eine Medien Player. VNC ist eine Art 
Remote Verbindung zu einem Gerät zur Fernsteuerung, wie z.B. Teamviewer.

Was das mit einem Sicherheitsfeature zu tun hat verstehe ich aber nicht. 
Ob ein Angreifer nun auf deinen MQTT-Port oder den VNC-Port Zugriff hat, 
ist doch auch schon egal

von Oliver S. (phetty)


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Chris schrieb:
> Verwechselst du da etwas? VLC ist eine Medien Player. VNC ist eine Art
> Remote Verbindung zu einem Gerät zur Fernsteuerung, wie z.B. Teamviewer.

Ja klar meinte ich VNC wie auch vom Vorschreiber erwähnt. Das geht wohl 
nur wenn da auch ein größerer Steuerrechner mit Windows drauf läuft auf 
den man dan zugreift. Das haben sicher die wenigsten Anlagen die in 
Häusern üblich sind.

von Oliver S. (phetty)


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Chr. M. schrieb:
> Ich hab schon mal was zu meiner Vissmann gefunden,
> ich glaub das war sogar ein Tasmota oder ESPeasy Modul.

Ich habe auch eine Vissmann. Ältere Modelle haben wohl eine optische 
Schnittstelle gehabt, die neueren haben eben nur noch die App.
Und die sendet wohl MQTT-Daten. Immerhin SSL-verschlüsselt.
Klar, da kann man vielleicht irgendwelche Klimmzüge machen, die IP wo 
das eigentlich hingeht umbiegen und das auf einen eigenen Server leiten. 
Genau das will ich aber nicht. Eigentlich möchte ich eben keinen Hack 
sondern eine Einstellmöglichkeit.
Und das war meine ursprüngliche Frage, was ist die Intention der 
Hersteller sowas nicht (mehr) anzubieten?

von Heinz R. (heijz)


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Oliver S. schrieb:
> Ältere Modelle haben wohl eine optische
> Schnittstelle gehabt, die neueren haben eben nur noch die App.

Bist DU sicher, das sie nicht zusätzlich noch die Optolink-Schnittstelle 
hat?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Oliver S. schrieb:
> Jetzt habe ich also endlich eine neue Heizungsanlage einbauen lassen,
....
> Aber es gibt KEIN lokales Webfrontend wodrüber ich was einstellen
> könnte.
Stand das in dem von dir erstelltem Leistungsverzeichnis?

> Wieso tut sich die Hersteller sowas überhaupt an. Immerhin müssen die
> für die nächsten 15-20 Jahre den Server laufen lassen ...
Warum? Wer hat eine Laufzeit garantiert?

> Warum gibt es kaum noch Geräte mit Webfrontend und meines Wissens gar
> meine mit einer MQTT-Schnittstelle?
So ein Regler soll gerne 15...20 Jahre laufen.
Klassisch lesen und schreiben solche Regler daher gerne Modbus.
Das kann man dann auf andere Fieldbus übersetzen auf TCP/IP hochziehen 
oder in ein MQTT gateway schicken.

> Das kann man doch in einem "Expertenmenü" unterbringen, und wenn erstmal
> nur Meßwerte an einen MQTT-Server übermittelt werden.
Wenn dann gehört das in die Parametrierebene.
Aber wer soll das machen? Soll der HSLK'er noch den 
Automatisierungstechnikker als Subunternehmen anheuern, damit das 
aufgesetzt werden kann? und wenn ja für welche Kunden?

Wer das will schreibt das ins Leistungsverzeichnis und hat dann 
verdammich auch die Serveradressdaten zu liefern.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Oliver S. schrieb:
> Und das war meine ursprüngliche Frage, was ist die Intention der
> Hersteller sowas nicht (mehr) anzubieten?
Je doller die App je mehr kann ich mich von der Konkurrenz absetzen. Da 
steckt Differenzierungspotential. Dann kann sich vom naktem Preiskampf 
absetzen.
Ob da ein Kaninchen oder 4 rote Buchstaben oder oder oder auf "der 
Therme" stehen ist dem Kunden egal, wenn die Bude warm ist.
Klickibunti und App kann man verkaufen - und darum geht es.
Wieviele Wärmeerzeugeranlagen für EFH werden denn geplant und dann in 
einer kompletten Ausführungsplanung ausgeschrieben?

Serielle Schnittstellen findest du immer noch - oft nur im 
Servicehandbuch, welche auf den Vertriebsschulungen zusammen mit der 
Servicesoftware verteilt wird. Die Protokolle und Adressen werden dann 
hier in den Foren  dechiffriert. :-)

Mehr modern ist es die Servicesoftware in Google und Apple App stores 
gratis zu vertreiben. Die funktionieren aber nur mit einem proprietären 
seriell-2-Bluetooth Dongle. z.B. Grundfoss GO! Remote

von vn nn (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Müssen sie natürlich nicht, aber welcher Kunde würde nach grade mal 5
> Jahren ernsthaft eine neue Anlage in Betracht ziehen?
> Und dann bestimmt nicht mehr bei dem Hersteller.

Eine komplette Neuanlage vielleicht nicht, aber nachdem es auch 
Heizungshersteller gibt, die bei den (im Rahmen eines Servicevertrages 
teuer erkauften) jährlichen Besuchen auch noch alle paar Jahre 
"vorsorglich" die Kondensatoren der Hilfsmotoren tauschen (dem Preis 
nach gegen von Jungfrauen handgewickelte Kondensatoren aus Goldfolie), 
kann man auch sicher dem einen oder anderen HErsteller halt dann eine 
Zusatzplatine oder gleich eine neue Steuerung verkaufen um die App 
wieder nutzen zu können.

von Chr. M. (snowfly)


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Oliver S. schrieb:
> Ich habe auch eine Vissmann. Ältere Modelle haben wohl eine optische
> Schnittstelle gehabt, die neueren haben eben nur noch die App.

Ich konnte vor 2 Wochen eine neu eingebaute besichtigen:
sah genau so aus wie bei meiner alten(ca 15 Jahre)
Nur hatte unter dem Servicedeckel ein dauerhaft eingesteckter
LED-USB-Adapter in dem "V" platz.
Der hing an einem Minirouter der zu IP übersetzt.
Ist also auch nur ein Hack, nur mit Vissmann Logo.


Extrem entäuscht war ich darüber dass die Steuerung nicht
auch die Solarthermie steuert.

Die brauchen sich nicht wundern wenn sie innerhalb kürzester
Zeit in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

von Heinz R. (heijz)


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Ich frage  mich immer noch:
- was muss man einer Heizung aus der Ferne steuern?
- was muss der normale Benutzer an einer Heizug daheim steuern?

von M. P. (matze7779)


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Heinz R. schrieb:
> Ich frage  mich immer noch:
> - was muss man einer Heizung aus der Ferne steuern?
> - was muss der normale Benutzer an einer Heizug daheim steuern?

Die Hobbytechniker glauben es besser zu können als ein ausgebildeter 
Installateur.
Deswegen müssen die die Heizung per App von der Couch aus bedienen.

von Oliver S. (phetty)


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Heinz R. schrieb:
> Bist DU sicher, das sie nicht zusätzlich noch die Optolink-Schnittstelle
> hat?

Nein, im Gegensatz zu meiner vorherigen Apparatur kann ich nicht mal 
mehr das Feuer sehen. In der Anleitung wird es nicht erwähnt. Aber mal 
die Trittleiter holen und aufs Oberdeck der Kiste schauen.

von Oliver S. (phetty)


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Sebastian L. schrieb:
> Stand das in dem von dir erstelltem Leistungsverzeichnis?

Klar Herr Doktor. Du kannst ja echt was beitragen! Was denn los? 
Freitag? Stress im Büro gehabt? Auf Krawall gebürstet?
Mensch, reiß dich doch bitte ein wenig zusammen.

von Heinz R. (heijz)


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M. P. schrieb:
> Die Hobbytechniker glauben es besser zu können als ein ausgebildeter
> Installateur.

Die können es in meinen Augen sogar oft tatsächlich besser - zum 
Installateur habe ich da zugegeben wenig Vertrauen - dessen Aufgabe ist 
es Rohre zu verlegen...

Aber es gibt beim Hersteller sicher gute Ingenieure

Ich muss doch an meinem Auto auch nicht während der Fahrt den Zündwinkel 
ändern...

von Oliver S. (phetty)


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Heinz R. schrieb:
> Ich frage  mich immer noch:
> - was muss man einer Heizung aus der Ferne steuern?
> - was muss der normale Benutzer an einer Heizug daheim steuern?

1. Die Heizung
2. die Temperatur

Das meiste will man gar nicht steuern sondern einfach nur wissen was los 
ist.
Klar, vor 30 Jahren gings auch ohne.

Simples Beispiel:
Heizung im Wochenendhaus/Ferienhaus. Die tuckert unterjährig so vor sich 
hin und wartet drauf das jemand kommt. Jetzt entschliesst man sich 
kurzfristig ein verlängertes Wochenende da zu verbringen.
Was macht man wenn die Anfahrt 4 Stunden dauert?

- die Apparatur 365 durchorgeln lassen
- per App von Ruhemode auf Heizung schalten
- Bei Ankunft alles hochfahren und "schon" am nächsten Morgen Wärme 
haben.

von Thorben (Gast)


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>Wieso tut sich die Hersteller sowas überhaupt an. Immerhin müssen die
>für die nächsten 15-20 Jahre den Server laufen lassen wo meine Heizung
>( und viele tausend andere) ihre Daten abliefert.

Sowie Amazon, Google etc. mit deinen Daten Geld verdienen und neue 
Märkte erschliessen.

von Malte (Gast)


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Hallo zusammen,
Falls jemand so einen V opto  Adapter auf WLAN haben will, ich habe 
einen über. Ich hab den nie verbaut da ich nie den Sinn für so ein 
Einfallstor in meinem Haus verstanden habe...

Gruß
Malte

von Heinz R. (heijz)


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Oliver S. schrieb:
> Simples Beispiel:
> Heizung im Wochenendhaus/Ferienhaus. Die tuckert unterjährig so vor sich
> hin und wartet drauf das jemand kommt. Jetzt entschliesst man sich
> kurzfristig ein verlängertes Wochenende da zu verbringen.

Vollstes Verständniss für die Situation - nur - 99% der Bevölkerung 
haben wohl kein Wochenendhaus - wozu benötigen die dann eine 
App-Steuerung?  die bezahlen das alle mit damit das eine Prozent 
glücklich ist?

von Oliver S. (phetty)


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Die App bekommen und bezahlen auch die 99% mit. Schließlich ist eine App 
gerade hipp und wer das nicht hat wird wohl eher seltener gekauft. 
Moderne Zeiten.

Nur wäre es doch schon gut wenn man die Anlagen auch einfach im lokalen 
Netzwerk erreichen könnte. Da steht immer noch die Frage im Raum warum 
sowas selten implementiert wird.

Jeder kocht sein eigenes Süppchen und eine Integration in ein 
bestehendes System (iobroker, Homeassistent usw) ist schwierig.
Ein Heizungsbauer kann eben richtig gut Heizungen bauen, ein Archäologe 
raushämmern usw.
Neuerdings will aber der Heizungsbauer auch Lichter steuern und der 
Lichtmacher die Temperatur regeln. Blödes Beispiel aber ich denke dass 
ist verständlich.

Insgesamt geht's um die Hausautomation. Und eigentlich möchte sich doch 
niemand eine Heizung kaufen weil die besonders gut mit dem 
Flachbildschirm zusammen arbeiten könnte sondern weil es eine gute 
Heizung ist.
Und keinen Fernseher weil der zum intelligenten Kühlschrank passt 
sondern weil es ein guter Fernseher ist.
Das sind jetzt etwas plakative Beispiele.

von Chr. M. (snowfly)


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Heinz R. schrieb:
> Ich frage  mich immer noch:
> - was muss man einer Heizung aus der Ferne steuern?
> - was muss der normale Benutzer an einer Heizug daheim steuern?

Meine Motivation:
Faulheit :)
Ich habe ein altes Haus, hier geht immer mal etwas kaput
daher möchte ich so viel wie möglich in meinem Grafana Dashboard
dargestellt haben - für einen Überblick ob alles funktioniert
ohne ständig Kontrollgänge zu machen.

Das einzige was 2 x im Jahr umgestellt wird ist Sommer/Winter
Betrieb.(und die Uhrzeit...)

Ich glaube dieses Internet/Fernsteuer-Zeugs ist einfach nur
die völlig unsinnige Interpretation von überalterten
Marketingabteilungen auf den Wunsch der Kunden nach einer
Smarthome anbindung.

Gewünscht: lokales Webfrontend mit Bedienknöpfen und MQTT-client
mit Betriebsdaten

Geliefert: Sicherheitsloch mit nutzlosen Anzeigen.

: Bearbeitet durch User
von Chr. M. (snowfly)


Angehängte Dateien:

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Oliver S. schrieb:
> Und eigentlich möchte sich doch
> niemand eine Heizung kaufen weil die besonders gut mit dem
> Flachbildschirm zusammen arbeiten könnte sondern weil es eine gute
> Heizung ist.

Die soll ja auch gar nicht mit dem Flachbildschirm zusammenarbeiten
sondern mit dem Gerät das auch mit allen andern Geräten spricht.

Was hilft mir eine Störungsanzeige und Pieper wenn Die Heizung
im Keller steht?
Dann seh ich es wenn ich nachschauen gehe warum es so kalt ist, na toll.

Bestimmt gibt es dafür auch eine Lösung vom Hersteller
(abgesetztes Display oder so) aber wie viele
von solchen Dingern soll man sich denn in die Wohnung hängen?

Daher MQTT Nachrichten und ein anderes Gerät kümmert sich darum was
damit passiert, wär auch einfacher für die Hersteller.

@Malte (Gast)
hätte Lust das Ding zu hacken, vielleicht lässt der sich auf
lokalbertrieb umbauen. was willste dafür?

: Bearbeitet durch User

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