Hallo, habe hier einen DCDC-Wandler (China) in ein Metallgehäuse eingebaut. Eingang 40V, Ausgang 12V. Es gibt keine gemeinsame Masse, da der Wandler Minus nicht durchverbunden hat. Ich kann als das Gehäuse an Minus von 40V oder an Minus von 12V anschließen. Was wäre besser bzw. richtig? Manfred
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Manfred R. schrieb: > Ich kann als das Gehäuse an Minus von 40V oder an Minus von 12V > anschließen. Was wäre besser bzw. richtig? PE - das kann bei einem Metallgehäuse nie schaden.
Wolfgang schrieb: > PE - das kann bei einem Metallgehäuse nie schaden. Es gibt kein PE, die 40V kommen aus einem Akku.
Manfred R. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> PE - das kann bei einem Metallgehäuse nie schaden. > > Es gibt kein PE, die 40V kommen aus einem Akku. Dann gar nichts an das Gehäuse anschließen.
Die Frage ist, was willst Du damit erreichen? - Also warum überhaupt anschließen?
Manfred R. schrieb: > Abschirmung Was oder wovor willst du abschirmen? Wenn du äussere HF-Einstrahlung vermeiden möchtest, dann lässt du am besten die ganze Geschichte massefrei. Eine Einstrahlung wirkt nur, wenn sie gegen ein Potential abgeleitet wird. Wenn du aber kein Potential auf der Kiste hast, kann auch nichts stören.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du äussere HF-Einstrahlung vermeiden möchtest, dann lässt du am > besten die ganze Geschichte massefrei. Eine Einstrahlung wirkt nur, wenn > sie gegen ein Potential abgeleitet wird. Wenn du aber kein Potential auf > der Kiste hast, kann auch nichts stören. Unfug! Ein potentialfreies Gehäuse kann eine kapazitive Kopplung DEUTLICH verschlimmern! Es ist genau ANDERS herum, wie du es beschrieben hast!
Manfred R. schrieb: > Fabian schrieb: >> Die Frage ist, was willst Du damit erreichen? > > Abschirmung Naja, da kann viel schief gehen. Vor allem, weil die viele galvanisch getrennte DC/DC Wandler TIERISCH Gleichtaktstörungen erzeugen. Prinzipiell würde ich auch eher die Ausgangsmasse mit dem Gehäuse verbinden. Wenn das aber ansatzweise was bringen soll, darf das kein einfacher, langer Draht sein, sondern eine kurze, breite, niederinduktive Verbindung. Miss mal die Spannung zwischen den Massen mit dem Oszi, du wirst dich wundern. Wozu überhaupt ein Wandler mit Trennung, wenn der Eingang ein potentialfreier Akku ist?
Falk B. schrieb: > Unfug! Ein potentialfreies Gehäuse kann eine kapazitive Kopplung > DEUTLICH verschlimmern! Es ist genau ANDERS herum, wie du es beschrieben > hast! Wenn man keine Ahnung hat..... Ein potentialfreies System wirkt wie ein Faraday´scher Käfig. Was glaubst du, warum man symmetrische Übertragungssysteme hat?
Falk B. schrieb: > Ein potentialfreies Gehäuse kann eine kapazitive Kopplung > DEUTLICH verschlimmern! Genau das ist wohl mein Problem. Mehrere frei fliegende Aufbauten funktionierten einwandfrei, seit ich alles sauber in ein Alugehäuse eingebaut habe, ist der Wurm drin. Mit dabei ist nämlich eine Unterspannungsüberwachung, die triggert nun 2V höher. Auch triggert es recht zuverlässig über den 2V, wenn ich mit einem Schraubendreher das Metallgehäuse nur berühre. Versuche zeigen eben, dass Ruhe ist, wenn ich das Gehäuse an Minus 40V lege. An Minus 12V verbessert sich das Problem nur etwas. Ich baue mal eine Masseverbindung ein und berichte. > Wozu überhaupt ein Wandler mit > Trennung, wenn der Eingang ein potentialfreier Akku ist? War einfach ein 5 Euro Wandler aus China, der das macht, was ich will. Und der die Leistung kann. Schaltung natürlich nicht vorhanden.
Phasenschieber S. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Unfug! Ein potentialfreies Gehäuse kann eine kapazitive Kopplung >> DEUTLICH verschlimmern! Es ist genau ANDERS herum, wie du es beschrieben >> hast! > > Wenn man keine Ahnung hat..... > > Ein potentialfreies System wirkt wie ein Faraday´scher Käfig. > > Was glaubst du, warum man symmetrische Übertragungssysteme hat? https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
N. A. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Was kümmert es die Eiche, wenn sie von einem Köter angekläfft wird.
Manfred R. schrieb: > Auch triggert es > recht zuverlässig über den 2V, wenn ich mit einem Schraubendreher das > Metallgehäuse nur berühre. Mit dem nicht geerdeten Gehäuse hast Du eine schöne Antenne gebaut, die alle kapazitiven Einkopplungen von innen nach außen abgibt. Mit dem Schraubendreher wird die Antenne nur noch größer :-) Zu Deiner Ausgangsfrage: Manfred R. schrieb: > Ich kann als das Gehäuse an Minus von 40V oder an Minus von 12V > anschließen. Was wäre besser bzw. richtig? Ich würde ebenso dazu tendieren, den Minus vom Ausgang (12V) mit dem Gehäuse zu verbinden, weil der fast immer der Sternpunkt für die Masse solcher DC/DC-Wandler darstellt.
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Cyblord -. schrieb: >>> PE - das kann bei einem Metallgehäuse nie schaden. >> >> Es gibt kein PE, die 40V kommen aus einem Akku. > > Dann gar nichts an das Gehäuse anschließen. ...oder man nimmt eine transportable Erde. :-)
Manfred R. schrieb: >> Wozu überhaupt ein Wandler mit >> Trennung, wenn der Eingang ein potentialfreier Akku ist? > > War einfach ein 5 Euro Wandler aus China, der das macht, was ich will. > Und der die Leistung kann. Schaltung natürlich nicht vorhanden. Ist aber eine bescheuerte Begründung. Man nimmt keinen isolierten Wandler wenn es nicht nötig ist. Und er ja macht ja wohl gerade NICHT was du willst.
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Manfred R. schrieb: >> Wozu überhaupt ein Wandler mit >> Trennung, wenn der Eingang ein potentialfreier Akku ist? > > War einfach ein 5 Euro Wandler aus China, der das macht, was ich will. > Und der die Leistung kann. Schaltung natürlich nicht vorhanden. Noch ein Gedanke: Wenn Dir die galvanische Trennung wurscht ist, dann verbinde Eingangsminus und Ausgangsminus mit dem Gehäuse. Damit schließt Du die durch kapazitive Kopplung im Übertrager entstehenden Gleichtaktstörungen kurz. Masseanschluss dann nur noch an einem definiertem Sternpunkt, idealerweise der Ausgang.
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Cyblord -. schrieb: > Ist aber eine bescheuerte Begründung. Man nimmt keinen isolierten > Wandler wenn es nicht nötig ist. > Und er ja macht ja wohl gerade NICHT was du willst. Cyblord -. schrieb: > Dann gar nichts an das Gehäuse anschließen. Der nächste Fachexperte.
Manfred R. schrieb: > Ich baue mal eine Masseverbindung ein und berichte. Habe also eine Verbindung zwischen Minus 40V und dem Gehäuse hergestellt und das Gerät funktioniert nun wieder so wie es soll. Und ich habe keinen Plan, was jetzt elektrisch anders ist als vorher. Vorher waren zwei Platinen (Wandler und meine Unterspannungsabschaltung) direkt hinter einer Frontplatte aus Alu montiert. Die Frontplatte war elektrisch nirgends angeschlossen. Dieser Aufbau war mehrere Wochen in Betrieb und funktionierte einwandfrei. Heute wurde nun das Gehäuse fertig und hinter die Frontplatte montiert. Das Gehäuse war dadurch ebenfalls elektrisch nirgends angeschlossen. Aber jetzt lag der Triggerpunkt meiner Unterspannungsabschaltung ca. 2V höher und das Gerät schaltete sich an dem vollen LiFePo-Akku bereits nach 5 min. ab (sonst mehrere Stunden). Außerdem durfte man das Gehäuse nicht mit einem Schraubendreher berühren, dann war sofort Schluß. Cyblord -. schrieb: > Man nimmt keinen isolierten Wandler wenn es nicht nötig ist. Ich nahm einen, der von der Spannung und Leistung passte. > Und er ja macht ja wohl gerade NICHT was du willst. Der Wandler macht was er soll, nur meine Schaltung nicht mehr. N. A. schrieb: > Noch ein Gedanke: Wenn Dir die galvanische Trennung wurscht ist, dann > verbinde Eingangsminus und Ausgangsminus mit dem Gehäuse. Das scheint mir eine gute Idee. Werde ich dem jetzigen Probelauf einbauen. Wobei Minus 40V an der Frontplatte das Problem wohl schon behoben hat. Morgen weiß ich mehr.
Manfred R. schrieb: > Manfred R. schrieb: >> Ich baue mal eine Masseverbindung ein und berichte. > > Habe also eine Verbindung zwischen Minus 40V und dem Gehäuse hergestellt > und das Gerät funktioniert nun wieder so wie es soll. Und ich habe > keinen Plan, was jetzt elektrisch anders ist als vorher. Frag doch den Experten "Phasenschieber", der kann dir das alles erklären. > Heute wurde nun das Gehäuse fertig und hinter die Frontplatte montiert. > Das Gehäuse war dadurch ebenfalls elektrisch nirgends angeschlossen. Also isoliert zur Frontplatte und zur Schaltung? Bravo, damit hast du einen recht großen Koppelkondendator gebaut ;-) > Aber jetzt lag der Triggerpunkt meiner Unterspannungsabschaltung ca. 2V > höher und das Gerät schaltete sich an dem vollen LiFePo-Akku bereits > nach 5 min. ab (sonst mehrere Stunden). Außerdem durfte man das Gehäuse > nicht mit einem Schraubendreher berühren, dann war sofort Schluß. Weil a) dein Schaltung recht HF-empfindlich ist und b) dein China-Wandler mordsmäßige Störungen spuckt. Beide werden durch dein potentialfreies Gehäuse "bestmöglich" verkoppelt ;-) >> Man nimmt keinen isolierten Wandler wenn es nicht nötig ist. > Ich nahm einen, der von der Spannung und Leistung passte. Schon gut. Trotzdem sollte man die Massen von Ein- und Ausgang verbinden, wenn die galvanische Trennung nicht benötigt wird und auch sonst keine EMV-Maßnahmen getroffen wurden. >> Und er ja macht ja wohl gerade NICHT was du willst. > Der Wandler macht was er soll, nur meine Schaltung nicht mehr. Weil sie zu HF-empfindlich ist. Zu hochohmig, zu große Drahtscheifen auf wildem Lochraster, sonstige ungünstige Dimensionierung. > Das scheint mir eine gute Idee. Werde ich dem jetzigen Probelauf > einbauen. Wobei Minus 40V an der Frontplatte das Problem wohl schon > behoben hat. Morgen weiß ich mehr. Wir sind auf deinen Bericht gespannt.
Manfred R. schrieb: > Ich kann als das Gehäuse an Minus von 40V oder an Minus von 12V > anschließen. Was wäre besser bzw. richtig? richtig ist das was gebraucht wird, nicht was man denkt ohne es zu wissen!
Falk B. schrieb: > Frag doch den Experten "Phasenschieber", der kann dir das alles > erklären. Danke, sehr guter Hinweis!
Harald W. schrieb: > ...oder man nimmt eine transportable Erde. :-) Du hast Dir aus dem Netz offensichtlich die gefakte Version mit dem nachträglich eingefärbtem Wurm geladen. Die Idee macht durchaus Sinn. Welchen, verrat ich nicht einmal den Halbprofis - das wurde im Forum sehr ausführlich behandelt und Selbstbildung ist effektiver als Nürnberger Trichter.
Trollerbremse schrieb: > Die Idee macht durchaus Sinn. Welchen, verrat ich nicht einmal den > Halbprofis - Ja nee, is klar.....bist ein ganz toller Typ, wirst einmal ganz gross herauskommen.
Falk B. schrieb: > Frag doch den Experten "Phasenschieber", der kann dir das alles > erklären. stimmt, der weiss genau bescheid! Immer und überall, deswegen schreibe ich nicht mehr dazu als: Joachim B. schrieb: > Manfred R. schrieb: >> Ich kann als das Gehäuse an Minus von 40V oder an Minus von 12V >> anschließen. Was wäre besser bzw. richtig? > > richtig ist das was gebraucht wird, nicht was man denkt ohne es zu > wissen!
Joachim B. schrieb: > stimmt, der weiss genau bescheid! Ich freue mich über die freundlichen Worte; ich kann ja auch nichts dafür, dass ich es weiss, liegt scheinbar in meiner Genetik :-)
Phasenschieber S. schrieb: > ich kann ja auch nichts > dafür, dass ich es weiss, liegt scheinbar in meiner Genetik :-) nö, daran: N. A. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Phasenschieber S. schrieb: > Ich freue mich über die freundlichen Worte; immer gerne und ich bin sicher ich wurde verstanden, vielleicht nicht von Allen.
Phasenschieber S. schrieb: > Ein potentialfreies System wirkt wie ein Faraday´scher Käfig. Mal eine Frage von jemandem ganz ohne tiefere Einblicke ins Thema (also von einem sogenannten EMV/EMC/HF... weitgehend-Nichtswisser): Schützt eine Umhüllung/Käfig nicht einzig vor statischer Entladung? (Mit HF, und paras. Eigenschaften (eben einen Kondensator zu bilden) verhält es sich doch ganz anders als mit statischer Elektrizität?) Ich würde gern verstehen, wie das alles nun wirklich gemeint ist. (Weil ich als Unwissender nicht mal den Verweis auf die sogenannte "symmetrische Übertragung" zu deuten vermag, tue ich mich schwer.)
outsider schrieb: > Ich würde gern verstehen, wie das alles nun wirklich gemeint ist. > (Weil ich als Unwissender nicht mal den Verweis auf die sogenannte > "symmetrische Übertragung" zu deuten vermag, tue ich mich schwer.) Deshalb habe ich ja gefragt warum und was der TO abschirmen möchte. Leider hat er sich sehr spät dazu geäussert. Jetzt zu deinem Anliegen: Wenn du ein insich geschlossenes elektrisches System hast, ohne jeden Erdbezug, dann können von aussen einwirkende elektrische Einflüsse kaum etwas bewirken. Ich schreibe kaum, weil es auch Kapazitäten zum Erdbezug gibt, die geringe Einflüsse ermöglichen, die sind aber sehr klein, sodass ich sie mal ausblende. Eine elektrisches Potential bewirkt nur dann etwas, wenn es zu einem Stromfluss kommt. Wenn ein solches Potential auf ein insich geschlossenes System trifft, dann kann es zu keinem Stromfluss kommen, weil es im System keine Potentialunterschiede gibt. Zu symmetrische Übertragung: Das von mir beschriebene Szenario macht man sich zunutze, indem man Übertragungsleitungen, z.B. LAN-Kabel, symmetrisch gestaltet. Auf einer symmetrischen Leitung fliesst nur dann ein Strom wenn es Potentialunterschied zwischen den Leitern gibt. Von aussen auf eine symmetrische Übertragungsleitung einwirkende Störungen treten auf beiden Leitungen gleichzeitig auf und sind daher unwirksam.
Phasenschieber S. schrieb: > Jetzt zu deinem Anliegen [...] Phrasenschiebers geistiges Potential scheint genau bis einschließlich 0Hz zu gehen.
N. A. schrieb: > Phrasenschiebers geistiges Potential scheint genau bis einschließlich > 0Hz zu gehen. Wer solche Posts verfasst, stellt sich selbst ein Zeugnis aus! Hochbegabter, der sämtliche Schul-Jahrgänge übersprungen hat.
Phasenschieber S. schrieb: > Wer solche Posts verfasst, stellt sich selbst ein Zeugnis aus! Gedächtnis ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen? Du tust mit leid.
Falk B. schrieb: >> Heute wurde nun das Gehäuse fertig und hinter die Frontplatte montiert. >> Das Gehäuse war dadurch ebenfalls elektrisch nirgends angeschlossen. > > Also isoliert zur Frontplatte und zur Schaltung? Bravo, damit hast du > einen recht großen Koppelkondendator gebaut ;-) Habe ich nicht sauber formuliert: "ebenfalls elektrisch nirgends angeschlossen" sollte heißen, dass das Gehäuse mit der Frontplatte über die Schrauben elektrisch verbunden ist, der Verbund aber dennoch nirgendwo angeschlossen ist. Aber selbst wenn das Gehäuse NICHT mit der Frontplatte elektrisch verbunden wäre: Dann habe ich möglicherweise den von die zitierten Koppelkondensator. Aber was sollte dieser Koppelkondensator denn bewirken, wenn beiden Enden nirgends angeschlossen sind? Denn weder die Frontplatte wäre wo angeschlossen, noch das Gehäuse. Habe in der Schubladen eine Menge Kondensatoren liegen, schaden die irgendwelchen Geräten? Das Ganze hat was von Alchemie: Aus Stroh mach Gold ...
Manfred R. schrieb: > Aber was sollte dieser Koppelkondensator denn > bewirken, wenn beiden Enden nirgends angeschlossen sind? Denn weder die > Frontplatte wäre wo angeschlossen, noch das Gehäuse. Du müsstest dir ein Ersatzschaltbild denken ein isoliertes Metallgehäuse bildet erst mal einen Plattenkondensator die Aussenseite koppelt kapazitiv zur Erde wo auch das Kraftwerk fast immer den Nulleiter anschliesst. Die Innenseite koppelt kapazitiv auf die Baugruppen. Statische Aufladungen können auch noch Ladung auf das Gehäuse bringen und eine Berührung von dem Metallgehäuse diese heftig entladen. Wie auch immer es können ströme fliessen, mal ist es gut Aufladungen nach PE Schutzleiter einseitig abzuleiten, mal ist es kontraprodktiv weil dann eine sogenannte Brumschleife entsteht. Das meinte ich mit: Joachim B. schrieb: > richtig ist das was gebraucht wird, nicht was man denkt ohne es zu > wissen! Es kommt also darauf an was wirklich im kompletten Aufbau vorliegt, kann man untersuchen und darauf reagieren, aber ohne Daten ist es raten! In einem unserer Labore war kein extra PE geführt worden, alle Labormessungen litten lange Jahre unter Messprobleme. Erst Jahre später wurde das Labor neu verkabelt und dieser "Fehler" behoben. Oft wird in Unterverteilungen der PE neu erzeugt aus dem Sternpunkt und es ist keine 5 Leiterverkabelung zur Unterteilung vorhanden, der Gebäudeerder am anderen Ende muss nicht optimal sein. So eine miese Verkabelung hatte ich in der Werkstatt auch was mich mal mit 60kV Bekanntschaft schliessen lies, kein ordungsgemäßer Potenzialausgleich war vorhanden! Danach habe ich aber dienstlich darauf bestanden.
Hmmm - das führte wohl nur noch zu mehr Streit. Ich werde wohl besser mal gründlich recherchieren, statt euch zu behelligen. Wenn ich nicht weiterkomme (dieser Moment wird sicher kommen), evtl. hier https://www.mikrocontroller.net/forum/hf einen Thread aufmachen dann. Vielen Dank, vorerst erledigt! :-)
>Zu symmetrische Übertragung: Das von mir beschriebene Szenario macht man >sich zunutze, indem man Übertragungsleitungen, z.B. LAN-Kabel, >symmetrisch gestaltet. Auf einer symmetrischen Leitung fliesst nur dann >ein Strom wenn es Potentialunterschied zwischen den Leitern gibt. Nicht, wenn die induz. U je Leiter zu hoch für den angeschlossenen IC-Eingang ist.
MCUA schrieb: > Nicht, wenn die induz. U je Leiter zu hoch für den angeschlossenen > IC-Eingang ist. Da gibt es keinen IC-Eingang. Netzwerkkarten besitzen einen Übertrager am Eingang!
Phasenschieber S. schrieb: > Netzwerkkarten besitzen einen Übertrager > am Eingang! nicht immer! Es gibt RJ45 Buchsen mit Übertrager und ohne, in der Hoffnung das ein externer Übertrager verbaut wird! Ich kann das nur nicht für ALLE Netzwerkkarten beweisen das IMMER Übertrager verbaut werden!
Phasenschieber S. schrieb: > > Jetzt zu deinem Anliegen: > Wenn du ein insich geschlossenes elektrisches System hast, ohne jeden > Erdbezug, dann können von aussen einwirkende elektrische Einflüsse kaum > etwas bewirken. ...deshalb ist ein Kofferradio, welches isoliert auf dem Tisch steht, auch völlig immun gegenüber äußeren Störungen. Stimmt's?
pnp schrieb: > ...deshalb ist ein Kofferradio, welches isoliert auf dem Tisch steht, > auch völlig immun gegenüber äußeren Störungen. Stimmt's? Du musst dir schon etwas intelligenteres einfallen lassen, um mich zu provozieren. Kofferadios haben extra eine Einrichtung um äussere Einflüsse einzufangen, man nennt sie Antenne. Das war ziemlich schwach von dir.
Es muss vielleicht nicht ganz so hart die Masse an das Gehäuse geklopft werden, denn sollte dieses zufällig mit dem Pluspol in Kontakt kommen, dann schepperts... Eine Möglichkeit wäre noch zu erwähnen: Die Masse über einen Widerstand 1K oder etwas höher oder über einen Kondensator an das Gehäuse legen, auch ein Widerstand und parallel dazu ein Kondensator an das Gehäuse kann die Einflüsse eliminieren... Austesten!
Phasenschieber S. schrieb: > Kofferadios haben extra eine Einrichtung um äussere Einflüsse > einzufangen, man nennt sie Antenne. > An deinem elektrisch geschlossenen System ohne Erdbezug wirkt JEDES STÜCK DRAHT als Antenne. > Das war ziemlich schwach von dir. Dito
pnp schrieb: > Dito Das mit dem "etwas intelligenteres einfallen lassen" ist für dich ein unüberwindbares Hindernis... ....wusste ich doch...und du zeigst es auchnoch öffentlich :-)
Phasenschieber S. schrieb: > Das mit dem "etwas intelligenteres einfallen lassen" ist für dich ein > unüberwindbares Hindernis... Nicht gelesen? pnp schrieb: > An deinem elektrisch geschlossenen System ohne Erdbezug wirkt > JEDES STÜCK DRAHT als Antenne.
Manfred R. schrieb: >> Wozu überhaupt ein Wandler mit >> Trennung, wenn der Eingang ein potentialfreier Akku ist? > > War einfach ein 5 Euro Wandler aus China, der das macht, was ich will. > Und der die Leistung kann. Schaltung natürlich nicht vorhanden. Hi, also zwei Wandler hintereinander. Oder? Von was kommt "primärseitig" die Spannung für den Wandler auf 40V? Im Zweifelsfalle abgeschirmte (symmetrische) Zuleitungen verwenden, Schirme erden. Die floatenden DC-Leitungen HF-mäßig richtig "abschließen". Dafür gibt's in Labors zwei Erden. Einmal eine "schmutzige", einmal eine "saubere". Unterschied: An die "saubere" kommen "Erdungen" der Signalleitungen bzw. Abschirmungen. An die "schmutzige" PE und evtl. Verbindung mit N irgendwo. (Da läuft dann Energie drüber, während die "saubere" nicht zum Energietransport gedacht ist.) ciao gustav
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