Moin Leute, ich habe hier ein Gerät in der EMV Kammer stehen und falle einfach dauernd durch. Es strahlt in fast jede Raumrichtung ein paar dbuV/m zuviel, kritisch im Bereich 30-40MHz. Hab schon diverse Schaltprozesse langsamer gemacht. Snubberkondensatoren eingebaut, bestehende Kondensatoren vergrößert Hilft alles nichts... Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich mal ausprobieren sollte? Schaltpläne kann ich leider nicht veröffentlichen... Falls die Frage käme... Danke und VG
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Verschoben durch Moderator
EMV schrieb: > ich habe hier ein Gerät in der EMV Kammer stehen und falle einfach > dauernd durch. > > Es strahlt in fast jede Raumrichtung ein paar dbuV/m zuviel, kritisch im > Bereich 30-40MHz. > > Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich > mal ausprobieren sollte? Besser abschirmen!
EMV-gerechtes Leiterplattendesign! Dazu gibt es einschlägige Schulungen bei bekannten Distributoren.
Das klingt nach Plastikgehäuse und/oder schlechtem Gehäusedesign. Die Ein- und Ausgänge mit Durchführungskondensatoren und/oder Ferritperlen um die Signalleitungen versehen. Netzeil ist sauber geblockt? Die Masselagen im Layout unter dieser Prämisse betrachten bzw. das Layout insgesamt betrachten. Aber solange Du nicht ansatzweise die Funktion deines Gerates umreißt, kann man nur grundsätzliche Ansätze betrachten. Alles andere ist Glaskugel...
EMV schrieb: > Es strahlt in fast jede Raumrichtung ein paar dbuV/m zuviel, kritisch im > Bereich 30-40MHz. In diesem Frequenzbereich funken doch u.a. militärische Bedarfsträger (VHF-Truppenfunk). EMV schrieb: > Schaltpläne kann ich leider nicht veröffentlichen... Was geht hier vor? Sollten wir jetzt eigentlich nicht den MAD / VS in der Angelegenheit verständigen?
Löse dich von dem Gedanken, dass EMV abgestrahlt werden kann. EMV ist eine Eigenschaft. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Vertr%C3%A4glichkeit
EMV schrieb: > Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich > mal ausprobieren sollte? bei mir hilft immer ein kleiner Kondensator parallel zu D42. Gruß Anja
Noch etwas: Wer Geheimnisse hat, die niemand erfahren darf, ist i.d.R. auch auf sich alleine gestellt. Entweder man bringt das notwendige Fachwissen mit und findet selbst die Lösung, oder man muss ein paar Details bekannt geben. Denn es kann/will/wird so niemand helfen! Wenn man es genau nimmt, kann dieser Thread auch geschlossen werden, da es bei den bisher bekannten Rahmenbedingungen keine sinnvolle Lösung geben wird.
Erklär doch bitte nebenbei einmal, wie du die "Schaltprozesse" langsamer gemacht hast!
Damit meint er bestimmt die Schaltfrequenz der Schaltregler gesenkt. Aber ja hört sich nach unsauberen Layout / GND an.. Hatte mal was ähnliches Plastikgehäuse und beschissene Schaltregler / scheiß Layout. Sobald auch nur 1 Kabel angeschlossen wurde war ich drüber (breitbandig bei ca. 150Mhz) Auch alles versucht, also Schaltregler langsamer, größere Kondensatoren, Snubber.. Alles nur ein wenig genützt. Am Ende einmal Layout komplett neu, 2 Lagen zusätzlich (6 statt 4) und ganz penibel auf das Layout der Schaltregler geachtet und siehe da.. Bin durch gekommen.. Vermutlich ist dein GND so dreckig das es über jedes Kabel abstrahlt. Falls du ein Display verwendest (wegen 30/40 MHz) hab die Erfahrung gemacht das ganz billige Displays teilweise selber schon extrem strahlen. Nach vorne aus dem Glas raus, dann hilft meißt nur anderes Display einsetzen.
EMV ist eigentlich ein interessantes Thema, allerdings sollte der TO jetzt so langsam mal wieder mitarbeiten, wenn es ihm wichtig ist. Alles andere ist Stochern im Nebel.
EMV schrieb: > Es strahlt in fast jede Raumrichtung ein paar dbuV/m zuviel, kritisch im > Bereich 30-40MHz. Kunststoffgehäuse mit Kupferspray schirmen. Kein Schaltplan, keine Tips.
Wolfgang R. schrieb: > EMV schrieb: >> Es strahlt in fast jede Raumrichtung ein paar dbuV/m zuviel, kritisch im >> Bereich 30-40MHz. > > Kunststoffgehäuse mit Kupferspray schirmen. Kein Schaltplan, keine Tips. solange der TO einerseits hier Beratung für ein NDA-Projekt möchte weil er ansteht und der Auftraggeber offensichtlich nicht bereit ist dafür entsprechend zu Bezahlen das Beratung eingekauft wird.... kann - und sollte man nicht viel tun. Aber egal: das Problem wird wie fast immer in solchen Fällen vom Layout kommen und daher sind die Schaltpläne eh weitestgehend egal.
No Y. schrieb: > Damit meint er bestimmt die Schaltfrequenz der Schaltregler gesenkt. Nein, Oberwellen werden durch die Flankensteilheit, nicht durch die Schaltfrequenz bestimmt. Die Änderung der Schaltfrequenz ist kaum ein sinnvoller Hebel.
Wolfgang schrieb: > Die Änderung der Schaltfrequenz ist kaum ein sinnvoller Hebel. Nur, wenn du Peaks aus einem Messfenster herausbewegen möchtest... Guter Ansatz: Schaltregler mit spread spectrum.
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EMV schrieb: > Snubberkondensatoren > eingebaut, bestehende Kondensatoren vergrößert Hi, ein Snubber besteht aus R/C Kombination und nicht nur Kondensator alleine. Die Dimensionierung geht nicht nur mit dem "Pi-mal-Daumen-Verfahren". Dafür gibt es Diagramme zum Download Bei zu hoher HF-Abstrahlung: Darum geht es ja, also verstehe die Frage nach "Direktabstrahlung" nicht Abstrahlung über angeschlossene Leitungen. Doppelabschirmung Evtl. Prinzip "saubere" Erde und "schmutzige" Erde verwenden. Siehe Bild. ciao gustav
Wolfgang R. schrieb: > Guter Ansatz: Schaltregler mit spread spectrum. Was ist daran gut? Das reduziert die Störleistung nur für Schmalbandempfänger und kann gegen Überschreitungen von Grenzwertkurven in Normen aus dem vorigen Jahrhundert helfen. Dass Breitbandanwendungen auch durch breitbandige Störungen - und damit einen großen Teil der durch Jitter verschmierten Leistung gestört werden können, lassen sie außer Acht. Kurz: Augenwischerei und an der Flankensteilheit und der in Oberwellen abgestrahlten Leistung ändert das grundsätzlich nichts.
Die nützen schon was. Statt einen peak zu haben der ggf. Drüber ist wird die abgestrahlte Leistung auf ein breiteres Spektrum mit niedrigerem max wert verteilt. Also statt 1 hohen peak mehrere kleinere peaks auf über einen größeren Frequenzbereich. Und schon ist man durch. Gerade mit Quasi Peak Nachmessungen sehr hilfreich.
Hat eigentlich jemand bemerkt, dass der TO seit fast 16,5 Stunden nicht mehr aktiv war?
AtariST schrieb: > TO seit fast 16,5 Stunden nicht mehr aktiv Es hat sein Problem mit dem Plato 170 schon lange endgültig gelöst?
Lass den Takt ein wenig jittern, das trickst die EMV gut aus. https://www.elektroniknet.de/e-mechanik-passive/passive/von-mems-oszillatoren-und-emv.133188.html
KISS is the key schrieb: > das trickst die EMV gut aus Besser wäre, die URSACHE zu finden, statt das Symptom zu verschlimmbessern. Die Ursachen sind steile Impulse und schlechter Aufbau.
Bestanden ist bestanden... Egal ob Ursache bekämpft oder Symptome verringert...
No Y. schrieb: > Die nützen schon was. Statt einen peak zu haben der ggf. Drüber ist wird > die abgestrahlte Leistung auf ein breiteres Spektrum mit niedrigerem max > wert verteilt. Eben. Und das nützt nur bei Normen etwas (und Schmalbandempfängern), bei denen die Grenzwerte nicht auf Störleistung in einem breiteren Frequenzbereich, sondern auf schmale Leistungsspitzen getrimmt sind.
Hm, für EN55011 mit Class A und B reicht es ;-) Und für Normen wo bestimmt Bereiche quasi "frei" sein müssen, kann man über anpassen der Schaltfrequenz der Regler die Bereiche "freischieben".
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No Y. schrieb: > "freischieben" Ein deutscher Ingenieur sollte das besser können. Symptome behandeln kann auch nach hinten losgehen wie man bei Dieselgate sah.
Anja schrieb: > bei mir hilft immer ein kleiner Kondensator parallel zu D42. Ist nicht 42 generell die Antwort?
42er schrieb: > Anja schrieb: >> bei mir hilft immer ein kleiner Kondensator parallel zu D42. > > Ist nicht 42 generell die Antwort? Nein, 42 ist die Antwort auf eine bestimmte Frage, nicht auf eine generelle Frageform. Nur das sich eben keiner die Mühe gemacht herauszufinden, was das für eine Frage ist ... die nach Life, Universe and everything ... vielleicht heisst es ja Über wieviel Brücken musst du gehen um ... ? https://youtu.be/5ZLtcTZP2js?t=104
Wolfgang schrieb: > No Y. schrieb: >> Die nützen schon was. Statt einen peak zu haben der ggf. Drüber ist wird >> die abgestrahlte Leistung auf ein breiteres Spektrum mit niedrigerem max >> wert verteilt. > > Eben. Und das nützt nur bei Normen etwas (und Schmalbandempfängern), bei > denen die Grenzwerte nicht auf Störleistung in einem breiteren > Frequenzbereich, sondern auf schmale Leistungsspitzen getrimmt sind. No Y. schrieb: > Hm, für EN55011 mit Class A und B reicht es ;-) > > Und für Normen wo bestimmt Bereiche quasi "frei" sein müssen, kann man > über anpassen der Schaltfrequenz der Regler die Bereiche > "freischieben". Naja im jänner kommt der 1. Entwurf zu der neuen -6-3. Damit ist spread spectrum und frequenz schieben unter 150khz auf ac tot. Die nächste "11er" wird das noch nicht haben dafür die grenzwerte bis 6ghz. Wobei die emv richtlinie dich ja eigentlich auch zum einhalten der -6-3 zwingt..... Damit ist effektiv in 5 jahren schluss mit diesen "tricks"... 73
EMV schrieb: ... > Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich > mal ausprobieren sollte? ... > Schaltpläne kann ich leider nicht veröffentlichen... ... Unter diesen Rahmenbedingungen - such Dir einen EMV Profi, lass den eine NDA unterschreiben und bitte um ein Review.
Wolfgang schrieb: > Kurz: Augenwischerei und an der Flankensteilheit und der in Oberwellen > abgestrahlten Leistung ändert das grundsätzlich nichts. Naja diese 'Augenwischerei' haben PC's seit ca.25 Jahren im BIOS eingebaut: https://www.quora.com/What-is-clock-spread-spectrum-in-the-BIOS-settings und hat sogar seinen weg bis in die PCI express Spec gefunden: https://www.edn.com/spread-spectrum-clocking-in-pci-express/
Marcus H. schrieb: > Unter diesen Rahmenbedingungen - such Dir einen EMV Profi, lass den eine > NDA unterschreiben und bitte um ein Review. Naja,die Anmeldung wäre schon einmal ein Anfang... Dann könnte man sich ja mal melden...NDA ist ja kein Beinbruch.... 73
Marcus H. schrieb: > EMV schrieb: > ... >> Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich >> mal ausprobieren sollte? > ... >> Schaltpläne kann ich leider nicht veröffentlichen... > ... > Unter diesen Rahmenbedingungen - such Dir einen EMV Profi, lass den eine > NDA unterschreiben und bitte um ein Review. Naja, vielleicht hat er ja keine Schaltpläne die man vorzeigen könnte, weil sein Gerät aus fertigen China-gelumps zusammengefrickelt ist. Der Fall das man die EMV für ein Konglomerat aus zugelieferten Komponenten schaffen mus, für die man keine Unterlagen hat, ist gar nicht mal so selten. Da hilft dir der gute alte Latinerspruch "Divide et impera" weiter. Also Komponenten austauschen oder stillliegen und so den Anteil der Einzelnen Baugruppen am Spektrum ermitteln. Falls das es nicht ist, dann die Verkabelung, Gehäuse vornehmen, gerade die Verkabelung ist ne Super-Antenne über die der ganze Müll rausgeht. Da hilft Verdrillen (twisted pair) und nachträgliche (Klapp-) Ferrite um die Kabel http://www.antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/EMV-Gebote/EMV-Gebote.htm https://www.all-electronics.de/wp-content/uploads/migrated/article-pdf/42559/424ei0111wuerth.pdf Aber manchmal kommt man um ein EMV-gerechtes Redesign des Gerätes nicht umhin.
EMV schrieb: > könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben Schnapp Dir einen Spektrumanalyzer mit Nahfeldsonde und mach Dich auf die Suche nach dem Störer.
Hans W. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Unter diesen Rahmenbedingungen - such Dir einen EMV Profi, lass den eine >> NDA unterschreiben und bitte um ein Review. > > Naja,die Anmeldung wäre schon einmal ein Anfang... > Dann könnte man sich ja mal melden... Früher bin ich noch direkt auf potentielle Kunden zugegangen. Hier im Forum sind einige Dienstleister unterwegs. Mittlerweile vertraue ich darauf, dass jemand der Hilfe für ein kommerzielles Projekt wünscht, durch einen Blick auf die persönliche Seite einen passenden Partner findet. Möchte er sich diesen Aufwand sparen, wäre der Forenbetreiber sicher über eine Anzeige nicht traurig.
Anja schrieb: > EMV schrieb: >> Was könnt ihr mir vielleicht noch an Tipps mit auf den Weg geben was ich >> mal ausprobieren sollte? > > bei mir hilft immer ein kleiner Kondensator parallel zu D42. > Im EGPWS ist im alten N/T fast immer die D42 (snubber circuit) defekt. Passt!
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