Forum: Offtopic Beuth Verlag


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von Chris G. (Firma: keine) (schweiz)


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Hallo,

das Normungswesen vor allem mit dem Beuth Verlag geht mir schon seit 
langem auf den Wecker. Viele Normen sind nur in Papierform erhältlich 
was im Jahr 2020 wirklich nicht mehr zeitgemäß ist. Falls eine Norm doch 
im PDF Format vorhanden ist, ist es nur eine Einzelplatzlizenz und darf 
bspw. nicht im Intranet zur Verfügung gestellt werden. Abgesehen vom 
Preis der Norm darf man natürlich nochmal zusätzlich zahlen um sie im 
Netz zugänglich zu machen.

Für den Beuth Verlag ist dieses Konzept natürlich genial. 
Unverhältnismäßige Preise die tausendfach verkauft werden können. Dass 
dieser Verlag, dann noch unter einem gemeinnützigen Verein steht ist 
mindestens komisch.

Wie kann man da etwas unternehmen? Wie kann man da eine Öffentlichkeit 
schaffen, dass dagegen etwas Unternommen wird? Habt Ihr Ideen?

ich habe bei Statista geschaut und 2018 gab es in Deutschland ca. 3 Mio 
angemeldete Unternehmen. Angenommen die Hälfte davon benötigt Normen 
könnte man mit einem Jahresbeitrag von 100€ allein in Deutschland 150 
Mio € einnehmen um diesen Normungswahnsinn zu finanzieren. Der Zugang 
wäre natürlich ohne weiteres auf die EU erweiterbar. Das Geld wäre 
nahezu grenzenlos verfügbar. Einen Server zur Verfügung zu stellen auf 
den mit Login zugegriffen werden kann (wohlgemerkt bekommt man mit dem 
Login Zugriff auf ALLE Normen. Auch ein Ingenieur kann dann die 
notwendige Leitfähigkeit von Waldhonig nachlesen). Das wäre allemal 
günstiger als irgendwelche Papiere drucken zu lassen und mit der Post zu 
verschicken.


Chris

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Darüber kann man sich genauso sinnlos aufregen wie über die 
Rundfunkgebühren.

Chris G. schrieb:
> Wie kann man da etwas unternehmen?
Nein.
> Wie kann man da eine Öffentlichkeit schaffen, dass dagegen etwas Unternommen 
wird?
Gar nicht. Im Grunde interessiert sich dafür kein Schwein.
>Habt Ihr Ideen?
Nein.

Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen 
möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro 
meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit 
Aktualisierungsabo.

: Bearbeitet durch User
von Jörg P. R. (led2000)


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Chris G. schrieb:
> das Normungswesen vor allem mit dem Beuth Verlag geht mir schon seit
> langem auf den Wecker.

Mir gehen nichts sagende Titel auf den Wecker, noch dazu wenn sie nix 
mit dem eigentlichen Sinn des Forums zu tun haben;-(

von Chris G. (Firma: keine) (schweiz)


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über den Titel kann man diskutieren. Offtopic ist doch die beste Wahl 
für diesen Wahnsinn oder?

von Chris G. (Firma: keine) (schweiz)


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>> Wie kann man da eine Öffentlichkeit schaffen, dass dagegen etwas
>> Unternommen wird?
> Gar nicht. Im Grunde interessiert sich dafür kein Schwein.
die Zahl der "Betroffenen" ist doch nicht so klein? aber ja, 
Böllerverbot ist natürlich spannender. ich befürchte Sie haben recht.
> Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen
> möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro
> meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit
> Aktualisierungsabo.
Es ärgert mich, dass hier "sinnlos" Geld ausgegeben wird/werden muss. 
Beide replys lassen aber darauf deuten, dass man zu müde ist was zu 
bewegen und ich kanns verstehen.

von Ralf X. (ralf0815)


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@  Chris G.
Du hast das Abmahnwesen vergessen.

Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet über die 
Exklusivrechte (nicht nur) des Beuth-Verlags aufgeregt.
Wo gibt es das ansonsten, dass Normen, die quasi Gesetzescharakter 
haben, dem Bürger nicht frei zugänglich sind?
Ein Thema, was ich auch schon in grosser Runde in Bonn diskutierte, als 
noch niemand dachte, dass Berlin mal wieder Hauptstadt wird.

Als Verhinderer sehe ich das ehemalige Zunftwesen, also heute die 
Innungen und Handwerkskammern.
Und die haben eine riesige Lobby in DE.

Oft ist es effektiver, sich nach den reinen EN zu richten und dann als 
nichtdeutsches Unternehmen im EU-Raum zu handeln.
LU freut sich über jede Briefkastenfirma..

von Andy D. (rackandboneman)


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Da würde wohl nur helfen die Inhalte schamlos zu piratisieren und 
schnell genug günstiger zu verkaufen .. sodass man vom Erlös diesen 
Verlag aufkaufen kann bevor der seine Rechte durchsetzen kann :) j/k

von Christoph Z. (christophz)


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Ralf X. schrieb:
> Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet über die
> Exklusivrechte (nicht nur) des Beuth-Verlags aufgeregt.
> Wo gibt es das ansonsten, dass Normen, die quasi Gesetzescharakter
> haben, dem Bürger nicht frei zugänglich sind?

Genau das ist mein Hauptproblem an dieser ganzen Sache. Wir müssen und 
daran halten und haften im gegenteiligen Fall.

Der Witz ist ja, das viele Normen entstehen, weil Firmen ihre Leute in 
Gremien schicken, damit da eine Norm herauskommt oder um diese zu 
Überarbeiten, diese Firmen zahlen dann doppelt, für den Mitarbeiter der 
Mithilft und dann für die fertige Norm. Aber das war bei den 
akademischen Verlagen auch so und die Open Access Bewegung hat hier 
schon viel erreicht.

Redet mal mit allen Politikern die ihr kennt, klagt herum, wie viel das 
kostet, dass das Innovationen bremst und es Start-ups massiv behindert. 
(Ihr könnt gerne noch mehr Buzzwords einfüllen, damit eurer Standpunkt 
auch ankommt, dass es hier um Arbeitsplätze geht)

von (prx) A. K. (prx)


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Irgendwer muss das schliesslich bezahlen. Da ists doch immerhin 
sinnvoll, wenn es dort ansetzt, wo die Normen benötigt werden. Und nicht 
jeder Scheiss gesamtgesellschaftlich umgelegt und damit von jedem 
bezahlt wird, betroffen oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


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Chris G. schrieb:
> Wie kann man da etwas unternehmen?

> Dass
> dieser Verlag, dann noch unter einem gemeinnützigen Verein steht ist
> mindestens komisch.
Ein Verein sollte zugänglich sein.
Von innen raus agieren, unterwandern. Als neuer Präsident des DIN alle 
Normen gemeinfrei stellen. :-)

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Irgendwer muss das schliesslich bezahlen. Da ists doch immerhin
> sinnvoll, wenn es dort ansetzt, wo die Normen benötigt werden. Und nicht
> jeder Scheiss gesamtgesellschaftlich umgelegt und damit von jedem
> bezahlt wird, betroffen oder nicht.

Das ist bei den großen Kirchen und der DFL nicht anders; beide erfreuen 
sich kräftiger Einnahmen aus dem Topf der Eundfunkbeiträge und nutzen 
die Plattform für Eigenwerbung. Ob die Zuschauer das wohl wirklich 
benötigen?

Aber jeder, der meint, technische Normen gehörten eher zur von alllen zu 
tragenden Daseinsvorsorge als zB Museen oder Heldendenkmale, hat mein 
volles Verständnis. Obwohl ich manche Museen mag ...

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Chris G. schrieb:
...
> Wie kann man da etwas unternehmen? Wie kann man da eine Öffentlichkeit
> schaffen, dass dagegen etwas Unternommen wird? Habt Ihr Ideen?
...
Auch andere Länder haben nationale Bereitsteller von Normen. Diese 
werden in diesen Ländern oft in mehreren Sprachen angeboten. Oft zu 
einem Bruchteil des Beuth-Preises. Also: Für die kleine Firma kauft man 
EN-Normen im Ausland. Bei der benannten Stelle greift man dann wieder 
auf deren Normensammlung zu und gleicht Details ab. In den vielen Fällen 
und wenn das Design nicht auf Kante genäht ist, hat man mit dieser 
Vorgehensweise keine Probleme.

Falls Du Estnisch oder sogar Englisch sprichst, könnte Dir dieser Link 
gefallen: https://www.evs.ee/en/search

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Ralf X. (ralf0815) schrieb:
...
> Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet ...
Deswegen 08/15? Damit noch selbst im Einsatz gewesen? ;)

von Washington I. (washington_i)


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Das Problem mit den Normen ist altbekannt, finde ich doof.

Es gäbe eine Möglichkeit.

Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand 
der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem 
Gesetz hinzufügen.

Der Gesetzgeber darf das, und dann wären die Normen über das Gesetz 
quasi Public Domain.

Aber das will keiner der RechtsanwältInnen, die in den Bundestag gewählt 
wurden, verantworten. Und außerdem ist das Thema so langweilig, da 
findet sich keine Partei für.

Man könnte auch ein neues Gesetz machen:
"Geltende Normen innerhalb der BRD" mit zigtausend Seiten. Monatlich 
aktualisiert... Argl...

von Arno H. (arno_h)


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Beuth ist nur ein Name, der Verlag gehört zu 96% dem DIN (2018).
Der Jahresabschluss 2018 ist auf https://www.unternehmensregister.de 
einsehbar und da hatte ich eigentlich mehr als 67 Millionen Euro an 
Erlösen erwartet.

Arno

von A. O. (a-o)


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Eigentlich schiebt ja der Staat damit die Zuständigkeit bewußt ins 
Privatrecht ab, weil es nicht mehr im Zuständigkeitsbereich der öffentl. 
Verwaltung liegt. Klage auf Herausgabe nach Informationsfreieheitsgesetz 
fällt damit weg. Könnte man da nicht eine Normenkontrolle (Wortwitz!) 
vor dem BVG anschieben?

GG Art 9 (3)
"Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und 
Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und 
für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken 
oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen 
sind rechtswidrig. [..]"

Es wird hier also bewußt die Information hinter Bezahlschranke 
eingeschränkt und damit z.B. Startups oder Kleinunternehmen vorsätzlich 
behindert bzw. gleich ganz ausgeschlossen. Läßt sich daraus juristisch 
nicht was konstruieren?

Bei der ETSI wurde vor Jahren schon aufgezeigt, daß "besondere Dienste" 
bei der Normung von (iirc) VoIP mit am Tisch saßen. Gibt's beim DIN 
sicher in ähnlicher Weise. Sollte das keine Bedrohung der Demokratie 
darstellen, die vom BVG überprüft werden kann?

Thomas E. schrieb:
> Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen
> möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro
> meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit
> Aktualisierungsabo.
Die haben ja 90 Auslegestellen sagen sie. Sind die Inhalte dort aktuell? 
Kann man doch jeweils dort kopieren oder scannen etc.
https://www.din.de/de/service-fuer-anwender/normen-infopoints
"Die DIN-Normen und Standards sind in der Regel in elektronischer Form 
am Bildschirm zugänglich. [..]"

Muß ich mir sowas nicht ins Regal stellen sondern schicke den Azubi oder 
Werkstudenten dort vorbei, wenn er ohnehin mal wieder in der Uni ist.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. O. schrieb:
> GG Art 9 (3)
> "Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und
> Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und
> für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken
> oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen
> sind rechtswidrig. [..]"
>
> Es wird hier also bewußt die Information hinter Bezahlschranke
> eingeschränkt und damit z.B. Startups oder Kleinunternehmen vorsätzlich
> behindert bzw. gleich ganz ausgeschlossen. Läßt sich daraus juristisch
> nicht was konstruieren?
>
Lies einfach noch einmal Art 9 III GG. Es steht auch Dir frei, Normen zu 
entwerfen, zu veröffentlichen und zu Freudenhauspreisen feilzubieten.
Du solltest dabei aber nicht allzu offensichtlich bei den 
urheberrechtlich geschützten DIN-Normen abschreiben. Falls es Dir dann 
noch gelingt, Deine Normen als allgemein anerkannte Regeln der Technik 
zu etablieren, darfst Du Dich freuen.

> Bei der ETSI wurde vor Jahren schon aufgezeigt, daß "besondere Dienste"
> bei der Normung von (iirc) VoIP mit am Tisch saßen. Gibt's beim DIN
> sicher in ähnlicher Weise. Sollte das keine Bedrohung der Demokratie
> darstellen, die vom BVG überprüft werden kann?

Klar doch, Freiheit und Gerechtigkeit für alle, aber nicht für die 
anderen.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Washington I. schrieb:
> Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand
> der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem
> Gesetz hinzufügen.

Die Reihenfolge ist etwas anders, es gibt Gesetze, die sind einzuhalten. 
Die Gesetze fordern die Einhaltung von Richtlinien. Dieses kann durch 
Anwendung von Normen geschehen (ist der übliche Fall) aber die Anwendung 
von Normen ist freiwillig, es ist nicht verpflichtend.

von Percy N. (vox_bovi)


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Frank D. schrieb:
> Washington I. schrieb:
>> Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand
>> der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem
>> Gesetz hinzufügen.
>
> Die Reihenfolge ist etwas anders, es gibt Gesetze, die sind einzuhalten.
> Die Gesetze fordern die Einhaltung von Richtlinien. Dieses kann durch
> Anwendung von Normen geschehen (ist der übliche Fall) aber die Anwendung
> von Normen ist freiwillig, es ist nicht verpflichtend.

Nicht ganz: die Gesetze fordern die Einhaltung der anerkannten Regeln 
der Technik, seien die nun genormt oder nicht.
Technische Zusammenhänge in Gestzesform gießen zu wollen,  wäre überdies 
ein zweifelhaftes Unterfangen: Dank der unerschöpflichen Expertise der 
zuständigen Fachministerin wzrden wir bereuts mit einem Starke-Familien- 
Gesettz sowie einem Gute-Kita-Gesetz beglückt; ein 
Kinder-undJugend-Stärkubgsgesetz ist auf dem Weg.  Ein bereits 
ausgerarbeitetes Schönes-Wetter-Gesetz musste zurückgestellt werden, da 
es sich nich mit den Beschränkungen während der Pandemie verteagen hätte 
(das Alles-Gute-Gesetz ist nicht zustande gekommen).
Soll jetzt wirklich auch noch die Karliczek mit einem 
Tolle-Technik-Gesetz daherkommen?

Btw: in bestimmten Fällen hätte vielleicht ein Schlauer-Schunmeln-Gesetz 
helfen könnrn, vielleicht aber auch nicht  ...

Beitrag #6497938 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joachim M. (jmlaser)


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A. O. schrieb:
> Die haben ja 90 Auslegestellen sagen sie. Sind die Inhalte dort aktuell?
> Kann man doch jeweils dort kopieren oder scannen etc.

Haja ganz ganz bestimmt kann man da die kompletten Normen kopieren und 
mitnehmen.
Am besten ne ganze Sackkarre mit Papier und den eigenen Drucker mit 
frischer Tinte anschleppen.
Oder vielleicht kann man auch einfach alles als PDF auf einen Stick 
ziehen.
:-)))
Beispielzitat Regeln einer Uni: "Die Vervielfältigung von VDE-Normen ist 
aus lizenzrechtlichen Gründen generell untersagt."

Was Du aber uneingeschränkt darfst ist die Normen ABZUSCHREIBEN.

[Deletia]

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6498034 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6498460 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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wenn du mit den Preisen des Beuth Verlages unzufrieden bist, warum gehst 
du was zB EN angeht nicht zur “Konkurrenz”, zB
https://www.evs.ee

Bei ENs ist eh der englische Text der rechtsverbindliche.

von A. O. (a-o)


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Joachim M. schrieb:
> ..
> Am besten ne ganze Sackkarre mit Papier und den eigenen Drucker mit
> frischer Tinte anschleppen.
> Oder vielleicht kann man auch einfach alles als PDF auf einen Stick
> ziehen.
Du warst schon sehr lange in keiner aktuellen Uni-Bib mehr, oder? Die 
haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann 
man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da 
eine Option wäre. Zusätzlich gibts da heute überall moderne Buchscanner.

> Haja ganz ganz bestimmt kann man da die kompletten Normen kopieren und
> mitnehmen.
Wer will oder braucht denn schon die kompletten Dinger? Es geht doch 
immer nur um problembezogen und aktuell.

Wie vorgenannt gibt es dann zusätzlich auch die billigere EN Option. 
Erfindergeist ist auch hier angebracht.

: Bearbeitet durch User
von P. S. (namnyef)


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Papier ist zumindest noch das kleinere Übel gegenüber den elektronischen 
Versionen, die oft so unhandlich "geschützt" sind, dass man jedes mal 
den halben Tisch voll kotzt, wenn man "mal eben" etwas nachschauen 
will/muss.

von Asko B. (dg2brs)


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A. O. schrieb:
> Du warst schon sehr lange in keiner aktuellen Uni-Bib mehr, oder?

Noch nie ...

A. O. schrieb:
> Die
> haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann
> man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da
> eine Option wäre.

Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her?

;-)

von Joachim B. (jar)


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Asko B. schrieb:
> Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her?

gibt es nicht gerade ein Überangebot, weil viele Studentenjobs 
weggefallen sind?

Würde zumindest den Studenten jetzt helfen die etwas Zubrot brauchen!

: Bearbeitet durch User
von Achim B. (bobdylan)


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Joachim B. schrieb:
> Würde zumindest den Studenten jetzt helfen...

Das heißt "Studierenden"! Soviel PC muss sein!

von Chris G. (Firma: keine) (schweiz)


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> A. O. schrieb:
>> Die haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann
>> man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da
>> eine Option wäre.
> Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her?

Ich habe die Erfahrung selbst gemacht. Als Werksstudent bzw. Student im 
Praxissemester sind die Zugänge bei Perinorm über die Uni gern gesehen 
bei den Firmen. So kann sich ein unternehmen machne Normen zugänglich 
machen. :)

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