Hallo, das Normungswesen vor allem mit dem Beuth Verlag geht mir schon seit langem auf den Wecker. Viele Normen sind nur in Papierform erhältlich was im Jahr 2020 wirklich nicht mehr zeitgemäß ist. Falls eine Norm doch im PDF Format vorhanden ist, ist es nur eine Einzelplatzlizenz und darf bspw. nicht im Intranet zur Verfügung gestellt werden. Abgesehen vom Preis der Norm darf man natürlich nochmal zusätzlich zahlen um sie im Netz zugänglich zu machen. Für den Beuth Verlag ist dieses Konzept natürlich genial. Unverhältnismäßige Preise die tausendfach verkauft werden können. Dass dieser Verlag, dann noch unter einem gemeinnützigen Verein steht ist mindestens komisch. Wie kann man da etwas unternehmen? Wie kann man da eine Öffentlichkeit schaffen, dass dagegen etwas Unternommen wird? Habt Ihr Ideen? ich habe bei Statista geschaut und 2018 gab es in Deutschland ca. 3 Mio angemeldete Unternehmen. Angenommen die Hälfte davon benötigt Normen könnte man mit einem Jahresbeitrag von 100€ allein in Deutschland 150 Mio € einnehmen um diesen Normungswahnsinn zu finanzieren. Der Zugang wäre natürlich ohne weiteres auf die EU erweiterbar. Das Geld wäre nahezu grenzenlos verfügbar. Einen Server zur Verfügung zu stellen auf den mit Login zugegriffen werden kann (wohlgemerkt bekommt man mit dem Login Zugriff auf ALLE Normen. Auch ein Ingenieur kann dann die notwendige Leitfähigkeit von Waldhonig nachlesen). Das wäre allemal günstiger als irgendwelche Papiere drucken zu lassen und mit der Post zu verschicken. Chris
Darüber kann man sich genauso sinnlos aufregen wie über die Rundfunkgebühren. Chris G. schrieb: > Wie kann man da etwas unternehmen? Nein. > Wie kann man da eine Öffentlichkeit schaffen, dass dagegen etwas Unternommen wird? Gar nicht. Im Grunde interessiert sich dafür kein Schwein. >Habt Ihr Ideen? Nein. Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit Aktualisierungsabo.
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Chris G. schrieb: > das Normungswesen vor allem mit dem Beuth Verlag geht mir schon seit > langem auf den Wecker. Mir gehen nichts sagende Titel auf den Wecker, noch dazu wenn sie nix mit dem eigentlichen Sinn des Forums zu tun haben;-(
über den Titel kann man diskutieren. Offtopic ist doch die beste Wahl für diesen Wahnsinn oder?
>> Wie kann man da eine Öffentlichkeit schaffen, dass dagegen etwas >> Unternommen wird? > Gar nicht. Im Grunde interessiert sich dafür kein Schwein. die Zahl der "Betroffenen" ist doch nicht so klein? aber ja, Böllerverbot ist natürlich spannender. ich befürchte Sie haben recht. > Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen > möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro > meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit > Aktualisierungsabo. Es ärgert mich, dass hier "sinnlos" Geld ausgegeben wird/werden muss. Beide replys lassen aber darauf deuten, dass man zu müde ist was zu bewegen und ich kanns verstehen.
@ Chris G. Du hast das Abmahnwesen vergessen. Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet über die Exklusivrechte (nicht nur) des Beuth-Verlags aufgeregt. Wo gibt es das ansonsten, dass Normen, die quasi Gesetzescharakter haben, dem Bürger nicht frei zugänglich sind? Ein Thema, was ich auch schon in grosser Runde in Bonn diskutierte, als noch niemand dachte, dass Berlin mal wieder Hauptstadt wird. Als Verhinderer sehe ich das ehemalige Zunftwesen, also heute die Innungen und Handwerkskammern. Und die haben eine riesige Lobby in DE. Oft ist es effektiver, sich nach den reinen EN zu richten und dann als nichtdeutsches Unternehmen im EU-Raum zu handeln. LU freut sich über jede Briefkastenfirma..
Da würde wohl nur helfen die Inhalte schamlos zu piratisieren und schnell genug günstiger zu verkaufen .. sodass man vom Erlös diesen Verlag aufkaufen kann bevor der seine Rechte durchsetzen kann :) j/k
Ralf X. schrieb: > Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet über die > Exklusivrechte (nicht nur) des Beuth-Verlags aufgeregt. > Wo gibt es das ansonsten, dass Normen, die quasi Gesetzescharakter > haben, dem Bürger nicht frei zugänglich sind? Genau das ist mein Hauptproblem an dieser ganzen Sache. Wir müssen und daran halten und haften im gegenteiligen Fall. Der Witz ist ja, das viele Normen entstehen, weil Firmen ihre Leute in Gremien schicken, damit da eine Norm herauskommt oder um diese zu Überarbeiten, diese Firmen zahlen dann doppelt, für den Mitarbeiter der Mithilft und dann für die fertige Norm. Aber das war bei den akademischen Verlagen auch so und die Open Access Bewegung hat hier schon viel erreicht. Redet mal mit allen Politikern die ihr kennt, klagt herum, wie viel das kostet, dass das Innovationen bremst und es Start-ups massiv behindert. (Ihr könnt gerne noch mehr Buzzwords einfüllen, damit eurer Standpunkt auch ankommt, dass es hier um Arbeitsplätze geht)
Irgendwer muss das schliesslich bezahlen. Da ists doch immerhin sinnvoll, wenn es dort ansetzt, wo die Normen benötigt werden. Und nicht jeder Scheiss gesamtgesellschaftlich umgelegt und damit von jedem bezahlt wird, betroffen oder nicht.
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Chris G. schrieb: > Wie kann man da etwas unternehmen? > Dass > dieser Verlag, dann noch unter einem gemeinnützigen Verein steht ist > mindestens komisch. Ein Verein sollte zugänglich sein. Von innen raus agieren, unterwandern. Als neuer Präsident des DIN alle Normen gemeinfrei stellen. :-)
(prx) A. K. schrieb: > Irgendwer muss das schliesslich bezahlen. Da ists doch immerhin > sinnvoll, wenn es dort ansetzt, wo die Normen benötigt werden. Und nicht > jeder Scheiss gesamtgesellschaftlich umgelegt und damit von jedem > bezahlt wird, betroffen oder nicht. Das ist bei den großen Kirchen und der DFL nicht anders; beide erfreuen sich kräftiger Einnahmen aus dem Topf der Eundfunkbeiträge und nutzen die Plattform für Eigenwerbung. Ob die Zuschauer das wohl wirklich benötigen? Aber jeder, der meint, technische Normen gehörten eher zur von alllen zu tragenden Daseinsvorsorge als zB Museen oder Heldendenkmale, hat mein volles Verständnis. Obwohl ich manche Museen mag ...
Chris G. schrieb: ... > Wie kann man da etwas unternehmen? Wie kann man da eine Öffentlichkeit > schaffen, dass dagegen etwas Unternommen wird? Habt Ihr Ideen? ... Auch andere Länder haben nationale Bereitsteller von Normen. Diese werden in diesen Ländern oft in mehreren Sprachen angeboten. Oft zu einem Bruchteil des Beuth-Preises. Also: Für die kleine Firma kauft man EN-Normen im Ausland. Bei der benannten Stelle greift man dann wieder auf deren Normensammlung zu und gleicht Details ab. In den vielen Fällen und wenn das Design nicht auf Kante genäht ist, hat man mit dieser Vorgehensweise keine Probleme. Falls Du Estnisch oder sogar Englisch sprichst, könnte Dir dieser Link gefallen: https://www.evs.ee/en/search
Ralf X. (ralf0815) schrieb: ... > Ich habe mich schon lange vor den Zeiten des Internet ... Deswegen 08/15? Damit noch selbst im Einsatz gewesen? ;)
Das Problem mit den Normen ist altbekannt, finde ich doof. Es gäbe eine Möglichkeit. Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem Gesetz hinzufügen. Der Gesetzgeber darf das, und dann wären die Normen über das Gesetz quasi Public Domain. Aber das will keiner der RechtsanwältInnen, die in den Bundestag gewählt wurden, verantworten. Und außerdem ist das Thema so langweilig, da findet sich keine Partei für. Man könnte auch ein neues Gesetz machen: "Geltende Normen innerhalb der BRD" mit zigtausend Seiten. Monatlich aktualisiert... Argl...
Beuth ist nur ein Name, der Verlag gehört zu 96% dem DIN (2018). Der Jahresabschluss 2018 ist auf https://www.unternehmensregister.de einsehbar und da hatte ich eigentlich mehr als 67 Millionen Euro an Erlösen erwartet. Arno
Eigentlich schiebt ja der Staat damit die Zuständigkeit bewußt ins Privatrecht ab, weil es nicht mehr im Zuständigkeitsbereich der öffentl. Verwaltung liegt. Klage auf Herausgabe nach Informationsfreieheitsgesetz fällt damit weg. Könnte man da nicht eine Normenkontrolle (Wortwitz!) vor dem BVG anschieben? GG Art 9 (3) "Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. [..]" Es wird hier also bewußt die Information hinter Bezahlschranke eingeschränkt und damit z.B. Startups oder Kleinunternehmen vorsätzlich behindert bzw. gleich ganz ausgeschlossen. Läßt sich daraus juristisch nicht was konstruieren? Bei der ETSI wurde vor Jahren schon aufgezeigt, daß "besondere Dienste" bei der Normung von (iirc) VoIP mit am Tisch saßen. Gibt's beim DIN sicher in ähnlicher Weise. Sollte das keine Bedrohung der Demokratie darstellen, die vom BVG überprüft werden kann? Thomas E. schrieb: > Das geht jedem auf den Geist, der mal etwas in einer Norm nachlesen > möchte. Noch mehr nervt das die Leute, die sich für mehrere Tausend Euro > meterweise die Normenordner ins Regal stellen müssen. Natürlich mit > Aktualisierungsabo. Die haben ja 90 Auslegestellen sagen sie. Sind die Inhalte dort aktuell? Kann man doch jeweils dort kopieren oder scannen etc. https://www.din.de/de/service-fuer-anwender/normen-infopoints "Die DIN-Normen und Standards sind in der Regel in elektronischer Form am Bildschirm zugänglich. [..]" Muß ich mir sowas nicht ins Regal stellen sondern schicke den Azubi oder Werkstudenten dort vorbei, wenn er ohnehin mal wieder in der Uni ist.
A. O. schrieb: > GG Art 9 (3) > "Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und > Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und > für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken > oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen > sind rechtswidrig. [..]" > > Es wird hier also bewußt die Information hinter Bezahlschranke > eingeschränkt und damit z.B. Startups oder Kleinunternehmen vorsätzlich > behindert bzw. gleich ganz ausgeschlossen. Läßt sich daraus juristisch > nicht was konstruieren? > Lies einfach noch einmal Art 9 III GG. Es steht auch Dir frei, Normen zu entwerfen, zu veröffentlichen und zu Freudenhauspreisen feilzubieten. Du solltest dabei aber nicht allzu offensichtlich bei den urheberrechtlich geschützten DIN-Normen abschreiben. Falls es Dir dann noch gelingt, Deine Normen als allgemein anerkannte Regeln der Technik zu etablieren, darfst Du Dich freuen. > Bei der ETSI wurde vor Jahren schon aufgezeigt, daß "besondere Dienste" > bei der Normung von (iirc) VoIP mit am Tisch saßen. Gibt's beim DIN > sicher in ähnlicher Weise. Sollte das keine Bedrohung der Demokratie > darstellen, die vom BVG überprüft werden kann? Klar doch, Freiheit und Gerechtigkeit für alle, aber nicht für die anderen.
Washington I. schrieb: > Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand > der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem > Gesetz hinzufügen. Die Reihenfolge ist etwas anders, es gibt Gesetze, die sind einzuhalten. Die Gesetze fordern die Einhaltung von Richtlinien. Dieses kann durch Anwendung von Normen geschehen (ist der übliche Fall) aber die Anwendung von Normen ist freiwillig, es ist nicht verpflichtend.
Frank D. schrieb: > Washington I. schrieb: >> Man müßte jedes Gesetz ändern, welches sich auf geltende Normen, Stand >> der Technik etc beruft, und dann die jeweiligen Normen als Anhang dem >> Gesetz hinzufügen. > > Die Reihenfolge ist etwas anders, es gibt Gesetze, die sind einzuhalten. > Die Gesetze fordern die Einhaltung von Richtlinien. Dieses kann durch > Anwendung von Normen geschehen (ist der übliche Fall) aber die Anwendung > von Normen ist freiwillig, es ist nicht verpflichtend. Nicht ganz: die Gesetze fordern die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik, seien die nun genormt oder nicht. Technische Zusammenhänge in Gestzesform gießen zu wollen, wäre überdies ein zweifelhaftes Unterfangen: Dank der unerschöpflichen Expertise der zuständigen Fachministerin wzrden wir bereuts mit einem Starke-Familien- Gesettz sowie einem Gute-Kita-Gesetz beglückt; ein Kinder-undJugend-Stärkubgsgesetz ist auf dem Weg. Ein bereits ausgerarbeitetes Schönes-Wetter-Gesetz musste zurückgestellt werden, da es sich nich mit den Beschränkungen während der Pandemie verteagen hätte (das Alles-Gute-Gesetz ist nicht zustande gekommen). Soll jetzt wirklich auch noch die Karliczek mit einem Tolle-Technik-Gesetz daherkommen? Btw: in bestimmten Fällen hätte vielleicht ein Schlauer-Schunmeln-Gesetz helfen könnrn, vielleicht aber auch nicht ...
Beitrag #6497938 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. O. schrieb: > Die haben ja 90 Auslegestellen sagen sie. Sind die Inhalte dort aktuell? > Kann man doch jeweils dort kopieren oder scannen etc. Haja ganz ganz bestimmt kann man da die kompletten Normen kopieren und mitnehmen. Am besten ne ganze Sackkarre mit Papier und den eigenen Drucker mit frischer Tinte anschleppen. Oder vielleicht kann man auch einfach alles als PDF auf einen Stick ziehen. :-))) Beispielzitat Regeln einer Uni: "Die Vervielfältigung von VDE-Normen ist aus lizenzrechtlichen Gründen generell untersagt." Was Du aber uneingeschränkt darfst ist die Normen ABZUSCHREIBEN. [Deletia]
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Beitrag #6498460 wurde von einem Moderator gelöscht.
wenn du mit den Preisen des Beuth Verlages unzufrieden bist, warum gehst du was zB EN angeht nicht zur “Konkurrenz”, zB https://www.evs.ee Bei ENs ist eh der englische Text der rechtsverbindliche.
Joachim M. schrieb: > .. > Am besten ne ganze Sackkarre mit Papier und den eigenen Drucker mit > frischer Tinte anschleppen. > Oder vielleicht kann man auch einfach alles als PDF auf einen Stick > ziehen. Du warst schon sehr lange in keiner aktuellen Uni-Bib mehr, oder? Die haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da eine Option wäre. Zusätzlich gibts da heute überall moderne Buchscanner. > Haja ganz ganz bestimmt kann man da die kompletten Normen kopieren und > mitnehmen. Wer will oder braucht denn schon die kompletten Dinger? Es geht doch immer nur um problembezogen und aktuell. Wie vorgenannt gibt es dann zusätzlich auch die billigere EN Option. Erfindergeist ist auch hier angebracht.
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Papier ist zumindest noch das kleinere Übel gegenüber den elektronischen Versionen, die oft so unhandlich "geschützt" sind, dass man jedes mal den halben Tisch voll kotzt, wenn man "mal eben" etwas nachschauen will/muss.
A. O. schrieb: > Du warst schon sehr lange in keiner aktuellen Uni-Bib mehr, oder? Noch nie ... A. O. schrieb: > Die > haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann > man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da > eine Option wäre. Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her? ;-)
Asko B. schrieb: > Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her? gibt es nicht gerade ein Überangebot, weil viele Studentenjobs weggefallen sind? Würde zumindest den Studenten jetzt helfen die etwas Zubrot brauchen!
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Joachim B. schrieb: > Würde zumindest den Studenten jetzt helfen... Das heißt "Studierenden"! Soviel PC muss sein!
> A. O. schrieb: >> Die haben da erstens Rechner mit den ganzen Onlinepublikationen, teils kann >> man die auch vom internen IP-Bereich nutzen, weshalb der Werkstudent da >> eine Option wäre. > Wo kriege ich jetzt einen "Werksstudent" her? Ich habe die Erfahrung selbst gemacht. Als Werksstudent bzw. Student im Praxissemester sind die Zugänge bei Perinorm über die Uni gern gesehen bei den Firmen. So kann sich ein unternehmen machne Normen zugänglich machen. :)
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