Hallo, Frage: Gibt es eine Modul (VDE konform) für die Hutschiene welches L, N, PE (nicht vertauscht, Erde OK) auf Korrektheit testet und er bei "OK" L und N schaltet (oder einen Ausgang für ein Relais/Schütz)? Kurz: Ich habe ein Schiff dessen Landanschluss korrekt per CEE Anschluss seinen Strom bekommt. Ich will sicherstellen das es keinen Fehler (z.B. L/N vertauscht, PE fehlerhaft, etc.) auf der Hafenseite dieser Versorgung gibt. Ich brauche also ein "Modul" für die Hutschiene welches L/N/PE testet und sein OK gibt. Lang: Kasten: Der Anschlusskasten ist bereits mit vielen Modulen ausgestattet (der Reihenfolge nach): * CEE Stecker * Wechselschalter (doppelt, L/N => N/L) * <MODUL> * dig. Wechselstromzähler (kW, A, V, Hz) * RCD (FI) * AFDD * Doppelter LS 16B (L/N) * Haus-Überspannungsschutz (z.B. 2P80KA) * Lampe (Rot/Gelb/Grün) => Grün wenn OK, Rest nicht in Verwendung (bis jetzt) Schiff: Das Schiff wird komplett mit 2,5mm2 (H07RN-F oder H07BQ-F) neu verlegt um Altlasten zu beseitigen. Es gibt keine Verbindung zur Schiffsmasse und damit auch keine galvanische Korrosion und auch keinen Schutz davor. Leider habe ich kein Hutschienenmodul dafür gefunden (evtl. unmöglich). Vorarbeit / Recherche: Ich habe viel im Forum und im Netz gelesen. Hier die üblichsten Lösungen (teilweise miteinander kombiniert). Lampe/LED geben PE: Oft gibt es Verpolungsanzeigen (z.B. ABB E219-3CDE) welche einen Fehlerstrom mit Glimmlampen von L zu PE erzeugen. Dieser ist mit wenigen mA "relativ" klein. Diese Lösung bewerte ich als unsauber und sehe dort eine ungute Einstellung zur VDE Norm. Liegen mehrere Schiffe mit "so etwas" im Hafen löst der RCD aus (zu Recht). Technisch wird "grün" von L zu PE, "rot" von N zu PE geschaltet. Ist alles OK leuchtet "grün", bei Verpolung von L und N leuchtet "rot" und bei fehlendem PE leuchten "grün" und "rot" zusammen (etwas schwächer). Dies ist für mich kein Lösungsansatz (ich baue keine Fehlerströme ein). CEE ist immer korrekt: Oft kommt der Einwand: "Der CEE Stecker macht eine Verpolung unmöglich". Das ist korrekt und dennoch gibt es Häfen (auch in DE) welche L und N vertauscht haben. Das sollte niemals vorkommen, es kommt aber vor, wenn auch nur selten. Da es keiner bemerkt ist man dann der Erste und kann für sich selbst umschalten und Bescheid geben. Ebenfalls kann ein PE defekt sein. Bis das auffällt (z.B. Wartung) kann auch das dauern. Auch dies ist für mich kein angestrebter Lösungsansatz (Sicherheit geht vor). Doppelte Sicherung: Hin und wieder gibt es den Einwand das eine weitere Sicherung im Nullleiter reicht. Ich kann dieses Argument nicht wirklich ernst nehmen. Es gibt bei meinem Kasten zwar eine Doppelsicherung (L und N) aber nur weil es mir so gefällt (alles getrennt). Es sind im Fehlerfall immer noch L und N vertauscht und der PE wird nicht getestet. Das ist für mich keine Lösung (L & N ggf. vertauscht, PE ungetestet). Basteleien: Diverse teils abenteuerlich Kombinationen aus Schaltern/Sicherungen/Lampen/Optokopplern/Relais denen allen gemein ist das sie Fehlerströme (L gegen PE) akzeptieren und der VDE mal mehr und mal wenig widersprechen oder hart an die Grenzen gehen. Das ist für mich keine Lösung (nicht VDE konform). Tschüss muebau
Viele Skipper schliessen das gesamte Landstromnetz über einen Trenntrafo an. Damit hättest du nicht nur galvanische Effekte im Griff, sondern koppelst dich komplett von Problemen des Landnetzes ab. Die zuständigen Normen findest du in der EN ISO 13297:2013
Eine stromlose (=hochohmige) Messung wird nicht funktionieren, da nicht angeschlossene Leiter induktiv koppeln können und dann auch eine Spannung gemessen würde. Das es da keine einfache fertige Lösung gibt, hat wohl einen Grund. Für was ist dir wichtig, dass L und N nicht vertauscht sind?
Hi, Matthias S. schrieb: > Trenntrafo Jawohl stimmt den hatte ich vergessen. Das erscheint etwas zu viel und ist zu teuer. Aber es ist durchaus auf der Liste der Lösungen. Vielen Dank muebau
Es gibt diverse Überwachungsrelais. Bitte selbst schauen ob da was passenden dabei ist: https://de.rs-online.com/web/p/uberwachungsrelais/1239752/ https://www.bender.de/produkte/mess-und-ueberwachungsrelais-uebersicht Gruss
Erich schrieb: > Bitte selbst schauen Vielen Dank. Die habe ich schon alle mal gesehen (nicht genau diese Hersteller). Kurz zusammengefasst: Unter-/Überspannung, Phasenlage, Frequenz ist alles kein Problem. Es gibt auch Messungen für Erdungszweige. Leider ist bei all denen nichts "für mich" dabei.
Nur mal zum Durchdenken: Gibt es einen OP oder Opto-Triac (oder Opto-xxx) welcher im Bereich von < 10uA die Phase geben PE messen kann? Damit gibt es dann einen Pfad (auch wenn ich es eigentlich gerne mit GS Logo hätte). Hiermit könnte ich dann ein Schütz schalten wenn die Phase korrekt ist. Was ich dann mit dem PE (Test ob unterbrochen) mache ist mir nicht klar.
Fridolin O. schrieb: > Gibt es einen OP oder Opto-Triac (oder Opto-xxx) welcher im Bereich von > < 10uA die Phase geben PE messen kann? Nicht ohne zusätzlichen Aufwand, denn LED mit 10µA gibts so nicht. Aber lies erstmal die ISO 13297, denn du scheinst dich da in etwas zu verrennen, was gar kein Problem ist.
Fridolin O. schrieb: > Ich will sicherstellen das es keinen Fehler (z.B. > L/N vertauscht, PE fehlerhaft, etc.) auf der Hafenseite dieser > Versorgung gibt. Prinzipiell brauchst du, um L und N voneinander zu unterscheiden, eine Erde, gegen die du messen kannst. Wenn du gegen offenen PE am CEE gewappnet sein willst, musst du diese Erde als Bezugspotential selber bereit stellen. Erst wenn das geklärt ist, lohnt es über das WIE genauer nachzudenken.
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Matthias S. schrieb: > denn LED mit 10µA gibts so nicht Ich habe z.B. den HCPL-4701 gefunden. Der erfüllt sicher nicht die Anforderung kommt aber schon in Nähe. Wenn ich den jetzt noch mit einen (Opto-)Triac kombiniere dann kann ich ein Relais schalten wenn alles OK ist. Das bedeutet das wirklich nur extrem wenig gegen PE geht. Matthias S. schrieb: > lies erstmal die ISO 13297 Vielen Dank. Das mache ich mal. Wolfgang schrieb: > Wenn du gegen offenen PE am CEE > gewappnet sein willst Wolfgang schrieb: > Erst wenn das geklärt ist, lohnt es über das WIE genauer > nachzudenken. Ja das stimmt wohl. Ich werde also nur mit dem Verfahren L => PE und N => PE testen. Das detektiert also "nur" L und N (vertauscht) und ob der PE "dazwischen" liegt weil da was faul ist. Mehr geht dann eben nicht.
Kennt jemand einen extrem sparsamen Opto-Triac? Dann teste ich mit dem und schalte das Relais darüber.
Fridolin O. schrieb: > Nur mal zum Durchdenken: > Gibt es einen OP oder Opto-Triac (oder Opto-xxx) welcher im Bereich von > < 10uA die Phase geben PE messen kann? Klar kann man sowas aufbauen. Aber überschlag doch mal was das in der Konsequenz bedeutet: Bei 230V sind das 23 Megaohm Ableitwiderstand. Das hast Du rucki-zucki in der feuchten Hafen Umgebung erreicht. Du wirst Du dann jede Menge Falschauslösungen haben. Die Konsequenz ist, das Du einen sinnvollen Kompromiss zwischen der Höhe des Ableitstroms und RCD-Auslösung finden mußt. In den 60xxx Normen findest Du das 1mA durchaus akzeptabel ist in entsprechender Umgebung. So solltest du das dimensionieren. Womit man relativ schnell dicht bei der Glimmlampen Lösung ist. Diese kommt (geeignet aufgebaut) mit 0.5..1mA aus. Und hat zusätzlich den Vorteil das eine vagabundierende Spannung von wenigen Volt nicht zur Fehlauslösung führen (Die meisten Glimmlampen zünden erst ab >60V ).
Andrew T. schrieb: > Du wirst Du dann jede Menge Falschauslösungen haben. Andrew T. schrieb: > In den 60xxx Normen findest Du das 1mA durchaus akzeptabel ist in > entsprechender Umgebung. Ok das überzeugt. Andrew T. schrieb: > Womit man relativ schnell dicht bei > der Glimmlampen Lösung ist. Wie übertrage ich das dann auf ein Relais? Gibt es Opto-Glimm-Triacs? Mit Klebeband und Fototransistor ist es einfach nicht praktikabel.
Eine weitere Frage ist, was du mit dem Landstrom an Bord anstellen möchtest. Oft ist die einzige Aufgabe, ein Ladegerät für die Bordbatterien zu betreiben. Erst, wenn du an Bord auch mit Wechselrichtern und Generatoren zu tun hast, wird eine Ausdehnung der Netzüberwachung interessant - ist allerdings auch nicht ohne Kompromisse. Immerhin gibt es in Europa auch Netze mit echtem Wechselstrom, bei denen beide Leiter gegen Erde Spannung führen. Deswegen ist es ja auch Vorschrift (lt. ISO 13297), sowohl Neutral- als auch Phasenleiter als spannungsführende Leiter zu behandeln. Wenn die mir vorliegenden Schemata nicht in der ISO erwähnt werden, kann ich die auch gerne mal posten. Das sind 2 Pläne, wie man an Bord ISO-konform verkabelt.
Fridolin O. schrieb: > Ich habe ein Schiff dessen Landanschluss korrekt per CEE Anschluss > seinen Strom bekommt. Ich will sicherstellen das es keinen Fehler (z.B. > L/N vertauscht, PE fehlerhaft, etc.) auf der Hafenseite dieser > Versorgung gibt. Der normale Skipper hat immer diverse Schuko-CEE-Adapter. Den braucht man doch um im überfüllten Hafen 3 Yachten über den 2,98€ Haushaltverteiler an nur einer CEE-Dose anzuschließen. Außerdem sind die Kabeltrommeln mit Schukostecker auch viel billiger. Kontrolleinheiten gibt es z.B. hier: https://www.philippi-online.de/fileadmin/philippi/Public/Content/articles_manual/LAR_V1A-DGB.pdf Wenn bei Abwesenheit der Neuankömmling frech seinen 3-fach-Verteiler einschleift, nützt die Kontrolleinheit aber auch nichts. Auf einer Yacht ohne Trenntrafo sollte man möglichst nur schutzisolierte Geräte (Klasse II) fest installieren. Vor Anschluss von wärmetechnischen Verbrauchern dann halt einen Blick auf die Kontrolleinheit werfen. Das Korrosionsproblem im Schutzleiterkreis (Thema Zinksaver) will ich hier nicht ansprechen. Den Trenntrafo wird man auf einer Holz-/GFK-Yacht nur bei größeren Schiffen finden. Ist halt teuer und schwer. Grüße von petawatt
Fridolin O. schrieb: > Es gibt keine Verbindung zur Schiffsmasse > und damit auch keine galvanische Korrosion und auch keinen Schutz davor. Bei einer Neuinstallation die aktuellen Normen (13297) beachten. Früher konnte man bei Installation eines RCD die Verbindung Schutzleiter-Schiffmasse vermeiden. Normalerweise ist bei kleinen Yachten der Minuspol der Batterie aber mit dem Motorblock verbunden. Heute muss ich dann den Schutzleiter mit dem Motorblock verbinden. Zur Rettung der "Zinkmaus" an der Schraube (man ist ja Tierschützer) sollte dann an einen "Zinksaver" gedacht werden. Der Zinksaver in der Schutzleiterverbindung zum Landanschluss leitet bei den kleinen Korrosionsspannungen noch nicht. Stellungnahme philippi: "in der aktuellen Norm ISO 13297 v. 2018, ist eine Verbindung zwischen Schutzerde und Minus an einem Sammelpunkt erforderlich. Dieser Sammelpunkt kann der Motorblock oder eine extra Sammelschiene sein. Um Korrosion über den Landanschluss zu verhindern, empfiehlt sich der Einbau eines galvanischen Isolators. Mit freundlichen Grüßen philippi elektrische systeme gmbh Heinz Stollsteimer philippi elektrische systeme gmbh Neckaraue 19 D-71686 Remseck" Grüße von petawatt
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