Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MOC3063 vs MOC3063M


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von Peter (Gast)


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Moin,

kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern 
verraten?
Ich versuchte den MOC3063 (ohne M) einen Triac als Anlasshilfe für einen 
Motor zu verwenden. Dabei brannte der Optokoppler durch was zum 
Dauerdurchschalten des Triac führte. Natürlich suchte ich den Fehler am 
Triac und verwendete dann einen für 1200 V an 230 V Netz. Keine 
Änderung, nach ein paar Schaltvorgängen war Schluss, Triac immer 
geschalten. Also taushte ich den MOC3063 gegen den MOC3063M. Siehe da, 
keine Probleme. Laut Datenblatt sehe ich jedoch nicht warum... ?

Danke für Hinweise!

: Verschoben durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


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Peter schrieb:

> Ich versuchte den MOC3063 (ohne M) einen Triac als Anlasshilfe für einen
> Motor zu verwenden. Dabei brannte der Optokoppler durch was zum
> Dauerdurchschalten des Triac führte.

Was für eine Schaltung hast Du verwendet?

von Peter (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Was für eine Schaltung hast Du verwendet?

Der Optokoppler wird über einen ATMEGA2561 für 200ms eingeschalten. Da 
der Koppler im Nulldurchgang schaltet, wird ja keine weitere 
Ansteuerlogig benötigt.
Schaltplan sonst im Anhang.

von Peter (Gast)


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Anbei der Schaltplan :)

von Teo D. (teoderix)


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Peter schrieb:
> Anbei der Schaltplan :)

Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate 
mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient?

von Peter (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate
> mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient?

Bitte?

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate
>> mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient?
>
> Bitte?

Der Motor ist eine induktive Last!

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Der Motor ist eine induktive Last!

Ihr meint den Snubber?

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern
> verraten?

Verschiedene Hersteller?

von urmog (Gast)


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Peter schrieb:
> kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern
> verraten?
Nicht ohne den Hersteller zu nennen (am besten auch gleich einen Link zu 
Datenblatt).
So ist z.B. bei LiteOn das M ein Kennzeichen der Gehäuseform (Standard 
DIL vs. Wide Lead Spacing). Könnte daher also ein Überschlag wegen nicht 
vorhandenem Snubber sein.
https://optoelectronics.liteon.com/upload/download/DS70-2001-026/MOC306X%20series%20201606.pdf

Peter schrieb:
> Anbei der Schaltplan :)
Wo ist die Last bzw. L und N angeschlossen?

von Peter (Gast)


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Danke für den Hinweise den Pinabstandes. Den Snubber würde ich gerne 
parallel zum Triac nachrrüsten. Es ist ein 230 Volt Motor mit 
Betriebskondensator und 1,1 kW. Wie müsste der Snubber aussehen? 0,1uF / 
330 Volt und 180 ohm, ist recht gängig wenn ich mich so umsehe?

von Peter (Gast)


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urmog schrieb:
> Wo ist die Last bzw. L und N angeschlossen?

L kommt an IN, die Last an OUT

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Der Optokoppler wird über einen ATMEGA2561 für 200ms eingeschalten.

Peter schrieb:
> Es ist ein 230 Volt Motor mit
> Betriebskondensator und 1,1 kW.

Das passt irgendwie nicht zusammen.

von urmog (Gast)


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Peter schrieb:
> Wie müsste der Snubber aussehen? 0,1uF / > 330 Volt und 180 ohm
Das ist ein weites Gebiet und ohne Messungen nicht zu entscheiden.
Probier es einfach aus - wobei ich R eher im Bereich 10-47Ω, und C 
größer schätze.

von Peter (Gast)


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Hinz schrieb:
> Das passt irgendwie nicht zusammen.

Warum nicht? Der Läuft an 230 Volt und hat einen Betriebskondensator.

urmog schrieb:
> Das ist ein weites Gebiet und ohne Messungen nicht zu entscheiden.
> Probier es einfach aus - wobei ich R eher im Bereich 10-47Ω, und C
> größer schätze.

Habe eine Anlaufsteuerung gesehen mit 2x 0,22uF und 38 kOhm. Kann das 
sein ind der größe? der Triac soll nur für 200ms aktiv sein, 10 Perioden 
bei 50Hz zum Anlaufen des Motors.

von Peter (Gast)


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Das Ein- und Ausschalten des Triac erfolgt an sich ja immer im 
Nulldurchgang als Vollwelle.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter schrieb:
> kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern
> verraten?
> Ich versuchte den MOC3063 (ohne M)

Beim Onsemi M-Typ gegenüber Motorola ohne M-Typ scheint die interne LED 
im Pulsbetrieb etwas besser zu sein. Mehr Unterschiede waren auf die 
schnelle nicht zu erkennen.

von Wolfgang (Gast)


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Peter schrieb:
> Habe eine Anlaufsteuerung gesehen mit 2x 0,22uF und 38 kOhm. Kann das
> sein ind der größe? der Triac soll nur für 200ms aktiv sein, 10 Perioden
> bei 50Hz zum Anlaufen des Motors.

Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat. Wenn 
er keinen Weg findet, schlägt das Induktionsgesetz erbarmungslos zu.

von Peter (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat. Wenn
> er keinen Weg findet, schlägt das Induktionsgesetz erbarmungslos zu.

Würde ich alle Antworten wissen, würde ich nicht fragen?

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Hinz schrieb:
>> Das passt irgendwie nicht zusammen.
>
> Warum nicht? Der Läuft an 230 Volt und hat einen Betriebskondensator.


Und wird für 200ms eingeschaltet?
Da zuckt der doch nur.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Und wird für 200ms eingeschaltet?
> Da zuckt der doch nur.

Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann 
nicht mehr brauch.

von hinz (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat.

Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab!

Durch die Phasenverschiebung gibts dann aber erheblich dU/dt, was den 
Triac gleich wieder zünden lässt, aber eben unkontrolliert. Der Snubber 
verhindert genau das.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Und wird für 200ms eingeschaltet?
>> Da zuckt der doch nur.
>
> Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann
> nicht mehr brauch.

Oh weh! Das wird selbst mit 800V Phototriac und 800V Leistungstriac arg 
knapp.

Und 200ms ist auch für den Anlauf arg wenig.


Erzähl doch mal die ganze Geschichte.

von Wolfgang (Gast)


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hinz schrieb:
> Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab!

Und was macht der Motor dann - weiterdrehen und mechanische Energie 
wieder in Magnetfeld umwandeln?

von hinz (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> hinz schrieb:
>> Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab!
>
> Und was macht der Motor dann - weiterdrehen und mechanische Energie
> wieder in Magnetfeld umwandeln?

Oh weh! Jetzt wirds lustig, und ich hab gar kein Popcorn da...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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hinz schrieb:
> Oh weh! Jetzt wirds lustig, und ich hab gar kein Popcorn da...

Chips, Flips und Salzstangen tun es auch.

von Peter (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Chips, Flips und Salzstangen tun es auch.

Wow wie nützlich das Forum ist. Danke! Man fragt weil man nicht weiter 
weiß oder sich unsicher ist, da nicht Allwissend geboren, und die 
Königen die es auch nicht sind, müssen sich darüber amüsieren. Schlechte 
Art!

von Peter (Gast)


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Aber eventuell möchte doch noch jemand Helfen.
Also:

Es geht um einen Einphasen Asynchronmotor der an 230 Volt läuft mit 
1,1kW. Er hat einen Betriebskondensator und einen Anlaufkondensator. Die 
Idee ist es, denn Motor mit zwei Relais (L + N) Einzuschalten und mit 
einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten und 
dann abzuschalten.

von 200 (Gast)


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>L kommt an IN, die Last an OUT

> und mit einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten
> und dann abzuschalten.

Die beiden AUssagen passen nicht zusammen. Jetzt wäre so langsam ein 
KOMPLETTER Schaltplan fällig. Auch von der Nullpunkterkennung.

Sonst wird hier weiter geraten und Popcorn verteilt. Das will eigentlich 
niemand.

von MaWin (Gast)


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Peter schrieb:
> Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann
> nicht mehr brauch.

Mit einem 600V OptoTRIAC ohne Snubber und VDR, aha.

Wie wäre es, erst mal mit Grundlagen, wie Strom und Spannungsverläufe an 
einem 1.1kW Kondensatormotor aufmalen, anzufangen, bevor man fancy alles 
anders machen will als die Leute bei denen es funktioniert ?

von Peter (Gast)


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Anbei der komplette Schaltplan. Die Relaisspullen jetzt mal weggelassen.

An Klemme 3 und 4 kommt der Anlaufkondensator, der Motor mit 
Betriebskondensator hängt an 8 + 6 + 3.

von Peter (Gast)


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MaWin schrieb:
> bevor man fancy alles
> anders machen will als die Leute bei denen es funktioniert ?

Ich möchte es ja nicht anders machen, ich weiß nur nicht wie es die 
anderen machen!

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Ich möchte es ja nicht anders machen, ich weiß nur nicht wie es die
> anderen machen!

Die nehmen dafür ein mechanisches Relais.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Die nehmen dafür ein mechanisches Relais.

Auch das habe ich bereits probiert. Es war ein 16 Ampere Relais ohne 
Snubber, da verkleben die Kontakte.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Die nehmen dafür ein mechanisches Relais.
>
> Auch das habe ich bereits probiert. Es war ein 16 Ampere Relais ohne
> Snubber, da verkleben die Kontakte.

Einfach ein geeignetes Relais nehmen!

Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht 
auf.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Einfach ein geeignetes Relais nehmen!
>
> Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht
> auf.

Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit 
einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen

von 1200V (Gast)


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>Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit
>einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen


Und was hält Dich davon ab diese Schaltung nachzubauen?

von Teo D. (teoderix)


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Peter schrieb:
> Snubber

Bei massiven inrush Current , bringt das ja auch nix!

Peter schrieb:
> Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen,

Und was willst du dann von uns?!
Mal das mal ab, Google das, ruf bei denen an......

von Peter (Gast)


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1200V schrieb:
> Und was hält Dich davon ab diese Schaltung nachzubauen?

Nachbauen ist das eine, Verstehen das andere. Und Verstehen ist das was 
ich möchte.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Einfach ein geeignetes Relais nehmen!
>>
>> Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht
>> auf.
>
> Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit
> einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen

Wo ist dein 1200V Triac? Und vor allem der Optotriac? Und wenn 
anderweitig abgesichert ist, dass dU/dt klein genug bleibt, dann braucht 
man natürlich auch keinen Snubber.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Wo ist dein 1200V Triac? Und vor allem der Optotriac? Und wenn
> anderweitig abgesichert ist, dass dU/dt klein genug bleibt, dann braucht
> man natürlich auch keinen Snubber.

Der Triac in meinem Schaltplan ist doch für 1200 Volt. Der Optotriac 
MOC3063M ist für 600 VOlt, das habe ich nun verstanden. Welchen Typen 
könnt ihr empfehlen? Ich habe nur den MOC3083 für 800 Volt gefunden.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> Der Optotriac
> MOC3063M ist für 600 VOlt, das habe ich nun verstanden. Welchen Typen
> könnt ihr empfehlen? Ich habe nur den MOC3083 für 800 Volt gefunden.

Es gibt keine für 1200V.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Es gibt keine für 1200V.

Also den MOC3083 oder FOD4218.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Es gibt keine für 1200V.
>
> Also den MOC3083 oder FOD4218.

Nein, RTS3T von TE/Schrack.

von Peter (Gast)


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hinz schrieb:
> Nein, RTS3T von TE/Schrack.

Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61 
https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/

Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar 
Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber 
wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile.

von urmog (Gast)


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Peter schrieb:
> Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber
> wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile.
Üblicherweise ist der Kontakt am Anlaufkondensator NC und wird erst 
durch einen Fliehkraftschalter geöffnet. Dadurch kann er den hohen 
Anlaufstrom problemlos verarbeiten und öffnet erst, wenn die 
Nenndrehzahl erreicht ist und somit der Anlaufstrom abgeklungen ist.

Versuch erst einmal die Zeit von 200ms zu erhöhen, nimm einen Snubber 
(auch wenn er nicht ganz passt) und poste Messwerte vom Strom- bzw. 
Spannungsverlauf.
Sonst sind wir auch nach den nächsten 500 Beiträgen keine Schritt 
weiter.

Peter schrieb:
> Anbei der komplette Schaltplan.
Da fehlt mir die genaue Beschaltung des Motors. Wie gesgt, üblicherweise 
erfolgt die Abschaltung des Anlaufkondensators direkt im Motor. Eine 
Typenbezeichnung mit Datenblatliknt wäre auch gut.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter schrieb:

> Die Idee ist es, denn Motor mit zwei Relais (L + N) Einzuschalten und
> mit einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten
> und dann abzuschalten.

Wozu ein Relais um N einzuschalten? Benutze das lieber um den Anlauf-
kondensator nach einer angemessenen Zeit abzuschalten. Das dürften
mehrere Sekunden sein, bis der Motor seine Nenndrehzahl erreicht hat.
Relais sind m.E. bei dieser Anwendung zuverlässiger als Triacs.

: Bearbeitet durch User
von Peter (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Wozu ein Relais um N einzuschalten? Benutze das lieber um den Anlauf-
> kondensator nach einer angemessenen Zeit abzuschalten. Das dürften
> mehrere Sekunden sein, bis der Motor seine Nenndrehzahl erreicht hat.
> Relais sind m.E. bei dieser Anwendung zuverlässiger als Triacs.

Ich fand es wichtig Allpolig abzuschalten, da man ja nicht weiß wie rum 
der Stecker in der Dose ist. Aber dann lass ich den Triac einfach länger 
angeschalten, erstze den MOSFET und plane einen Snubber mit360ohm und 
0,10uF ein... ?

von Harald W. (wilhelms)


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Peter schrieb:

> Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61
> https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/
>
> Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar
> Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber
> wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile.

Nimm ein Relais, welches für hohen "inrush current" geeignet ist.
Die gibtsauch von Finder.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nein, RTS3T von TE/Schrack.
>
> Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61
> https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/
>
> Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar
> Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber
> wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile.

Das Relais von Schrack hat einen Wolfram-Vorläuferkontakt!

von Forist (Gast)


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Peter schrieb:
> Schaltplan.JPG

Gelesen (und verstanden)?
"... Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate."

Sonst passiert so etwas wie in deinem (gezoomten) Bild ...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Chips, Flips und Salzstangen tun es auch.
> Wow wie nützlich das Forum ist. Danke! ...

Gern geschehen. Den Satz konnte man so schön abschneiden, dass man ihn 
wie schon öfters bei der Presse geschehen (heute war gerade wieder so 
ein Fall) um gewissen politischen Streit anzufachen.

Das war der Resilienztest, ob ein TO a) bei der Sache bleiben kann, d.h 
weiter macht, nicht aufgibt und b) nicht unflätiges von sich gibt oder 
beleidigend wird. Jemand, der sich Mühe gemacht hat im Datenblatt 
nachzusehen, darf auch mal etwas "aus der Bütt lästern".

Ergebnis wäre Prüfung a) und b) bestanden.

Peter schrieb:
> Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen,...

Um es genauer zu vergleichen, müßte man auch wissen, welche parasitären 
Induktivitäten in der Realität noch vorhanden waren.

Bei dem 1,1kW Motor wie groß in µF sind die Kondensatoren?
Geschätzt hätte ich um die 50µF der Betriebskondensator und der 
Anlasskondensator ähnlich.

von Peter (Gast)


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50uF Betriebskondensator und 33uF zum Anlaufen

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein Oszi steht Dir nicht zur Verfügug, dass Du nachschauen könntest, was 
für Schwingungen beim Schalten auftreten?

Wenn Jemand mal die Faustwerte wissen möchte und Allgemeines dazu:
https://www.elosal.de/ratgeber/trmotorkondensator/index.php
Etwas Werbung auf der Seite ist ok.

Zu Zeiten als Oszis noch recht teuer waren, gab es natürlich Tricks sich 
zu behelfen um irgendwie festzustellen, ob recht viele Schwingungspeaks 
auftreten. Dazu wurde dann einfache Schaltungen gebastelt und 
verglichen.

Zum Beispiel wurde ein MW-Taschenradio zum Triac hingehalten. Erfahrene 
Ohren konnten an dem Klang des Störgeräusches erkennen, wonach genau zu 
suchen sei.
Andere hatten über einen Widerstand von 50k bis 100k ein paar mA 
abgezweigt, um über einen kleinen Kondensator am Spannungsteiler mit 
antiparallelen LEDs das Flimmern von der Stärke her zu vergleichen.

von hinz (Gast)


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Peter schrieb:
> 50uF Betriebskondensator und 33uF zum Anlaufen

Nicht plausibel.

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