Moin, kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern verraten? Ich versuchte den MOC3063 (ohne M) einen Triac als Anlasshilfe für einen Motor zu verwenden. Dabei brannte der Optokoppler durch was zum Dauerdurchschalten des Triac führte. Natürlich suchte ich den Fehler am Triac und verwendete dann einen für 1200 V an 230 V Netz. Keine Änderung, nach ein paar Schaltvorgängen war Schluss, Triac immer geschalten. Also taushte ich den MOC3063 gegen den MOC3063M. Siehe da, keine Probleme. Laut Datenblatt sehe ich jedoch nicht warum... ? Danke für Hinweise!
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Peter schrieb: > Ich versuchte den MOC3063 (ohne M) einen Triac als Anlasshilfe für einen > Motor zu verwenden. Dabei brannte der Optokoppler durch was zum > Dauerdurchschalten des Triac führte. Was für eine Schaltung hast Du verwendet?
Harald W. schrieb: > Was für eine Schaltung hast Du verwendet? Der Optokoppler wird über einen ATMEGA2561 für 200ms eingeschalten. Da der Koppler im Nulldurchgang schaltet, wird ja keine weitere Ansteuerlogig benötigt. Schaltplan sonst im Anhang.
Peter schrieb: > Anbei der Schaltplan :) Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient?
Teo D. schrieb: > Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate > mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient? Bitte?
Peter schrieb: > Teo D. schrieb: >> Was du da weggelassen hast, ist kein schmückendes Beiwerk! Und nu rate >> mal, wozu dieses dir scheinbar unnütze Zeug dient? > > Bitte? Der Motor ist eine induktive Last!
Peter schrieb: > kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern > verraten? Verschiedene Hersteller?
Peter schrieb: > kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern > verraten? Nicht ohne den Hersteller zu nennen (am besten auch gleich einen Link zu Datenblatt). So ist z.B. bei LiteOn das M ein Kennzeichen der Gehäuseform (Standard DIL vs. Wide Lead Spacing). Könnte daher also ein Überschlag wegen nicht vorhandenem Snubber sein. https://optoelectronics.liteon.com/upload/download/DS70-2001-026/MOC306X%20series%20201606.pdf Peter schrieb: > Anbei der Schaltplan :) Wo ist die Last bzw. L und N angeschlossen?
Danke für den Hinweise den Pinabstandes. Den Snubber würde ich gerne parallel zum Triac nachrrüsten. Es ist ein 230 Volt Motor mit Betriebskondensator und 1,1 kW. Wie müsste der Snubber aussehen? 0,1uF / 330 Volt und 180 ohm, ist recht gängig wenn ich mich so umsehe?
Peter schrieb: > Der Optokoppler wird über einen ATMEGA2561 für 200ms eingeschalten. Peter schrieb: > Es ist ein 230 Volt Motor mit > Betriebskondensator und 1,1 kW. Das passt irgendwie nicht zusammen.
Peter schrieb: > Wie müsste der Snubber aussehen? 0,1uF / > 330 Volt und 180 ohm Das ist ein weites Gebiet und ohne Messungen nicht zu entscheiden. Probier es einfach aus - wobei ich R eher im Bereich 10-47Ω, und C größer schätze.
Hinz schrieb: > Das passt irgendwie nicht zusammen. Warum nicht? Der Läuft an 230 Volt und hat einen Betriebskondensator. urmog schrieb: > Das ist ein weites Gebiet und ohne Messungen nicht zu entscheiden. > Probier es einfach aus - wobei ich R eher im Bereich 10-47Ω, und C > größer schätze. Habe eine Anlaufsteuerung gesehen mit 2x 0,22uF und 38 kOhm. Kann das sein ind der größe? der Triac soll nur für 200ms aktiv sein, 10 Perioden bei 50Hz zum Anlaufen des Motors.
Das Ein- und Ausschalten des Triac erfolgt an sich ja immer im Nulldurchgang als Vollwelle.
Peter schrieb: > kann mir jemand den unterschied zwischen den beiden Optokopplern > verraten? > Ich versuchte den MOC3063 (ohne M) Beim Onsemi M-Typ gegenüber Motorola ohne M-Typ scheint die interne LED im Pulsbetrieb etwas besser zu sein. Mehr Unterschiede waren auf die schnelle nicht zu erkennen.
Peter schrieb: > Habe eine Anlaufsteuerung gesehen mit 2x 0,22uF und 38 kOhm. Kann das > sein ind der größe? der Triac soll nur für 200ms aktiv sein, 10 Perioden > bei 50Hz zum Anlaufen des Motors. Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat. Wenn er keinen Weg findet, schlägt das Induktionsgesetz erbarmungslos zu.
Wolfgang schrieb: > Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat. Wenn > er keinen Weg findet, schlägt das Induktionsgesetz erbarmungslos zu. Würde ich alle Antworten wissen, würde ich nicht fragen?
Peter schrieb: > Hinz schrieb: >> Das passt irgendwie nicht zusammen. > > Warum nicht? Der Läuft an 230 Volt und hat einen Betriebskondensator. Und wird für 200ms eingeschaltet? Da zuckt der doch nur.
hinz schrieb: > Und wird für 200ms eingeschaltet? > Da zuckt der doch nur. Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann nicht mehr brauch.
Wolfgang schrieb: > Und wo kann der Strom fließen, nachdem das TRIAC abgeschaltet hat. Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab! Durch die Phasenverschiebung gibts dann aber erheblich dU/dt, was den Triac gleich wieder zünden lässt, aber eben unkontrolliert. Der Snubber verhindert genau das.
Peter schrieb: > hinz schrieb: >> Und wird für 200ms eingeschaltet? >> Da zuckt der doch nur. > > Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann > nicht mehr brauch. Oh weh! Das wird selbst mit 800V Phototriac und 800V Leistungstriac arg knapp. Und 200ms ist auch für den Anlauf arg wenig. Erzähl doch mal die ganze Geschichte.
hinz schrieb: > Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab! Und was macht der Motor dann - weiterdrehen und mechanische Energie wieder in Magnetfeld umwandeln?
Wolfgang schrieb: > hinz schrieb: >> Der Triac schaltet im Nulldurchgang des Stroms ab! > > Und was macht der Motor dann - weiterdrehen und mechanische Energie > wieder in Magnetfeld umwandeln? Oh weh! Jetzt wirds lustig, und ich hab gar kein Popcorn da...
hinz schrieb: > Oh weh! Jetzt wirds lustig, und ich hab gar kein Popcorn da... Chips, Flips und Salzstangen tun es auch.
Dieter D. schrieb: > Chips, Flips und Salzstangen tun es auch. Wow wie nützlich das Forum ist. Danke! Man fragt weil man nicht weiter weiß oder sich unsicher ist, da nicht Allwissend geboren, und die Königen die es auch nicht sind, müssen sich darüber amüsieren. Schlechte Art!
Aber eventuell möchte doch noch jemand Helfen. Also: Es geht um einen Einphasen Asynchronmotor der an 230 Volt läuft mit 1,1kW. Er hat einen Betriebskondensator und einen Anlaufkondensator. Die Idee ist es, denn Motor mit zwei Relais (L + N) Einzuschalten und mit einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten und dann abzuschalten.
>L kommt an IN, die Last an OUT > und mit einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten > und dann abzuschalten. Die beiden AUssagen passen nicht zusammen. Jetzt wäre so langsam ein KOMPLETTER Schaltplan fällig. Auch von der Nullpunkterkennung. Sonst wird hier weiter geraten und Popcorn verteilt. Das will eigentlich niemand.
Peter schrieb: > Zu geschalten wird in den 200ms nur der Anlaufkondensator, denn es dann > nicht mehr brauch. Mit einem 600V OptoTRIAC ohne Snubber und VDR, aha. Wie wäre es, erst mal mit Grundlagen, wie Strom und Spannungsverläufe an einem 1.1kW Kondensatormotor aufmalen, anzufangen, bevor man fancy alles anders machen will als die Leute bei denen es funktioniert ?
Angehängte Dateien:
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Schaltplan.JPG
49 KB
Anbei der komplette Schaltplan. Die Relaisspullen jetzt mal weggelassen. An Klemme 3 und 4 kommt der Anlaufkondensator, der Motor mit Betriebskondensator hängt an 8 + 6 + 3.
MaWin schrieb: > bevor man fancy alles > anders machen will als die Leute bei denen es funktioniert ? Ich möchte es ja nicht anders machen, ich weiß nur nicht wie es die anderen machen!
Peter schrieb: > Ich möchte es ja nicht anders machen, ich weiß nur nicht wie es die > anderen machen! Die nehmen dafür ein mechanisches Relais.
hinz schrieb: > Die nehmen dafür ein mechanisches Relais. Auch das habe ich bereits probiert. Es war ein 16 Ampere Relais ohne Snubber, da verkleben die Kontakte.
Peter schrieb: > hinz schrieb: >> Die nehmen dafür ein mechanisches Relais. > > Auch das habe ich bereits probiert. Es war ein 16 Ampere Relais ohne > Snubber, da verkleben die Kontakte. Einfach ein geeignetes Relais nehmen! Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht auf.
hinz schrieb: > Einfach ein geeignetes Relais nehmen! > > Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht > auf. Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen
>Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit >einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen Und was hält Dich davon ab diese Schaltung nachzubauen?
Peter schrieb: > Snubber Bei massiven inrush Current , bringt das ja auch nix! Peter schrieb: > Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, Und was willst du dann von uns?! Mal das mal ab, Google das, ruf bei denen an......
1200V schrieb: > Und was hält Dich davon ab diese Schaltung nachzubauen? Nachbauen ist das eine, Verstehen das andere. Und Verstehen ist das was ich möchte.
Peter schrieb: > hinz schrieb: >> Einfach ein geeignetes Relais nehmen! >> >> Miss doch mal den Strom mit Stromzange und DSO, dann geht dir ein Licht >> auf. > > Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen, der macht das mit > einem 1200V Triac und U221B ohne Snubber... Also muss es doch gehen Wo ist dein 1200V Triac? Und vor allem der Optotriac? Und wenn anderweitig abgesichert ist, dass dU/dt klein genug bleibt, dann braucht man natürlich auch keinen Snubber.
hinz schrieb: > Wo ist dein 1200V Triac? Und vor allem der Optotriac? Und wenn > anderweitig abgesichert ist, dass dU/dt klein genug bleibt, dann braucht > man natürlich auch keinen Snubber. Der Triac in meinem Schaltplan ist doch für 1200 Volt. Der Optotriac MOC3063M ist für 600 VOlt, das habe ich nun verstanden. Welchen Typen könnt ihr empfehlen? Ich habe nur den MOC3083 für 800 Volt gefunden.
Peter schrieb: > Der Optotriac > MOC3063M ist für 600 VOlt, das habe ich nun verstanden. Welchen Typen > könnt ihr empfehlen? Ich habe nur den MOC3083 für 800 Volt gefunden. Es gibt keine für 1200V.
Peter schrieb: > hinz schrieb: >> Es gibt keine für 1200V. > > Also den MOC3083 oder FOD4218. Nein, RTS3T von TE/Schrack.
hinz schrieb: > Nein, RTS3T von TE/Schrack. Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61 https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/ Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile.
Peter schrieb: > Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber > wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile. Üblicherweise ist der Kontakt am Anlaufkondensator NC und wird erst durch einen Fliehkraftschalter geöffnet. Dadurch kann er den hohen Anlaufstrom problemlos verarbeiten und öffnet erst, wenn die Nenndrehzahl erreicht ist und somit der Anlaufstrom abgeklungen ist. Versuch erst einmal die Zeit von 200ms zu erhöhen, nimm einen Snubber (auch wenn er nicht ganz passt) und poste Messwerte vom Strom- bzw. Spannungsverlauf. Sonst sind wir auch nach den nächsten 500 Beiträgen keine Schritt weiter. Peter schrieb: > Anbei der komplette Schaltplan. Da fehlt mir die genaue Beschaltung des Motors. Wie gesgt, üblicherweise erfolgt die Abschaltung des Anlaufkondensators direkt im Motor. Eine Typenbezeichnung mit Datenblatliknt wäre auch gut.
Peter schrieb: > Die Idee ist es, denn Motor mit zwei Relais (L + N) Einzuschalten und > mit einem Triac den Anlaufkondensator zu beginn 200 ms dazu zuschalten > und dann abzuschalten. Wozu ein Relais um N einzuschalten? Benutze das lieber um den Anlauf- kondensator nach einer angemessenen Zeit abzuschalten. Das dürften mehrere Sekunden sein, bis der Motor seine Nenndrehzahl erreicht hat. Relais sind m.E. bei dieser Anwendung zuverlässiger als Triacs.
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Harald W. schrieb: > Wozu ein Relais um N einzuschalten? Benutze das lieber um den Anlauf- > kondensator nach einer angemessenen Zeit abzuschalten. Das dürften > mehrere Sekunden sein, bis der Motor seine Nenndrehzahl erreicht hat. > Relais sind m.E. bei dieser Anwendung zuverlässiger als Triacs. Ich fand es wichtig Allpolig abzuschalten, da man ja nicht weiß wie rum der Stecker in der Dose ist. Aber dann lass ich den Triac einfach länger angeschalten, erstze den MOSFET und plane einen Snubber mit360ohm und 0,10uF ein... ?
Peter schrieb: > Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61 > https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/ > > Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar > Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber > wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile. Nimm ein Relais, welches für hohen "inrush current" geeignet ist. Die gibtsauch von Finder.
Peter schrieb: > hinz schrieb: >> Nein, RTS3T von TE/Schrack. > > Warum ist der besser als zum Beispiel Finder 40.61 > https://de.rs-online.com/web/p/monostabile-relais/0351645/ > > Das Finder Relais hatte ich probiert, da kleben die Kontakte nach paar > Schaltvorgängen. Die RElais werden aber für Motor EIN/AUS genommen. Aber > wie gesagt, am Anlaufkondensator kleben die Kontakte nach einer Weile. Das Relais von Schrack hat einen Wolfram-Vorläuferkontakt!
Angehängte Dateien:
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Schaltplan_zoom.png
200 KB
Peter schrieb: > Schaltplan.JPG Gelesen (und verstanden)? "... Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate." Sonst passiert so etwas wie in deinem (gezoomten) Bild ...
Peter schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Chips, Flips und Salzstangen tun es auch. > Wow wie nützlich das Forum ist. Danke! ... Gern geschehen. Den Satz konnte man so schön abschneiden, dass man ihn wie schon öfters bei der Presse geschehen (heute war gerade wieder so ein Fall) um gewissen politischen Streit anzufachen. Das war der Resilienztest, ob ein TO a) bei der Sache bleiben kann, d.h weiter macht, nicht aufgibt und b) nicht unflätiges von sich gibt oder beleidigend wird. Jemand, der sich Mühe gemacht hat im Datenblatt nachzusehen, darf auch mal etwas "aus der Bütt lästern". Ergebnis wäre Prüfung a) und b) bestanden. Peter schrieb: > Habe eine Schaltung eines Motorenherstellers gesehen,... Um es genauer zu vergleichen, müßte man auch wissen, welche parasitären Induktivitäten in der Realität noch vorhanden waren. Bei dem 1,1kW Motor wie groß in µF sind die Kondensatoren? Geschätzt hätte ich um die 50µF der Betriebskondensator und der Anlasskondensator ähnlich.
Ein Oszi steht Dir nicht zur Verfügug, dass Du nachschauen könntest, was für Schwingungen beim Schalten auftreten? Wenn Jemand mal die Faustwerte wissen möchte und Allgemeines dazu: https://www.elosal.de/ratgeber/trmotorkondensator/index.php Etwas Werbung auf der Seite ist ok. Zu Zeiten als Oszis noch recht teuer waren, gab es natürlich Tricks sich zu behelfen um irgendwie festzustellen, ob recht viele Schwingungspeaks auftreten. Dazu wurde dann einfache Schaltungen gebastelt und verglichen. Zum Beispiel wurde ein MW-Taschenradio zum Triac hingehalten. Erfahrene Ohren konnten an dem Klang des Störgeräusches erkennen, wonach genau zu suchen sei. Andere hatten über einen Widerstand von 50k bis 100k ein paar mA abgezweigt, um über einen kleinen Kondensator am Spannungsteiler mit antiparallelen LEDs das Flimmern von der Stärke her zu vergleichen.
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