Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wieviel Wege können Lautsprecher haben?


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von Mama's kleiner Liebling (Gast)


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Hallo liebes Forum, wieder einmal bin ich zu doof, meine Frage mir mit 
Google selber zu beantworten, deshalb wage ich es, zu versuchen, euren 
Erfahrungsschatz zu bemühen. Die Frage die mich umtreibt,  auf wieviel 
Wege kann man die Frequenzen einer Lautsprecherbox aufteilen, 3 Wege, 
Tief-, Mittel- und Hochtöner, das kennt wohl jeder. Auch 4 Wege habe ich 
wohl schon gesehen. Wo ist da das Limit, was schon mal jemand gemacht 
hat, egal ob Serienprodukt oder einsames Selbstbauprojekt? Ob es 
sinnvoll ist das zu übertragende Frequenzband auf mehr als 3 Wege 
aufzuteilen, will ich hier nicht diskutieren, manche sagen ja, am besten 
sei 1 Weg und basta.

von Gähn (Gast)


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Viele Wege führen in die Taubheit ...

von Oliver S. (oliverso)


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42

Oliver

von Heiner (Gast)


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Das Bild welches du da hast wird wohl nur ein 3 Wege System sein. Die 4 
Ähnlichen Lautsprecher werden vermutlich Bässe sein.
Technisch gibt es da aber keine Begrenzungen. Es gibt mittlerweile 
Digitale Frequenzweichen welche bei einer einstellbaren von bis Frequenz 
arbeiten

Ob das Sinn macht? Eher nicht. Zweck dieser 3 wege systeme ist es eben 
einen Hochtoner zu haben welcher oft Horn geladen ist und kein Bass 
kann, einen Mitteltöner welcher weder Höhen noch Bass wirklich gut kann 
und einen Subwoofer welcher nur bis oft 120Hz wirklich gut kann.
Die Kunst am Boxenbau ist es Lautsprecher zu finden (oder zu bauen) die 
gut zusammen passen um in allen Frequenzen ein harmonisches Klangbild zu 
haben.
Wenn man das mit Einem oder Zwei wegen schafft bitte warum denn nicht.

von Sebastian (Gast)


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Ich kenne noch diese:
SONICS AS 447A Vintage 5 wege Lautsprecher

von Sebastian (Gast)


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Google findet tatsächlich auch 6-Wege: Coral BX-1500

von Nichtverzweifelter (Gast)


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T+A 160  seeeehr gut!

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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digital? Für PA setzt man heute gerne Line-Arrays ein. Da steuerst du 
jedes Modul dynamisch einzeln an um eine dem Einsatz und dem Raum 
angepasste Akustik zu bekommen. So kann man den Schall da hin werfen wo 
er sein soll (und vom Messpunkt der Behörde weghalten) und in einer 
Qualität wie man ihn haben will.
Jedes Modul im Array ist somit sein eigener Weg. Wieviele Wege du 
zusammenstellst ist nur durch die Steuersoftware begrenzt.

analog?
Weiss ich nicht. Lauter als "We are Motörhead and we play Rock 'n Roll" 
Ende der 80er wird es nie wieder.
Deaf forever.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

du kannst soviele Wege verwenden wie du lustig bist. Das heißt es kommt 
nur darauf an wieviel Frequenzweichen du aufbauen möchtest. Kannst ja 
für jeden 1kHz Bereich eine nehmen mit entsprechender Anzahl der 
benötigten Lautsprecher. Ob das Sinn macht sei dahingestellt.

Die Anzahl der "Wege" sagt nur in wieviele Frequenzbereiche das 
ankommende Signal aufgeteilt und den jeweiligen 
Lautsprecher/Lautsprechergruppen "zugeteilt" wird. Sodass im besten Fall 
jeder Lautsprecher für seinen optimierten Frequenzgang den passenden 
Frequenzbereich bekommt.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Heiner schrieb:

> Die Kunst am Boxenbau ist es Lautsprecher zu finden (oder zu bauen) die
> gut zusammen passen um in allen Frequenzen ein harmonisches Klangbild
> zu haben.

Full ACK und da helfen die 6 Wege des Coral Bx-1500 auch nicht. Wenn man 
70er Jahre Sound haben will, bleibt der JBL L100 die Messlatte.

von Mama's kleiner Liebling (Gast)


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Veit D. schrieb:
> du kannst soviele Wege verwenden wie du lustig bist. Das heißt es kommt
> nur darauf an wieviel Frequenzweichen du aufbauen möchtest. Kannst ja
> für jeden 1kHz Bereich eine nehmen mit entsprechender Anzahl der
> benötigten Lautsprecher. Ob das Sinn macht sei dahingestellt.

Danke :-) aber darum ging es mir nicht, mir ging es darum, was schon mal 
in einer Box gemacht wurde. Da haben wir jetzt mit 6 Wegen den 
Spitzenreiter Coral BX-1500.

Bietet jemand 7?
Ich werde diesen Thread noch ein Weilchen beobachten...

Die Frequenzaufteilung bei dieser Box ist sehr unregelmäßig, laut 
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Coral_BX-1500
liegen die 5 Trennfrequenzen bei 800Hz, 1000Hz, 2000Hz, 5000Hz, 10000Hz.
Der Frequenzbereich von 20 bis 20000Hz lässt sich in 10 Oktaven 
aufteilen. Bei einer 5 Wege Box würde ich, rein theoretisch, jedem Weg 2 
Oktaven lassen. Damit käme ich auf die Trennfrequenzen 80Hz, 320Hz, 
1280Hz und 5000Hz. Bei 6 Wegen würde ich vielleicht den Superhochtöner 
bei 10000Hz einschleifen.
Dies sind natürlich nur theoretische Richtwerte, in der Praxis sollte 
man die Feinabstimmung der Trennfrequenzen an die 
erhältlichen/vorhandenen Chassis anpassen.

Aber das ist alles nur Theorie, ich habe ich Moment weder vor eine 
Vintage-Multi-Wege-Box zu kaufen, noch mich an den Bau einer 
Multi-Wege-Box zu wagen.

von ACDC (Gast)


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Je weniger desto besser.
1 Weg wäre am Besten.
Das geht aber selten.

von ACDC (Gast)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Die Frequenzaufteilung bei dieser Box ist sehr unregelmäßig, laut
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Coral_BX-1500

Baujahre: 1969 - 1972

Da braucht man wirklich nicht mehr zu schauen.......

von Schlaumaier (Gast)


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Wenn du dir eine schöne Heimkinoanlage aufbauen willst, wäre das hier 
ein Tipp. 
https://www.lowbeats.de/das-my-sound-heimkino-ein-ultimatives-erlebnis/

Was die Kanäle angeht. 7.1 ist aktueller Luxusstandart in (Heim)-Kinos.

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Theater_Systems_High_Definition

von MaWin (Gast)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Bietet jemand 7?

Warum sollte er.

Jeder Frequenzübergang erfordert 2 zueinander passende Filterflanken, 
übertragen das auf räumlich nebeneinanderliegende Lautsprecher, und 
handeln sich damit jede Menge Probleme mit dem Phasengang beim 
Frequenzübergang ein, somit: schlechte Effekte die den Klang ruinieren.

Früher musste man 3 Wege nutzen, um die 50-20000Hz abdecken zu können 
(für 20 hat es nie gereicht, dafür immer den Subwoofer), heute ist man 
froh dass wegen besserer Lautsprecher auch mit 2 Wegen, und am besten 
noch aktiver Frequenzweiche, und am allerbesten mikrophonvermessener 
digitaler Frequenzweiche zu schaffen, beim Subwoofer ist dann der 
Phasenfehler nicht mehr so klangruinierend.

Also: je weniger Wege nötig sind, je besser.

von Alex D. (allu)


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Sinnvoll ist m.E.,gute Lautsprecher vorausgesetzt:
kleine Box = 2 Wege, Bassmittelton, Hochton
große Box = 3 Wege, Bass, Mittelton, Hochton

von Johannes S. (jojos)


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Nicht nur die Frequenzen, auch die Wirkungsgrade müssen ja passen. Das 
wird mit vielen Systemen auch schwierig anzupassen. 3 Wege und ein 
Verstärker mit ordentlichem Netzteil dürfte immer noch reichen.

von MCUA (Gast)


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Um ein halbwegs klares Klangbild zu bekommen, sollte es mind. eine 
3-Wege-Box sein.

von MCUA (Gast)


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> Die Frequenzaufteilung bei dieser Box ist sehr unregelmäßig, laut
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Coral_BX-1500
Hat Mid-Hochton-Horn, Rest aber Konus!
Nein, Nicht zu empfehlen!

von Schlaumaier (Gast)


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Alex D. schrieb:
> Sinnvoll ist m.E.,gute Lautsprecher vorausgesetzt:
> kleine Box = 2 Wege, Bassmittelton, Hochton
> große Box = 3 Wege, Bass, Mittelton, Hochton

JA gebe ich dir Recht.

Aber da es nix über was echtes geht, ist die ANZAHL + Position der 
Lautsprecher genau so wichtig.

Eine gute Anlage hat in meinen Augen mind. 5 Lautsprecher.  2 Vorne + 
BASS (den man eh nicht orten kann) und 2 hinter mir.

Jedenfalls kommt so seit 20 Jahren mein TV-Ton an meine Ohren.

Die heutigen "modernen" Soundbars können mich nicht reizen. Die tricksen 
nur wild herum. Da reichen die Lautsprecher meines TV völlig aus. Ein 
Ton hinter mir, höre ich halt auch von hinten.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Schlaumaier schrieb:
> BASS (den man eh nicht orten kann)
Wobei die hohen Frequenzen, die oft als "Bass" bezeichnet werden (100 Hz 
und mehr), sehr wohl ortbar sind.

> Jedenfalls kommt so seit 20 Jahren mein TV-Ton an meine Ohren.
Wobei TV mit High end herzlich wenig zu tun hat.

Zum Thema: Die Anzahl der Kanäle richtet sich nach den Eigenschaften der 
verwendeten Lautsprecher. Ideal ist einer. Dummerweise gibt es solch 
ideale Lautsprecher nicht, so daß man den Frequenzbereich aufteilen muß.
Dumm, weil:
MaWin schrieb:
> Jeder Frequenzübergang erfordert 2 zueinander passende Filterflanken,
> übertragen das auf räumlich nebeneinanderliegende Lautsprecher, und
> handeln sich damit jede Menge Probleme mit dem Phasengang beim
> Frequenzübergang ein, somit: schlechte Effekte die den Klang ruinieren.

Bei den 4,5 oder mehr kanaligen Lautsprecherboxen keimt in mir der 
Verdacht, daß man hier einfach Müll (schlechte Lautsprecher) loswerden 
möchte. Bei der Masse funktioniert das Verkaufsargument ja: Viel ist 
gut.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mehr als 10 macht keinen Sinn mehr.
32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384

Die beiden Lautsprechermittelpunkte dürfen bei der Übergangsfrequenz der 
Weiche nur Wellenlänge/4 voneinander entfernt sein.

Beispiel letzte Stufe, zwischen 8192, 16384 bei rund 12kHz beträgt die 
Wellenlänge rund 2,74cm, also weniger als einen cm um Interferenzen zu 
vermeiden.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Also ich wurde das nicht verallgemeinern, es kommt auf die umsetzung an 
1 oder 4 Wege sind da nicht so das mit Aussagekraft. Natürlich hat 
unterschiedliche schwächen und stärken die Dopplerverzerrungen sind z.B 
beim 1 Wege system nicht so toll. Dafür eine tolle relativ gleichmäßige 
Abstrahlung aber mit sehr kleinen sweet spot.

Ich finde mit einem guten 3Wege Lautsprecher ist man am nächsten am 
Optimum.

von unfreiwilliger aufspürer (Gast)


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MaWin schrieb:
> Jeder Frequenzübergang erfordert 2 zueinander passende Filterflanken,
> übertragen das auf räumlich nebeneinanderliegende Lautsprecher, und
> handeln sich damit jede Menge Probleme mit dem Phasengang beim
> Frequenzübergang ein, somit: schlechte Effekte die den Klang ruinieren.
>
> Früher musste man 3 Wege nutzen, um die 50-20000Hz abdecken zu können
> (für 20 hat es nie gereicht, dafür immer den Subwoofer), heute ist man
> froh dass wegen besserer Lautsprecher auch mit 2 Wegen, und am besten
> noch aktiver Frequenzweiche, und am allerbesten mikrophonvermessener
> digitaler Frequenzweiche zu schaffen, beim Subwoofer ist dann der
> Phasenfehler nicht mehr so klangruinierend.
>
> Also: je weniger Wege nötig sind, je besser.

Ich denke mal:

Auch, weil man die Speaker ja nicht "auf einen Fleck kriegt".

Je mehr Wege, desto mehr einzelne Speaker - und daher wird der
"ideale Hörpunkt" bestimmt weit stärker ein-/ab-gegrenzt sein
(v. a. vertikal meine ich, aber auch horizontal ein wenig).

Soll heißen: Man will ja (im Extremfall) wohl kaum den HT von
weiter oben (räumlich) sowie den (T)MT (nicht Subwoofer) von
weiter unten hören, nur weil der LS wegen 6 Wegen statt 30cm
nun über 1m hoch ist.

(Klar kann man auch nebeneinander gruppieren, bloß völlig ist
genanntes Problem der Ortbarkeit damit ganz sicher auch nicht
aus der Welt.

Natürlich beziehen sich diese Argumente dann gleichermaßen auch
auf "(viel) zu große Gehäuse [genauer Frontflächen] wegen völlig
unnötig (weit) überdimensionierter (und/oder besch...) Speaker".)

Kompletter Schwachsinn können diese meine Gedanken ja nun auch
nicht sein, würde ich mal meinen (auch wenn mangels Kenntnis
diverser Fachbegriffe und Zusammenhänge recht unfundiert).

Oder...?

von Axel (Gast)


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von Achim B. (bobdylan)


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Axel schrieb:
> 3,5 Wege

Ist aber ein alter Hut. Da "geht" einer der Basslautsprecher erst etwas 
später "los" als der/die andere/n.

Frequenzmäßig.

von Elektrofan (Gast)


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(Betrifft das Thema nur peripher:)

Gegeben sei ein 2-Wege-Lautsprechersystem, angeschlossen an einer
Weiche mit 6dB/Oktave.
Dann liegt also der Hochtöner hinter einem Kondensator, und der 
Tieftöner
hinter einer Induktivität.

"Jeder" weiss, dass dann einer der beiden Lautsprecher verpolt
angeschlossen werden muss, oder?

Nur:
Betrachtet man die Lautsprecher als rein reelle Widerstände
angeschlossen an ideale Bauteile, wäre bei der Übergangsfrequenz
die Phasenverschiebung jeweils +/-45°.

Und genau bei diesen (theoretischen) zusammen 90° wäre die Polung
der beiden Lautsprecher egal, bzw. genau gleich ungünstig ...

von ja Hallo (Gast)


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unfreiwilliger aufspürer schrieb:
> "(viel) zu große Gehäuse [genauer Frontflächen]

Das wäre eigentlich sogar sehr viel besser als die ganzen schlanken 
Türmchen. Ist nur dem WAF geschuldet. Stichwort unendliche Schallwand.

Elektrofan schrieb:
> Und genau bei diesen (theoretischen) zusammen 90° wäre die Polung
> der beiden Lautsprecher egal, bzw. genau gleich ungünstig ...

Und jetzt berücksichtigen wir die realen Chassis und die verschiedenen 
akustischen Zentren der eingebauten Chassis. Seriös entwickelt bekommt 
man den Übergangsbereich sauber hin.

von Einer (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> "Jeder" weiss, dass dann einer der beiden Lautsprecher verpolt
> angeschlossen werden muss, oder?

Verpolt soll wohl umgepolt bedeuten.
Verpolt wäre hier nicht umgepolt.

Beitrag #6764692 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas M. (elektronenbremser)


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Dieter D. schrieb:
> macht keinen Sinn

ja, es ergibt vermutlich auch keinen!

von Mama's kleiner Liebling (Gast)


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Als Gedankenexperiment arbeite ich jetzt an einer 120 Wege Box. Von 20 
bis 20000Hz sind es 10 Oktaven, jede Oktave hat 12 Halbtöne. So kommt 
man auf 120 Wege. Jedes der 120 digital zu realisierende Filter hat eine 
Güte von 16,81 dies ist der Quotient von Mittenfreqenz zu Bandbreite. 
Die einzelnen Lautsprecher würde man als Spiralschnecke vom Mittelpunkt 
nach außen anordnen, das wird ne ziemlich große Wand voll!

von NichtWichtig (Gast)


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2*25 kleine Breitbänder gehen auch: schlank, preiswert, nur ein Weg.

https://lautsprechershop.de/hifi/twentyfive.htm

von Christian M. (likeme)


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Alles mit mehr als drei Wegen ist Show&Shine! Eventuell für die 
Extremkinoschauer noch einen Sub der bis 20Hz runter geht um die 
Erdbeben richtig brachial zu machen! Normalerweise ist bei <70..80Hz 
kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.

von Elektrofan (Gast)


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> Verpolt soll wohl umgepolt bedeuten.
> Verpolt wäre hier nicht umgepolt.

Ja, gerne.
Vor lauter Gender-Restriktionen kann man sich schon mal verheddern ...

Schreibt man "Pol" eigentlich mit "h", hinterm "o"?

Dann bitte einfügen!   :-)

von Elektrofan (Gast)


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> Normalerweise ist bei <70..80Hz
> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.

Der tiefste Ton (Grundschwingung) von Kontrabass bzw. Bassgitarre
hat ca. 41 Hz.

von Markus W. (naggusm)


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Ich denke mehr als 4 bis maximal 5 Wege hat man in der Praxis eher 
nicht.

Interessant ist auch die Aufteilung teilweise in 
Großbeschallungsanlagen.

Da hat man dann beispielsweise

- Infra-Subs (ca 25Hz bis ca 60 Hz)
- Normale Subs (ca 40 bis max. 100 Hz)
- Tiefton (ab 80 Hz aufwärts)
- Und dann noch Mittelton / Hochton

Wobei man eher normalerweise nur einen Weg im Sub nimmt und es natürlich 
auch Systeme gibt, die das ganze ab 100 Hz auch nur mit einem 2-Wege 
System machen.

von Michael M. (michaelm)


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Elektrofan schrieb:
>> Normalerweise ist bei <70..80Hz
>> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.
>
> Der tiefste Ton (Grundschwingung) von Kontrabass bzw. Bassgitarre
> hat ca. 41 Hz.

Besser vor dem Schreiben informieren:
Ein 5-Saiter geht bis ca. 31 Hz herunter (H-Saite). ^^

von Achim B. (bobdylan)


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NichtWichtig schrieb:
> 2*25 kleine Breitbänder gehen auch: schlank, preiswert, nur ein Weg.

Solche Boxen erzeugen gerne Kammfilter-Effekte. Bekannt von den auch 
sonst schlechten Bose-Boxen der 800er-Serie. Der Kammfilter macht, dass 
diese Boxen nach kurzer Zeit nervtötend klingen.

von Elektrofan (Gast)


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> Besser vor dem Schreiben informieren:
> Ein 5-Saiter geht bis ca. 31 Hz herunter (H-Saite). ^^

Ja, aber mehrheitlich gibt es halt den 4-Saiter, mit irgendeinem
E'' als tiefstem Ton, mit eben diesen 41 Hz.
So weit mir bekannt, spiel(t)en nicht nur Jack Bruce, Paul Mccartney,
Steve Harris uvm.
i.d.R. mit solcherart gestimmten Instrumenten ...
---
Das Subkontra-C der Orgel hat ca. 16 Hz, den Ton kann man aber mit
einemnormalen Ei-Fone auch nicht mehr überzeugend wiedergeben.

von Michael M. (michaelm)


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Elektrofan schrieb:
> aber mehrheitlich gibt es halt den 4-Saiter

Das interessiert doch nicht, wieviele Bassisten mit 4-, 5- oder 
6-Saitern spielen; deine Aussage (..."der tiefste Ton"...) ist eben 
nicht zutreffend.
__

Christian M. schrieb:
> Normalerweise ist bei <70..80Hz
> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.

Dann bist du zu bedauern, dass du das nicht mehr hören kannst.

von NichtWichtig (Gast)


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Achim B. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> 2*25 kleine Breitbänder gehen auch: schlank, preiswert, nur ein Weg.
>
> Solche Boxen erzeugen gerne Kammfilter-Effekte. Bekannt von den auch
> sonst schlechten Bose-Boxen der 800er-Serie. Der Kammfilter macht, dass
> diese Boxen nach kurzer Zeit nervtötend klingen.

Sowas würde Holger Barske nie machen.
Was der anpackt klingt auch gescheit.
1
... "Tonal ist alles wunderbar, auch das beherrscht ein einzelner FRS8M. Die Stunde der Twentyfive schlägt mit dem Rechtsdreh des Lautstärkereglers. ...
2
 Was die Twentyfive um Welten von einem einzelnen 8-Zentimeter-Chassis distanziert, ist die Dynamik. 
3
...
4
Diese Box kann (mal abgesehen von wohnzimmertauglichen Hörnern) wie kaum eine andere Dynamiksprünge realistisch vermitteln und Lautstärkeschattierungen herausarbeiten.
5
Ok, großen Trommeln fehlt es an Druck, aber alles darüber knallt, knarzt und springt einfach hervorragend. Den Rest besorgen die extrem geringen Verzerrungen, die der Box einen sehr trockenen, abgeklärten Charakter vermitteln, ohne sie steril oder leblos werden zu lassen. Selten habe ich einen Lautsprecher gehört, der sich klaglos durch so unterschiedliche Musikmaterialen wühlt, ohne sich von irgendetwas beeindrucken oder gar einschüchtern zu lassen - und das macht richtig Spaß! 
6
...
7
Einen wohnraum-freundlicheren, praktischeren Lautsprecher mit diesen Dynamikfahigkeiten werden Sie nirgends bekommen."

von ja (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Normalerweise ist bei <70..80Hz
> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.

Kauf mal ordentliches Equipment. Wir machen so bis 35 Hz ohne 
Pegelverlust mit gestackten Basshörnern. Klar, ist eine Materialschlacht 
sondergleichen, geht aber.

Hosenbeinflattern für kleine Events gibts es schon für kleines Geld:

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm

von ja (Gast)


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NichtWichtig schrieb:
> Sowas würde Holger Barske nie machen.
> Was der anpackt klingt auch gescheit.

Ja, manchmal kommt was brauchberes raus. Oft aber auch nicht. Hat so in 
etwa das Niveau der Elektor: Wir machen etwas, weil wir etwas machen 
wollen. Ergebnis nicht so wichtig.

von SPI (Gast)


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ja schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Normalerweise ist bei <70..80Hz
>> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.
>
> Kauf mal ordentliches Equipment. Wir machen so bis 35 Hz ohne
> Pegelverlust mit gestackten Basshörnern. Klar, ist eine Materialschlacht
> sondergleichen, geht aber.
>
> Hosenbeinflattern für kleine Events gibts es schon für kleines Geld:
>
> https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm

Ach sehr lustig. Das Teil kenne ich. Habe ich mal bei Thomann direkt in 
Burgebrach gehört. Ging schon sehr fett. Aber Handling ist jenseits von 
Gut und Böse.

Ich selber habe 4 Stück von diesen Kisten daheim... Die gehen auch noch 
(recht ordentlich) bis ca 35 Hz runter. Neigen aber bisschen zum Dröhnen 
bei 90 Hz ca. (kriegt man aber mit DSP in den Griff)
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_tp2181600_mkiii.htm

von Elektrofan (Gast)


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> Das interessiert doch nicht, wieviele Bassisten mit 4-, 5- oder
> 6-Saitern spielen; deine Aussage (..."der tiefste Ton"...) ist eben
> nicht zutreffend.

Genau. -
Ich wünschte, ich könnte nur ein bisschen so gut Bass spielen, wie die
o.a. angegebenen Musiker.  ;-)
---
Diesen "tiefsten Ton" hatte ich als 'Messlatte' angegeben.

Bei weitem werden noch nichtmal diese ca. 41 Hz von den meisten
der derzeit üblichen Wiedergabegeräte vernünftig übertragen,
deren Frequenzbereich fängt oft erst eine Oktave höher an.

von Michael M. (michaelm)


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ja schrieb:
> Wir machen so bis 35 Hz ohne Pegelverlust mit gestackten Basshörnern ..
Bestätige: 4 W-Hörner je 1x18" + 4 BR je 2x15" und Verst.-Leistung von 
ca. 5 kW gesamt bringen das problemlos.

> Klar, ist eine Materialschlacht sondergleichen, geht aber.
Für mittlere O.A.-Veranstaltungsgröße (ca. 1- bis 3-tausend Besucher) 
ein "ganz normaler" Aufwand, der einfach sein muss. ;-)

von SPI (Gast)


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Elektrofan schrieb:
>> Das interessiert doch nicht, wieviele Bassisten mit 4-, 5- oder
>> 6-Saitern spielen; deine Aussage (..."der tiefste Ton"...) ist eben
>> nicht zutreffend.
>
> Genau. -
> Ich wünschte, ich könnte nur ein bisschen so gut Bass spielen, wie die
> o.a. angegebenen Musiker.  ;-)
> ---
> Diesen "tiefsten Ton" hatte ich als 'Messlatte' angegeben.
>
> Bei weitem werden noch nichtmal diese ca. 41 Hz von den meisten
> der derzeit üblichen Wiedergabegeräte vernünftig übertragen,
> deren Frequenzbereich fängt oft erst eine Oktave höher an.


Naja gerade bei so modernen Audiosystemen wie z.B. typische 
Bluetooth-Speaker und multi-room Audio-Systemen kommt das schon hin.
Hier wird heutzutage aber auch sehr viel mithilfe von DSP nachgeholfen 
mit psychoakustischen Basseffekten (z.B. Generierung von harmonischen 
Oberschwingungen zu dem Bass-Signal) das am Ende beigemischt wird und 
auch kleinen Lautsprechern dazu verhilft, "groß" zu klingen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Als Gedankenexperiment arbeite ich jetzt an einer 120 Wege Box.

Das nennt man Orgel.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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ja schrieb:
> Hosenbeinflattern für kleine Events gibts es schon für kleines Geld:
> https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm

800W rms, 3200W peak

Wo geht die Abwärme hin? Und: Ist das Kühlaggregat lauter als die Musik?

von SPI (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> ja schrieb:
>> Hosenbeinflattern für kleine Events gibts es schon für kleines Geld:
>> https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm
>
> 800W rms, 3200W peak
>
> Wo geht die Abwärme hin? Und: Ist das Kühlaggregat lauter als die Musik?

Musik ist ein sehr dynamischen Signal. Von daher ist der gemittelte Wert 
über die Zeit eh viel viel geringer.
Aber ja, gekühlt wird dann über die eigene Luftzirkulation innerhalb des 
Lautsprechers die ganz automatisch entsteht je lauter der Subwoofer wird 
(und bei so großen Subs nicht zu verachten ist). Da werden viele viele 
Liter an Luft hin und her geschoben.

von Achim B. (bobdylan)


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SPI schrieb:
> https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm

105dB... Das iss mal ne Hausnummer...

> Aber Handling ist jenseits von Gut und Böse.

Weichei!

von Christian M. (likeme)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> ja schrieb:
>> Hosenbeinflattern für kleine Events gibts es schon für kleines Geld:
>> https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_212hsub.htm
>
> 800W rms, 3200W peak
>
> Wo geht die Abwärme hin? Und: Ist das Kühlaggregat lauter als die Musik?

800W rms ist plausibel viel für die kleine Dröhnung zwischendurch, die 
meiste Abwärme geht an den Spulen der BassLautsprecher in die Luft über. 
Die allerdings bewegen sich bei diesen Leistungen enorm und nur dadurch 
können die vielen Watt gut abgeblasen werden. Die Magneten sind in der 
Regel so aufgebaut das die Schingspule gut gelüftet ist. Die sehr guten 
Speaker haben Spulen mit Flachdraht auf Alu gewickelt um die Wärme 
besser abzugeben. Das ist dann ab 15" und 600Wrms Serie, die Spulen 
haben dann auch 10cm und mehr im Durchmesser!  Regelverlustleistung 98%! 
Hochtöner kühlt man mit Ferrofluid oder auch ganz großen 
Spulendurchmessern b.z.w vielen einzelnen Treibern. In meinen PA Zeiten 
hab ich schon Türme mit 30kW gesehen! Die Lautsprechertürme waren 
Haushoch und die Wärme dadurch kaum messbar, weil sowas in der Regel 
draußen steht ;-)

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Also nichts fürs Wohnzimmer, damit hat die Frage nach der Lautstärke der 
Kühlung erübrigt.

von Christian M. (likeme)


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im Wohnzimmer reichen 50-100Wrms Gesamtleistung um die Ohren zu nerven.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Christian M. schrieb:
> Normalerweise ist bei <70..80Hz
> kein "Bass" mehr zu hören. So meine Erfahrung aus der PA.
Leg mal eine ordentliche Orgelaufnahme auf Deinen Plattenteller. ;-)
Das walkt schön den Brustkorb durch. Aber stimmt, dazu braucht es schon 
eine Orgel.

Achim B. schrieb:
> 105dB... Das iss mal ne Hausnummer...
Nö. Sentry III: Dafür (105db) braucht die nur einen 65W Verstärker. Mit 
einer 500W Endstufe bekommst Du bei Bedarf 114db auf Dein Trommelfell.

>> Aber Handling ist jenseits von Gut und Böse.
>
> Weichei!
+1

von unfreiwilliger aufspürer (Gast)


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ja Hallo schrieb:
> unfreiwilliger aufspürer schrieb:
>> "(viel) zu große Gehäuse [genauer Frontflächen]
>
> Das wäre eigentlich sogar sehr viel besser als die ganzen schlanken
> Türmchen. Ist nur dem WAF geschuldet. Stichwort unendliche Schallwand.

Klar: Die schlanken Türmchen hatte ja auch ich "kritisiert",
als maximal ungünstig (bzgl. genau dessen, was ich sagte).

Die Vorteile
- z.B. eines größeren Gehäuses für den/die gleichen Speaker
- des (obw. unrealistischen) Konstrukts "unendl. Schallwand"
sind ebenfalls klar.

Ich hatte nur zusätzlich auf mögl. Nachteile durch (zusätzl.
zu der "Türmchenform", die dann maximal schlecht wäre) eine
szsg. übertriebene Überdimensionierung

(welche allg. zu größeren (/zu großen?) Abständen zw. den
Abstrahlzentren der Einzelspeaker eines Mehrwegesystems und
dadurch zu Ortbarkeit der div. Frequenzbereiche führte)

hinauswollen. ("Besch..." meinte: Speaker mieser Qualität.)

Extremfall also 6-bis-17-Wege-System mit 2 raumhohen Türmen
enthaltend eine Reihe von schlechtesten Billigspeakern die
dabei zwar wenigstens "unterlastet(*)" wären...

...zur Wiedergabe von Stereo in sanfter Zimmerlautstärke. :(

(*: Natürlich führte "Unterlastung" wenigstens zu geringen
Verzerrungen, was auch miesere Speaker besser klingen ließe.

Aber das gehörte nicht in den Bereich der v. m. genannten
Ortbarkeitseffekte,

welchen ich als nicht völlig irrelevanten Nachteil sehe -
und eben daher zur Diskussion stellen hatte wollen.

Leider ging die einzige Stellungnahme "daran vorbei"... :-)

von Rainer V. (a_zip)


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Hi Leute, der TH ist von 07.12.2020...werwill da jetzt noch was 
wissen???

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Rainer V. schrieb:
> werwill da jetzt noch was wissen???

Schau dir die obigen Beiträge an, dann siehst du wer da noch was wissen 
will.

von Mama's kleiner Liebling (Gast)


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Meine neuen Fernfeldmonitore

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Meine neuen Fernfeldmonitore

Was bedeutet "Fernfeld" in diesem Zusammenhang?

von Achim B. (bobdylan)


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Andreas B. schrieb:
> Nö. Sentry III: Dafür (105db) braucht die nur einen 65W Verstärker.

Die 105dB hat die verlinkte Box bei 1W/1m...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Achim B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Nö. Sentry III: Dafür (105db) braucht die nur einen 65W Verstärker.
>
> Die 105dB hat die verlinkte Box bei 1W/1m...
Oh, da habe ich mich verguckt. Das ist allerdings eine Ansage. Dafür 
braucht die Sentry schon 8W (97dB/W). Dafür aber über den ganzen 
Hörbereich.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Elektrofan schrieb:
> Schreibt man "Pol" eigentlich mit "h", hinterm "o"?
>
> Dann bitte einfügen!   :-)

ja meint Reinhard
https://www.youtube.com/watch?v=P_InjQdr0ZU

von Herr Fliitzpiep (Gast)


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Wie kommt es eigentlich, dass fast alle Nahfeld-Studiomonitore (in allen 
Preislagen und Größen) 2-Wege-Systeme sind, Midfield-Monitore aber 
häufig 3-Wege-Systeme?

von Anna lüse (Gast)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Meine neuen Fernfeldmonitore

Komisch, wenn man dieses Bild im Netz sucht, kommt man auf eine Seite:

https://browserclient.twixlmedia.com/9f0f1e2fe3e24270b4951c9abbaa4352/november.2020.html/ad_wayne%20jones

die sonst, also über die URL der Hompage,

https://browserclient.twixlmedia.com/

nicht erreichbar ist...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Herr Fliitzpiep schrieb:
> Wie kommt es eigentlich, dass fast alle Nahfeld-Studiomonitore (in allen
> Preislagen und Größen) 2-Wege-Systeme sind, Midfield-Monitore aber
> häufig 3-Wege-Systeme?

Weil man die Übergänge zwischen den Lautsprechern 
(Phasen/Laufzeitunterschiede) besser hört, wenn man nah dran steht.

von Herr Fliitzpiep (Gast)


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Ah, danke. So etwas hatte ich mir schon gedacht, wollte aber nicht 
spekulieren.

von Franz (Gast)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Meine neuen Fernfeldmonitore

Falls sich jemand wundert über die Sicke des 6.5" Chassis - ist sowas:
Purifi Audio PTT6.5

https://www.youtube.com/watch?v=a_5jeEoTW0M&t=389s

von Andreas B. (bitverdreher)


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Herr Fliitzpiep schrieb:
> Ah, danke. So etwas hatte ich mir schon gedacht, wollte aber nicht
> spekulieren.
Ich habe auch spekuliert. ;-)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Mama's kleiner Liebling schrieb:
> Meine neuen Fernfeldmonitore

Und welche Frequenzweichen hast da drin - ?

Um 'rasch' auf deine -ursprüngliche Frage- zurückzukommen:
> Wo ist da das Limit

bei der Wege-Anzahl.

von Rainer V. (a_zip)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Und welche Frequenzweichen hast da drin - ?

offensichtlich habt ihr echt Langeweile...Die Aufteilung des 
Audiofrequenzbands kann man aus der elektronischen und aus der 
mechanischen Sicht betrachten, auch wenn sie "in Echt" eng 
zusammenwirken. Dabei ist das elektronische Bandfilter theoretisch 
beliebig "eng" zu machen. In der Wirklichkeit sind da schon merkliche 
Grenzen gesetzt, kann aber immer noch deutlich mehr als 3 oder 4 sein. 
Beim Lautsprecher ist es anders herum. Auch hier könnte man den 
natürlich so schmalbandig wie möglich machen, will man aber nicht. Er 
soll eben so breitbandig wie möglich sein und so ergibt sich halt die 
Aufteilung in meinetwegen 2, 3 oder 4 Lautsprecher mit entsprechend 
optimiertem Frequenzgang. Was dazu noch an Variationen möglich wäre, ist 
doch einfach Schnuppe...schon allein deshalb, weil es sonst schon 
irgendwer mal irgendwo gemacht hätte!
Gruß Rainer

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ich finde die Diskussion ist so sinnvoll wie wenn man jetzt sagt ob ein 
Fahrzeug lieber 2 3 4 5 oder 6 Räder haben soll. Kommt halt immer darauf 
an.

Es gibt lautsprecher da ist der vier Wege Lautsprecher einfach besser. 
Wenn ich jetzt unbedingt eine Mitteltonkalotte einsetzen will aber auch 
noch brachialen Tiefpass haben will, ist ein vierter lautsprecher 
einfach besser da muss der Bass nicht so hoch spielen und die 
mitteltonkalotte wird nicht so gequält.

Wobei man heutzutage viel mehr mit Schall Führungen arbeitet, und damit 
mit weniger wegen mehr erreichen kann. Was Abstrahlungs Verhalten 
angeht.

von Audiomann (Gast)


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Heiner schrieb:
> Das Bild welches du da hast wird wohl nur ein 3 Wege System sein. Die 4
> Ähnlichen Lautsprecher werden vermutlich Bässe sein.
Ja und Nein. So etwas wird so gebaut, dass man 4 Wege für die Bässe hat, 
die gleich aufgebaut sind. Es ist also frequenztechnisch 3 Wege - 
signaltechnisch ein 7-Wege-System.

Das muss so sein, weil die 4 Tieftöner sonst nicht sinnvoll zu steuern 
sind. In Aktivboxen haben die sogar ihre eigenen Verstärker, was auch 
dem Thema Leistung und Wärme gut tut.

Im passiven System sorgen die 4 "Wege" ebenfalls für eine Vermeidung 
unnötiger Schein- und Verlustleistung. (Ja, das ist bei gewissen 
Wattwerten durchaus von Interesse).

> Ee: Wieviel Wege können Lautsprecher haben?
Ein von mir mitentwickeltes WFS-System hat 2x72 Lautsprecher in 2x3 
Gruppen a 6x6. Die 36 Teilgruppen haben einzelne Weichenwege. Die drei 
Hauptgruppen jeweils 3 Frequenzwege.

Man kann also sagen, dass es beliebig viele Signal-Wege gibt. Mehr als 3 
Frequenzwege sind aber kaum sinnvoll, es sei denn, man hat einen 
SUB-Bass drin, der mit weniger, als z.B. 100Hz läuft und der Mitteltöner 
soll keine tiefen Töne spielen, wegen Intermodulation und anderem. Dann 
sind es 4.

Einen 5-er habe ich nur einmal gesehen: Extra Tieftöner unter 75, 
Tieftöner 50 bis 250, Mitteltöner 200 bis 2000, Hochtöner 1500 - 5000 
und einen extra speziellen super Tweeter, der nicht unter 3k 
funktioniert und alles bis 25k abdecken kann. Die beiden Tieftöner 
kommen a) in die Seite und b) in ein darunter liegendes Gehäuse - 
Mittel- und Hochtöner nach vorn und der Extra-Tweeter sitzt in einer 
Sonderkugel oben auf dem Gehäuse. Die Nummer funktioniert aber nur ab 
mehr, als 2,50 Distanz und auch nur gut in einem sehr engen spot, weil 
sich die Membranresultate trotz DSP nicht für alle Phasen gut genug auf 
einen weiten einen Bereich optimieren und bündeln lassen.

Weniger Wege sind einfacher zu handhaben, haben weniger Probleme bei den 
Trennfrequenzen und bieten ein homogeneres Phasenverhalten, d.h. weniger 
Probleme bei Unterschiedlichkeit der beiden L/R. Mehr Wege und Chassis 
reduzieren die Intermodulation und oft genug geht es nicht anders, wegen 
der Leistungsaufteilung. Aus einem Chassis mehr rausholen zu wollen, 
geht sehr schnell auf die Linearität.

Alles unter 50W würde ich in 2-Wege bauen, mit DSP geht das auch bis 
100W.
Bis 200W kommt man mit 3Wege immer hin, mit DSP auch bis 400W. Ab dann 
muss man sich überlegen, was man mit dem lauten Tieftöner anstellt und 
wieviel Leistungs man dem Tweeter abverlangen will. Je lauter der tönen 
soll, desto weniger Bandbreite darf man ihm verpassen.

von Rainer V. (a_zip)


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Audiomann schrieb:
> Ein von mir mitentwickeltes WFS-System hat 2x72 Lautsprecher in 2x3
> Gruppen a 6x6. Die 36 Teilgruppen haben einzelne Weichenwege. Die drei
> Hauptgruppen jeweils 3 Frequenzwege.

...sag ich doch...wenn, dann hats schon jemand gemacht!

von Audiomann (Gast)


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Hier ist eine alte Designtabelle, die ich entwickelt hatte. Die realen 
Frequenzen, die meine damalige Firma genutzt hat, darf ich nicht posten 
- sind aber nicht wesentlich dnders. Das Prinzip wird sicher deutlich.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Die realen Frequenzen, darf ich nicht posten
Fürchtet "Firma", daß das geheime Trennfrequenzkonzept des Audiomann 
nachgebaut wird ? Industriell... in China


>Das Prinzip wird sicher deutlich.
Aber Am Detail haperts noch ...

> Mehr als 3 Frequenzwege sind aber kaum sinnvoll,
> Weniger Wege sind einfacher zu handhaben,

Kost´ nich viel  und tut´s auch..

von Andreas B. (bitverdreher)


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Rudi Ratlos schrieb:
>>Das Prinzip wird sicher deutlich.
> Aber Am Detail haperts noch ...

Noch nicht mal das Prinzip hat irgendeinen Sinn. Ohne den genauen 
Lautsprechertypen zu kennen ist die Bestimmung von irgendwelchen 
Trennfrequenzen Voodoo.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Andreas B. schrieb:
> Ohne den genauen
> Lautsprechertypen zu kennen ist die Bestimmung von irgendwelchen
> Trennfrequenzen Voodoo.

Aber er hat jedenfalls 10 Trennfrequenzen mit mehreren Chassis pro 
"Weg". Für mich ist das ein Beispiel auf die TO-Frage. Und wie fast 
immer ist die Diskussion, wie sinnvoll oder effektiv oder sonst was das 
ist, schlicht am Thema vorbei. Das wollte der TO nicht wissen!
Gruß Rainer

von Rudi Ratlos (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Ohne den genauen
> Lautsprechertypen zu kennen ist die Bestimmung von irgendwelchen
> Trennfrequenzen Voodoo.

Eben. Vielleicht sollte er sich besser Voodooman statt Audioman... oder
VoodoAudio-Man nennen. Siehe Tabelle . Oder

> extra speziellen super Tweeter, der nicht unter 3k funktioniert
> und auch nur gut in einem sehr engen spot,

Ja, da braucht man einen (noch spezielleren) 0,5°-Visaton-Hochtöner 
(8005, VS-SC5), der strahlt auch bei 16kHz noch recht rund ab.
Besser wäre ein 0,1-0,2" , aber wo gibts sowas ?
Der Beste aber wäre 1 mm, der strahlte nahezu kugelförmig die hohen Töne 
ab.

Macht dann aber min 4 Wege - also min 3 Bandpässe !

(Zum Thema: Wieviel Wege "können" Lautsprecher haben?)
Bei 18dB geht das dann aber ins Geld ...

von Elektrofan (Gast)


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>> Ein von mir mitentwickeltes WFS-System hat 2x72 Lautsprecher in 2x3
>> Gruppen a 6x6. Die 36 Teilgruppen haben einzelne Weichenwege. Die drei
>> Hauptgruppen jeweils 3 Frequenzwege.

> ...sag ich doch...wenn, dann hats schon jemand gemacht!

Spätestens bei der übernächsten Funkausstellung findet man diesen
innovativen Kram auf einem Schmart-Fon ...

von unfreiwilliger aufspürer (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> 2x(72 Lautsprecher) in 2x(3 Gruppen a 6x6).

6*6 = 36. 36*3= 108, nicht 72. Insoweit ist das unstimmig.

Über Sinn und Unsinn diskutiere ich nicht, da ich nicht mal
den Begriff "WFS" kenne... (...warum nicht ausgeschrieben?
Nicht jeder kennt sämtliche hochspezifischen Fachbegriffe.
Das schreckt auch "Nicht-Voodoo-Untersteller" etwas ab...)

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