Habe mal eine grundsätzliche Verständnisfrage zu PC Dual-Boot Win 10 Debian: Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Ich habe nämlich hier ein industrielles ARM-Board das im Boot-Flash RISC OS installiert hat, somit bootet es natürlich RISC OS. Zuerst war die einzige Möglichkeit, auch Debian zu booten, dass man unter RISC OS uboot in den Boot-Flash schreibt und Reset macht. Inzwischen gibt es aber eine APP die unter RISC OS uboot ins RAM lädt und dann diese RAM-Adresse auf die Boot-Flash Adresse umbiegt und somit mit einem Klick aus RISC OS Debian direkt startet. Beim nächsten Reset startet dann wieder der Boot-Flash mit RISC OS: https://groups.google.com/g/comp.sys.acorn.announce/c/rEKhyUSOMl8 Ich nehme mal an, bei einem PC geht das so nicht, weil da Firmware Flash und RAM ganz anders funktionieren??
Lothar schrieb: > und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Weil BS grundsätzlich keine anderen BS starten können. Das geht in deinem Szenario auch nur dadurch, daß vom aktuellen OS aus quasi ein anderes Bootsystem geschrieben wird. Auf dem PC müßte er dann jedesmal auf den Bootsektor der Platte schreiben. Ein Fehler dabei und Du könntest nicht mehr booten. Was hindert Dich daran, grub zu installieren? Übrigens müssen alle Partitionen, von denen Du booten wollst, auch bootfähig sein. Also auch Debian. Direkt gebootet wird allerdings der Bootmanager (grub).
Andreas B. schrieb: > Was hindert Dich daran, grub zu installieren? Habe gelesen Win 10 Update kann grub überschreiben. Und Win 10 Schnellstart auch. Gibt es denn ein Tool, um unter Windows grub neu zu schreiben, so dass Debian wieder startet? Habe gelesen, dann ist Reperatur mit Live-System erforderlich.
Lothar schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Was hindert Dich daran, grub zu installieren? > > Habe gelesen Win 10 Update kann grub überschreiben. Und Win 10 > Schnellstart auch. Daß ein Update von Win das jetzt machen würde, wäre mir neu. Eine Neuinstallation von Win tut es ganz bestimmt. > Gibt es denn ein Tool, um unter Windows grub neu zu schreiben, so dass > Debian wieder startet? Habe gelesen, dann ist Reperatur mit Live-System > erforderlich. Nö, Win will mit grub und Linux nichts zu tun haben. Was Du in diesem Fall (wenn er denn eintreten würde) tun kannst, ist eine Super Grub 2 Disk starten (https://www.supergrubdisk.org/, das ist ein Live System, aber spezialisiert auf Grub Wiederherstellung). Diese kann Dir jedes System auf Deiner FP starten und auch Grub wiederherstellen bzw. neu installieren (mit allen bootbaren Einträgen).
Lothar schrieb: > und dann diese RAM-Adresse auf > die Boot-Flash Adresse umbiegt und somit mit einem Klick aus RISC OS > Debian direkt startet Wenn dein System keine BIOS-Auswahl des Bootmediums anbietet, was wohl so ist, könnte man vielleicht mit diesem Mechanismus statt Debian direkt den Grub-Bootmanager starten und mit dem ein, zwei, viele OS ausführen. Lothar schrieb: > Habe gelesen Win 10 Update kann grub überschreiben. Die Installation ja, ein Update nicht - bisher, niemand weiss was MS in Zukunft macht. Übrigens hat auch Windows 10 einen Bootmanager, aber das ist so ziemlich der schlechteste von allen und für eine Einrichtung durch den User garnicht gedacht. Georg
Andreas B. schrieb: > Daß ein Update von Win das jetzt machen würde, wäre mir neu. > Eine Neuinstallation von Win tut es ganz bestimmt. Bei Win 10 ist das automatische Windows Update von einer Version auf die nächste z.B. Win 10.1709 auf Win10.1803 doch quasi jedes Mal eine Neuinstallation und die ist auch nicht zu verhindern.
Lothar schrieb: > Bei Win 10 ist das automatische Windows Update von einer Version auf die > nächste z.B. Win 10.1709 auf Win10.1803 doch quasi jedes Mal eine > Neuinstallation und die ist auch nicht zu verhindern. Wenn Du meinst.
Lothar schrieb: > Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine > bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige > Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Weil moderne Betriebssysteme Prozesse im Userspace nicht im Kernelspace herumpfuschen lassen. Das wäre aber nötig, damit ein anderes OS, z.b. der Linux Kernel die Oberhand gewinnt. Damit ist es aber noch nicht getan, denn das Windows müsste, bevor es vom anderen OS verdrängt wird, vor dem "Beenden" eigentlich noch aufräumen, wenn du keinen Datenverlust haben möchtest. Bei modernen Betriebsystemen mit umfangreichem Rechteschutz und Prozesstrennung ist das also ohne Nachteile nicht machbar. Man bräuchte für den Prozess, der den Linux Kernel starten soll, mindestens Systemrechte. So wie bei Gerätetreiber, die Amok laufen, auch. Aber dann gibt's da immer noch den Microkernel, der höllisch aufpasst und dann lieber einen Blue Screen wirft, als dass er fremde Prozesse mit Systemrechten einfach irgendwie im Speicher rumschreiben lässt. Der Blue Screen hat also auch die Aufgabe, das System vor Folgefehlern zu schützen. Also im Sinne von lieber ein kontrollierter Absturz, als Datenverlust. Es gibt allerdings für MS DOS die Möglichkeit, dass du dort ein Programm startest und dann der Linux Kernel geladen wird. Das Programm heißt loadlin Bei MS-DOS geht das deswegen, weil das eben keine Rechtetrennung kennt und da jedes Programm im Speicher rumschreiben kann wie es will. Und das DOS Dateisystem ist so ausgelegt, dass es die Daten gleich niederschreibt und nicht noch irgendwie "lazy" wartet bis die CPU mal etwas weniger zu tun hat. Daher kann man das in DOS das machen und von dort Linux booten. Bei allen anderen modernen Betriebssystemen geht das aber nicht bzw. wäre es ein enormer Aufwand, da das alte OS irgendwie gesichert und geordnet beendet werden müsste, damit das andere überhaupt übernehmen kann und dann muss da alte OS das neue zu ladende das auch noch machen lassen. Daher nimmt man für so etwas ganz einfach einen Bootloader wie bspw. grub 2.
Beitrag #6506148 wurde von einem Moderator gelöscht.
DIN-Löter schrieb im Beitrag #6506148: > Andreas B. schrieb: >> Weil BS grundsätzlich keine anderen BS starten können. > > Qas für einen Unsinn - WIN95 muss sogar aus DOS gestartet werden. Weil Win95 kein OS ist, sondern ein DOS Aufsatz. DIN-Löter schrieb im Beitrag #6506148: > Vlt. wars das hier oder ein ähnliches Derivat: Klar kann man immer solche exotischen OS kreieren. Das hat aber mit den heutigen Mainstream OSsen wenig zu tun.
Beitrag #6506275 wurde von einem Moderator gelöscht.
DIN-Löter schrieb im Beitrag #6506275:
> unterscheidet genau ein Tüftlergenie vom gelernten Depp
Unterscheidet ein Tüftlergenie, das auf dem Stand der 80er Jahre
stehengeblieben ist (war damals ja alles so schön einfach) von Usern,
die sich mit heutigen Systemen auskennen.
Ich habe mal CP/M-Computer gebaut und programmiert, aber ich bilde mir
nicht ein dass ich heute damit jemand beeindrucken kann. Aber wenn deine
irrelevanten Anmerkungen deinem Ego guttun...
Georg
Lothar schrieb: > Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine > bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige > Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Das geht, allerdings bräuchte Windows dann einen "Debian-Treiber", was im Endeffekt nicht viel anderes sein dürfte, als ein Emulator. https://docs.microsoft.com/de-de/windows/wsl/install-win10 Und man kann und sollte auch fragen: Warum kann man keine Dos-Programme mehr unter Windows 10 starten. Warum braucht man DOSBox o.ä. ? Bei den älteren (32-Bit) Windows-Versionen war noch der Intel Virtual-Mode mit in das System hineingestrickt: https://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_8086_Mode
Lothar schrieb: > Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine > bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige > Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Kann man. Auf dem PC kann aber nur ein Betriebssystem die reale Maschine regieren. Bei IBMs Systemen z und p kann weiter unten als beim PC die Hardware aufgeteilt werden, bei x86 nicht. Im VMware Workstation kann aber die Disk einer VM auch auf einer realen Disk/Partition liegen, an Stelle des üblichen Containerfiles. Inwieweit andere Hypervisor das unterstützen weiss ich nicht. Das Zweitsystem kann dann auch wahlweise im VMware des Erstsystem gestartet werden, oder aber eigenständig per Bootmanager als Dual-Boot. Nur muss das Zweitsystem in diesem Fall damit leben können, je nach Boot-Methode in zwei sehr verschiedenen Hardware-Konfigurationen zu laufen: der echten Hardware bei Dual-Boot, und der virtualisierten als VM.
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Bearbeitet durch User
Dualboot ist nicht wirklich praktikabel. Beim Starten muss man sich entscheiden was man machen will und warum. Viele Programme gibt es mitterweile für beide Plattformen. ich würde eine Virtualisierung empfehlen. Virtualbox, VMware oder das was inzwischen direkt in Windows integriert ist. Man muss sich nur entscheiden, was man bootet und was dann virtualisiert wird. OK, man braucht mehr RAM als beim Dualboot, so kann man aber beide Systeme (oder sogar mehr!) gleichzeitig laufen lassen und auch miteinander kommunizieren lassen.
Oliver S. schrieb: > Dualboot ist nicht wirklich praktikabel. Beim Starten muss man sich > entscheiden was man machen will und warum. Wobei Firmware-Updates von PC-Komponenten heute mitunter ausschliesslich für Windows angeboten werden, nicht mehr per ISO/EFI Bootmedium. Beispielsweise Komponenten von Thunderbolt betreffend. Da kann es perfiderweise notwendig sein, allein dafür Windows vorzuhalten. Schenker kämpft gerade mit der Auslieferung von reinen Linux-Notebooks (für Tuxedo), bei denen genau dies der Fall ist.
Oliver S. schrieb: > Dualboot ist nicht wirklich praktikabel. Kommt darauf an. Man hat auch durchaus mehr Systeme als nur 2. Also Triple boot oder was auch immer. ;-) > ich würde eine Virtualisierung empfehlen. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Win habe ich z.B. ausschließlich in virtuellen Maschinen. Linux habe ich in verschiedenen Derivaten als Multiboot. > OK, man braucht mehr RAM als beim Dualboot, Eben, das ist das Problem. OK, man kann mehr Ram kaufen. Bei älteren MB geht das aber nicht mehr. Zum längeren Arbeiten bevorzuge ich deshalb das booten mit dem eigentlichen Arbeitssystem.
Andreas B. schrieb: > Eben, das ist das Problem. OK, man kann mehr Ram kaufen. Bei älteren MB > geht das aber nicht mehr. Bei neueren Notebooks auch nicht, weil mittlerweile oft als LPDDR4-4266 eingelötet statt gesockelt. Und da wird die Luft oft dünn und teuer, wenn man mehr als 16 GB haben will.
Lothar schrieb: > Gibt es denn ein Tool, um unter Windows grub neu zu schreiben, so dass > Debian wieder startet? Habe gelesen, dann ist Reperatur mit Live-System > erforderlich. Während man bei Dual-Boot meist den Grub vorschaltet, soll das auch über den Windows-Bootmanager machbar sein. Vor zig Jahren hatte ich über diesen Mechanismus Linux gestartet. Zwischenzeitig hat sich aber dessen Konfigurationweise geändert: per BCDEDIT (Kommandozeile) oder diversen GUI-Verbrämungen. Der Linux-Bootmanager muss dann natürlich in die Partition, nicht den MBR.
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Oliver S. schrieb: > Dualboot ist nicht wirklich praktikabel. Also Dualboot ist weitaus praktikabler als VM, aber nach letzterem hat der Threadstarter ja nicht gefragt. Wenn alles unter einer VM ohne nennenswerte Perfomanceeinbußen laufen soll, ist der Aufwand schon sehr hoch. Man braucht bspw. eine zweite GPU, die man dediziert der VM zuweisen kann.
DIN-Löter schrieb im Beitrag #6506148: > Erst > WinNT war eigenständig und dann dort DOS nur wegen der > Programmkompatibilität implementiert. Die Eingabeauforderung ist kein DOS und Programme die darin laufen funktionieren nur mit erheblichen Einschränkungen. Direkten Zugriff auf die HW gibt es in der Regel darin nicht, das wird vom NT Kernel alles abgefangen.
Die Bootquellen im Bios einzustellen, war ja vor UEFI auch kein großes Problem, dann konnte man sich z.B. einen Linux-Usb-Stick erstellen, und von Usb booten - vorausgesetzt, das Mainboard bzw. der Compi kann das schon. Jetzt kann man zumindest von Windows aus neu in das andere System bzw. bootfähige Medium neustarten (per Shift-Taste + linkes Mausmenü auf dem Datenträger)(glaube ich) - dazu muss man aber erstmal Windows booten. Auf einem älteren Rechner starte ich grundsätzlich ein Linux von CD, welches im alternativen Boot-Angebot hat, von der lokalen Festplatte zu booten.
rbx schrieb: > Shift-Taste + linkes Mausmenü Shift + rechtes Mausmenü passt eher. Umgekehrt ist auch ganz nett: Wenn Skyrim in Linux/Wine abstürzt bzw. festhängt, dann braucht man nur die Windowstaste drücken, dann ist das Spiel im Fenstermodus, und man kann was in die Konsole eingeben. Typischerweise xkill.
Lothar schrieb: > Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine > bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige > Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Vielleicht habe ich missverständlich formuliert: Ich frage nach einem Windows Programm oder Skript, das in der aktiven Windows Partition Boot deaktiviert und in der nicht aktiven Debian Partition Boot aktiviert und dann neu startet, was dann doch dazu führen sollte, das Debian startet. Und dasselbe für Debian nach Windows.
Beitrag #6507449 wurde vom Autor gelöscht.
Du scheinst zu glauben, daß das OS gebootet wird, dessen Bootflag gesetzt ist. Dem ist nicht so. Das Bootflag gibt lediglich an, daß diese Partition grundsätzlich bootfähig ist. Um das zu bootende OS auszuwählen gibt es: (Überraschung) Bootmanager.
Lothar schrieb: > Vielleicht habe ich missverständlich formuliert: Ich frage nach einem > Windows Programm oder Skript, das in der aktiven Windows Partition Boot > deaktiviert und in der nicht aktiven Debian Partition Boot aktiviert und > dann neu startet, was dann doch dazu führen sollte, das Debian startet. > Und dasselbe für Debian nach Windows. Hast du einen UEFI fähigen Rechner? Dann kannst du das über den eingebauten Bootmanager realisieren. Dazu muss aber Windows und Linux eine UEFI Installation sein. Linux und Windows haben beide Zugriff auf die UEFI Variable "BootOrder". Einfach im jeweiligen OS "BootOrder" auf den jeweilig anderen Booteintrag umstellen. Neustarten, das andere OS bootet. Falls man nur einmal was anderes booten will, dann kann die Variable "BootNext" verwendet werden. Nach einem Neustart bootet der Rechner einmal den in "BootNext" eingetragenen "Bootloader" (eigentlich ist es die Nummer der Boot#### Variable die eingestellt wird, welche wiederum den Pfad zum Bootloader etc. enthält). Beim nächsten Boot wird wieder die Reihenfolge in "BootOrder" verwendet. Bei Legacy (oder CSM) Installationen ist das nicht so einfach, da es kein Intferface für UEFI Variablen gibt.
Lothar schrieb: > Lothar schrieb: >> Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine >> bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige >> Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? > > Vielleicht habe ich missverständlich formuliert: Ich frage nach einem > Windows Programm oder Skript, das in der aktiven Windows Partition Boot > deaktiviert und in der nicht aktiven Debian Partition Boot aktiviert und > dann neu startet, was dann doch dazu führen sollte, das Debian startet. > Und dasselbe für Debian nach Windows. Grub 2 gibt's wohl auch für Windows. https://sourceforge.net/projects/grub2win/ Du könntest dir also ein Skript schreiben, dass wahlweise unter Windows, oder wenn du unter Linux bist, unter Linux grub mit den passenden Parametern und Config aufruft und den Bootsektor dann immer neu schreibt. Bei Kernelupdates musst du dann halt noch den Dateinamen an das Kernel Image anpassen. Also gehen tut das schon, nur wozu willst du ständig deinen Bootsektor umschreiben? Das ist irgendwie mit dem Pfeil durchs Auge um dann am Bauchnabel wieder rauszukommen.
Debian mit Grub installieren, Windows in eine VHD einsperren. Ergebnis: Beide OS können nativ laufen und ganz nebenbei funktioniert das "beliebte" Feature-Upgrade nur noch dann, wenn man es will.
Lothar schrieb: > APP die unter RISC OS uboot ins RAM lädt und dann diese RAM-Adresse auf > die Boot-Flash Adresse umbiegt und somit mit einem Klick aus RISC OS > Debian direkt startet Habe inzwischen eine APP für Raspberry Pi gefunden, die aus RISC OS Raspbian direkt startet. Und ein Pi hat ja gar keinen Boot-Flash. Versuche grade den Code zu verstehen. Vielleicht wird einfach in der FAT-Start-Partition das Kernel Image überschrieben? https://github.com/caliston/ro-bootlinux/blob/master/README.txt
Andreas B. schrieb: > Wie kommt man jetzt plötzlich von Windows auf einen Raspi? Es hatte ja mal damit angefangen :-) Lothar schrieb: > habe nämlich hier ein industrielles ARM-Board
Lothar schrieb: > Lothar schrieb: >> APP die unter RISC OS uboot ins RAM lädt und dann diese RAM-Adresse auf >> die Boot-Flash Adresse umbiegt und somit mit einem Klick aus RISC OS >> Debian direkt startet > > Habe inzwischen eine APP für Raspberry Pi gefunden, die aus RISC OS > Raspbian direkt startet. Und ein Pi hat ja gar keinen Boot-Flash. > Versuche grade den Code zu verstehen. Vielleicht wird einfach in der > FAT-Start-Partition das Kernel Image überschrieben? > > https://github.com/caliston/ro-bootlinux/blob/master/README.txt Da werden weder irgendwelche RAM Adressen auf "Boot-Flash" Adressen umgebogen noch wird da in einem Bootsektor von der Fat rumgeschrieben. (als ob den BCM irgend ein Bootsektor in einer Fat interessieren würde) Es wird einfach der Linux Kernel und die Initrd aus dem Dateisystem ins RAM geladen, das Risc OS komplett angehalten, die Peripherie soweit notwendig zurückgesetzt und dann die Kontrolle an den Start-Code des Linux Kernel übergeben. Fertig. Das funktioniert auch nur deswegen mit so wenig Code, weil RiscOS sehr ähnlich wie DOS oder Win3.11 funktioniert.
Ein klassischer Bootloader arbeitet im Real Mode wie DOS. Wenn Windows einmal aktiv ist, ist dieser Modus Geschichte, kann ohne Reset nicht wiederhergestellt werden. Das eine Spezialität von x86 und der über 40 Jahre alten Geschichte geschuldet.
Andreas M. schrieb: > als ob den BCM irgend ein Bootsektor in einer Fat interessieren würde Das nicht, aber in der FAT-Partition ist ja BOOTCODE.BIN und START.ELF und KERNEL.IMG Ein "Update" von RISC OS erfolgt, in dem unter RISC OS vom Nutzer das KERNEL.IMG mit dem neuen Kernel überschrieben und dann neu gestartet wird. Und es sollte genau so gehen, das KERNEL.IMG mit dem Raspbian Kernel zu überschreiben und neu zu starten. Aber wenn es so geht, wie Du erklärt hast, ist das natürlich besser: > der Linux Kernel und die Initrd aus dem Dateisystem ins RAM geladen
Lothar schrieb: > Warum kann man auf einem PC nicht - anstatt Dual-Boot - Win 10 auf eine > bootfähige Partition installieren und Debian auf eine nicht-bootfähige > Partition - und dann unter Windows dieses Debian direkt starten? Weil das nicht geht. Was allerdings geht: das Debian aus dem Windows-Bootmenü heraus zu starten. Genau wie es umgekehrt geht, ein Windows aus einem Linux-Bootmenü heraus zu starten. Oder auch: beides aus dem UEFI-Bootmenü, wenn man sich denn UEFI antun will, was allerdings wohl mittelfristig die einzig verbleibende Wahl sein wird...
c-hater schrieb: > Was allerdings geht: das Debian aus dem Windows-Bootmenü heraus zu > starten. Genau wie es umgekehrt geht, ein Windows aus einem > Linux-Bootmenü heraus zu starten. Das böse Wort "Bootmanager" hast Du dabei geschickt verschwiegen. ;-)
Das gibt es ja auch noch. Muss ich mir noch ansehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Windows-Subsystem_f%C3%BCr_Linux
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