Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schalten von 230V Ohne Relais


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von Benedikt P. (bepeit01)


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Hallo zusammen,
Ich brauche euer geballtes Schwarmwissen. Ich würde gerne eure Meinung 
über eine Grundschaltung wissen. Diese soll in 2 Unterschiedlichen 
Schaltungen zum Einsatz kommen.
Funktion 1:
Ich möchte 230V auf der High-Side schalten. Genau genommen handelt es 
sich dabei um Rolladenmotoren. Leistung hier max. 700 W.
Funktion 2: 230V kurz schalten um einen Eltako zu schalten.

Normalweise würde ich man das natürlich über ein Relais oder SSR machen, 
allerdings habe ich sehr wenig Bauraum und leider auch keine Möglichkeit 
12V für ein Relais zu erzeugen bzw. bereit zu stellen.

Daher die Schaltung im Anhang.

Das Datenblatt zum Triac:
https://eu.mouser.com/datasheet/2/240/Littelfuse_Thyristor_LJxx04xx_QJxx04xx_Datasheet.p-1387273.pdf
Optotriac:
https://eu.mouser.com/datasheet/2/427/vot8026ab-1767667.pdf

Was sagt ihr dazu und zur Bauteilauswahl?
Danke im voraus!

von user (Gast)


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die 360 Ohm bei 230V sind etwas wenig, wenn der Opto-Triac durchschaltet

von Achim B. (bobdylan)


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Benedikt P. schrieb:
> ... und leider auch keine Möglichkeit 12V für ein Relais zu erzeugen

Es gibt Relais mit 230V Spulenspannung.

von dolf (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Benedikt P. schrieb:
>> ... und leider auch keine Möglichkeit 12V für ein Relais zu erzeugen
>
> Es gibt Relais mit 230V Spulenspannung.

er will kein relais egal mit welcher spannung.

allerdings ist das trac ausreichend zu kühlen sonst legiert es durch.
nachteil triac.
c1 muß ein x2 kondensator sein.
und ein varistor  mit eingebauter thermosicherung schadet auch nicht.
mfg

von A. H. (pluto25)


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R3 kann/sollte entfallen und R2 nicht zu groß werden. 180 Ohm werden oft 
verwand, evt ausprobieren. Der 400V Kondensator ist zu knapp bemessen da 
der nicht geschaltete Anschluß mehr als 230V zur Phase hat wenn er 
läuft. Für den Triac unbedingt den 600V Type verwenden, der 400 er hätte 
"Fehlzündungen"

von MaWin (Gast)


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Benedikt P. schrieb:
> Genau genommen handelt es sich dabei um Rolladenmotoren

Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben die den Zündfunken 
nicht, den der Rollladenmotor beim Abschalten macht. Ein passender VDR 
geht auch nicht.

Man bräuchte zumindest ein Relais, um im stromlosen Moment zwischen den 
beiden 460V~ entfernten Richtungsanschlüssen umzuschalten. Das 
eigentliche Einschalten kann dann dein SSR mit 300V~ VDR machen.

Relais sind eher kleiner als TRIAC mit Kühlblech und Snubber, zumal 
keine SELV Isolation erforderlich ist.

Sowohl Relais als auch TRIACs sollte man aber mit einer Feinsicherung 
vor Kurzschluss schützen. Wenn erst der 16A Leitungsschutzschalter 
rausfliegt, wären beide! nämlich kaputt.

Beitrag #6508783 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Benedikt P. schrieb:
> Genau genommen handelt es sich dabei um Rolladenmotoren. Leistung hier
> max. 700 W.
"max." im Sinne von "Nennleistung" oder im Sinne von Blockier- bzw. 
Anlaufstrom?

: Bearbeitet durch Moderator
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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MaWin schrieb:
> Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben die den Zündfunken
> nicht, den der Rollladenmotor beim Abschalten macht. Ein passender VDR
> geht auch nicht.

Welch ein Quatsch!

In allen meinen Zeitschaltuhren für Rolladenmotoren sind SSR verbaut.

von bingo (Gast)


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<hüstel>
... es soll sogar SSR geben, die im Nulldurchgang schalten ...
</hüstel>

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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bingo schrieb:
> ... es soll sogar SSR geben, die im Nulldurchgang schalten ...
Allerdings schalten die nur im Spannungsnulldurchgang ein. Es geht um 
die spezielle Schaltung von Rolladenantrieben mit ihren speziellen 
Motoren und deren Richtungswicklungen.

Phasenschieber S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben ... nicht
> Welch ein Quatsch!
Kommt immer drauf an. Gira müsste das ja wissen und schreibt bei 
passender Beschaltung was von "über 1000V":
https://partner.gira.de/service/faq/antwort.html?id=1217

> In allen meinen Zeitschaltuhren für Rolladenmotoren sind SSR verbaut.
Ich bin mir auch sicher, dass das geht.

Benedikt P. schrieb:
> Ich möchte 230V auf der High-Side schalten.
Hmpf...
Ich hoffe, dir ist grundlegend schon klar, dass es bei Wechselspannung 
im Grunde keine "Highside" gibt.

von MaWin (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Welch ein Quatsch!
>
> In allen meinen Zeitschaltuhren für Rolladenmotoren sind SSR verbaut.

Eigenbaupfusch ?
Leider wissen die Meisten nicht, dass ein Rollladenmotor wie ein Trafo 
wirkt.

Bei Klügeren sind daher Relais drin:

"The ZS1 does however have a "relay output"(as you call it) with two 
outputs for up and down, designed and suited for standard mechanical or 
electronic tube motor"

Ein Rolladenmotor sieht so aus:
1
   ........................
2
   :     Rollladenmotor   :
3
U--o--o-o----+--Spule---+ :
4
   :  End    |   rauf   | :
5
   :schalter C          +-o-- N
6
   :  End    |  runter  | :
7
D--o--o-o----+--Spule---+ :
8
   :......................:
Im ausgeschalteten Moment liegen zwischen L und D und L und U je 230V~. 
Im eingeschalteten Moment, wenn z.B. D und L verbunden werden, entstehen 
zwischen U und L aber wegen der Trafowirkung bis zu 460V~. Ein VDR muss 
laut VDE auf die 1.25-fache Nennspannung haben, also 575V (625V) und 
solche VDR begrenzen erst bei 1650V
https://www.infinite-electronic.se/datasheet/f7-VDRH20R025BSE.pdf
Viel zu viel für 800V TRIAC und MOC.
Der TRIAC ist also nicht schützbar, bekommt aber bei ausschalten des 
Rolladens am Endschalter zusätzlich zu den 460V noch den Zündfunken des 
Ausschaltens übergebraten.

Und was richtig Scheisse kommt noch: bei Überschreitung von dU/dt zünden 
manche TRIACs gerne von selbst. Das passiert, wenn überhaupt erst 
Spannung an den Rollladen angelegt wird (LSS einschalten im 
Spannungsmaximum der 230V~). Wenn dabei BEIDE TRIACs zünden, für hoch 
und runter, ist aber die Kacke am Dampfen, das quittieren solche Motoren 
mit direktem Kurzschlussstrom

Wer nicht dumm bleiben will, kann Methoden hier ab Rollladen nachlesen:
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25

von Benedikt P. (bepeit01)


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Hi zusammen,
vielen Dank für die vielen Antworten und eine Entschuldigung für die 
späte Reaktion darauf.
Ich merke gerade, dass ich vielleicht etwas mehr ausholen muss um das 
alles zu erklären.

Also die Situation ist folgende...
Ich wohne in einem Mietshaus das schon etwas älter ist, allerdings schon 
elektrische Rollläden besitzt. Konkret sind es 4 Stück. Diese werden im 
Moment entweder über 4 Tasterpaare angesteuert oder über 2(!) Jung 
Rollladensteuerungen (Typ nicht genau bekannt, Bedienelement ist 
zumindest ein 5232). Das Problem an der Sache ist jetzt, dass alle 4 
Rollos unterschiedlich hoch sind, die aktuelle Steuerung also immer 
Rollläden in ihren Endpunkten weiter ansteuert. Dazu ist die Auffahrt 
nicht wirklich einstellbar und immer min. 2 Minuten, was bei den kleinen 
Fenstern viel zu viel ist...

Das würde ich natürlich gerne Ändern und wenn möglich auch gleich Smart 
machen. Sprich ich würde die Jung Steuerung still legen und an der 
Stelle der Tasterpaare eine Steuerung einbauen. Am liebsten wäre mir 
natürlich eine HomeMatic von der Stange gewesen...
Aber leider sind zu den Schaltern nur die Phase und eben die Auf/Ab 
Leitung des Rollos gelegt, kein Neutralleiter. Und ich habe auch nicht 
die Möglichkeit den von irgendwo anders her zu bekommen.
Das führt dazu, dass das ganze Batterie betrieben sein muss. Das 
wiederum führt dazu, dass ich kein Relais mit 12V Spulenspannung 
einsetzen kann, ich müsste erstmal irgendwie 12V erzeugen und die 
Batterie wäre extrem schnell leer. Bei SSRs habe ich das Problem, dass 
ich vermutlich Probleme mit der Bauhöhe bekomme, da bin ich einfach mit 
TRIACs flexibler.

Lothar M. schrieb:
> Hmpf...
> Ich hoffe, dir ist grundlegend schon klar, dass es bei Wechselspannung
> im Grunde keine "Highside" gibt.

Damit meinte ich eigentlich nur, dass die Phase vor der Last geschaltet 
wird und nicht Neutralleiter, aber ja bei AC gibts keine High Side.

Lothar M. schrieb:
> "max." im Sinne von "Nennleistung" oder im Sinne von Blockier- bzw.
> Anlaufstrom?

Die 700W hab ich aus einem Datenblatt der Jung Steuerung, daher würde 
ich gehe ich von Nennleistung aus, wobei die Motoren alle eine 
Eigenabschaltung bei Blockierung haben.

Achim B. schrieb:
> Es gibt Relais mit 230V Spulenspannung.

Gibt es, aber wie dann muss ich wiederum die 230V über nen Triac 
ansteuern ;)

Ich bin euch für alle konstruktiven Tipps dankbar, auch gerne mit 
konkreten Bauteilen. Natürlich soll das ganze sicher sein und nicht 
dauernd durchbrennen und im schlimmsten Fall in Flammen gehen.

Schönen Sonntag zusammen.

@MaWin: Danke für die Links, werde ich mir definitiv genauer durchlesen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Die 700W hab ich aus einem Datenblatt der Jung Steuerung, daher würde
> ich gehe ich von Nennleistung aus, wobei die Motoren alle eine
> Eigenabschaltung bei Blockierung haben.

Die 700W kommen mir extrem hoch vor.
Ich habe hier 2 Motoren die müssen jeweils Rolläden von 3,40m Breite und 
2,20m Höhe hochziehen. Das sind meine Zugänge vom Wohnraum zum Garten.
Das sind Riesendinger.

Jeder Motor schafft 50Nm entsprechend 100kg. Die Stromaufnahme liegt bei 
200W.
Geschaltet werden die Motoren von Sharp SSR Typ S202S12.

: Bearbeitet durch User
von Benedikt P. (bepeit01)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die 700W kommen mir extrem hoch vor.

Ich halte es auch für sehr viel, wobei eine Fensterfront aus 3 Rollos 
mit je 1,5m Breite und 2,2m Höhe besteht.
Aber wie gesagt, konkret kann ich die Leistung im Moment nicht beziffern 
und daher lieber höher anlegen als niedriger.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Das Problem an der Sache ist jetzt, dass alle 4
> Rollos unterschiedlich hoch sind, die aktuelle Steuerung also immer
> Rollläden in ihren Endpunkten weiter ansteuert.

Das verstehe ich nicht ganz, die Motoren haben doch eine Endabschaltung?
Ob nach der Endabschaltung noch Spannung anliegt ist doch egal.

Der Motor dreht solange bis er seinen Endpunkt erreicht hat und schaltet 
dann ab. Wenn auf der Steuerleitung noch Spannung liegt ist dem Motor 
das egal.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Wenn ich die Motoren eingebaut oder wenigstens gesehen hätte, würde ich 
das sofort unterschreiben, allerdings trau ich der Elektrik hier leider 
alles zu, also auch, dass es unterschiedliche Motoren sind und evtl 
keine Abschaltung haben.
Abgesehen von der Mechanischen Belastung auf die Rollläden...
Ich persönlich würde sie bei einer besseren Steuerung so einstellen, 
dass sie nie komplett öffnen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> und evtl
> keine Abschaltung haben.

Das glaube ich nicht.
Ich kenne keinen Rolladenmotor ohne Endabschaltung.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Ich persönlich würde sie bei einer besseren Steuerung so einstellen,
> dass sie nie komplett öffnen.

Das geschieht ja nicht über die Steuerung, das geschieht am Motor 
selbst.

Jeder Motor hat zwei Justierschrauben, eine für unten und eine für Oben. 
Mit selbigen stellst du den unteren und den oberen Rolladenstand ein, 
völlig unabhängig von der Steuerung.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Die Helden haben nur leider alle Zugänge zu den Kästen verputzt..

Und bei einer Laufzeitsteuerung kann ich sie einfach 1-2 Sekunden 
kürzere hoch fahren lassen so dass sie gar nicht zum endstop kommt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Und bei einer Laufzeitsteuerung kann ich sie einfach 1-2 Sekunden
> kürzere hoch fahren lassen so dass sie gar nicht zum endstop kommt.

Das ist Murks.

Die Motoren kannst du über die beiden Justierschrauben auf ein 
beliebiges Öffnungsfenster einstellen. Die beiden Endpunkte kannst du 
ganz dicht beieinander legen, sogar soweit, dass der Rolladen sich 
garnicht mehr bewegt.

Ein Öffnungsfenster über die Steuerung und das auchnoch für mehrere 
Motoren gleichzeitig, wird dir nicht gelingen. Du wirst nicht 2 Motoren 
finden, die den gleichen Weg in der gleiche Zeit bewerkstelligen.

Die Motoren haben alle unterschiedliche Geschwindigkeiten, zwar minimal, 
aber   synchron wirst du deine Rollläden so nicht bekommen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MaWin schrieb:
> Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben die den Zündfunken
> nicht, den der Rollladenmotor beim Abschalten macht.

Das kenne ich aber anders. Meine Triac-Schaltungen haben alle "ewig" 
gehalten. Da waren Sachen bei wie Staubsauger, Kreissägen, Pumpen.

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben die den Zündfunken
>> nicht, den der Rollladenmotor beim Abschalten macht.
>
> Das kenne ich aber anders. Meine Triac-Schaltungen haben alle "ewig"
> gehalten. Da waren Sachen bei wie Staubsauger, Kreissägen, Pumpen.

Eben, das sind andere Fälle als beim Rollladenmotor.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Die einzige Stelle wo mehrere "snychron" laufen müssen ist die große 
Fensterfront, da lieg ich aber auch im Bereich von 10 Sekunde die ich 
früher abschalten kann und mich stören da Unterschiede auch nicht.
Desweiteren will ich den vorhandenen endschalter nicht ersetzen, nur vor 
erreichen abschalten. So wie es andere Steuerungen (Shelly, Homematic 
etc) auch machen.
Ich versteh also dein Problem nicht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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hinz schrieb:
> Eben, das sind andere Fälle als beim Rollladenmotor.

Verstehe. Nachdem ich den Umgang mit Schlitzschraubendrehern lernte war 
die Umstellung auf Kreuzschrauben eich echt harter Brocken.

von MaWin (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das verstehe ich nicht ganz, die Motoren haben doch eine Endabschaltung?
> Ob nach der Endabschaltung noch Spannung anliegt ist doch egal.
>
> Der Motor dreht solange bis er seinen Endpunkt erreicht hat und schaltet
> dann ab. Wenn auf der Steuerleitung noch Spannung liegt ist dem Motor
> das egal.

Wenn man nicht versteht, wie sich direkt parallel geschaltete Rollläden 
auf Grund der Trafowirkung der Motoren verhalten, dann mag man glauben, 
dass man ohne Zentralsteuerungstrennrelais auskommt oder gar direkt 
TRIACs einsetzen kann.

Schlauer wäre es aber, entweder praktische Erfahrung zu haben mit 
ruckelnden parallelen Rollläden am Endanschlag bevor man was schreibt 
oder sich vorher schlau zu lesen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Ich versteh also dein Problem nicht.

Das Problem liegt ja nicht bei mir!

Aber gut, wenn du das so machen willst, soll es so sein, ich will dir 
nur helfen.

Um auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen, JA, du kannst das mit SSR 
machen, läuft bei mir schon seit Jahren damit.
Wie ich schon erwähnte, ich benutze das Sharp SSR S202S12.

von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Eben, das sind andere Fälle als beim Rollladenmotor.
>
> Verstehe. Nachdem ich den Umgang mit Schlitzschraubendrehern lernte war
> die Umstellung auf Kreuzschrauben eich echt harter Brocken.

Du hast nichts verstanden. MaWin hats doch längst erklärt, und das nicht 
zum ersten mal.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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MaWin schrieb:
> Schlauer wäre es aber, entweder praktische Erfahrung zu haben mit
> ruckelnden parallelen Rollläden am Endanschlag bevor man was schreibt
> oder sich vorher schlau zu lesen.

Es wäre schlauer für dich mal die Füsse still zu halten, als dich 
permanent in den Vordergrund zu schieben, mit Dingen die absolut falsch 
sind.

Warum sollte ein Rollladenmotor ruckeln? Der dreht sich bis er 
abgeschaltet wird und ist dann still.

Das passiert zig-tausendfach jeden Tag in Deutschland von zig-tausenden 
SSR gesteuert.

von Andre (Gast)


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Eigentlich hat jeder Rollladenmotor eine Endlagenabschaltung.

Ob diese korrekt funktioniert ist ein anderes Thema.

Es gibt aber zur Endlageneinstelling nicht nur Stellschrauben. Dies kann 
auch programmiert werden oder sogar nur auf Last abschalten.

Der N-Leiter muss ja zwingend am Motor ankommen, vielleicht gibt es 
seitlich neben dem Rollladenkästen Übergabedosen, evtl. übertapeziert.

Shellys wären eine Option, vor allem wenn es Richtung „Smarthome“ gehen 
soll. Diese kommen inzwischen sogar ohne N Anschluss aus. Beim 2,5er bin 
ich mir nicht sicher. Die 1er aber sicher. Diese passen in die 
Unterputzdose am Taster (Bei zwei 1er bräuchtest aber zwei UP-Dosen).

Auf jeden Fall sind diese Teile geprüft und zugelassen.

von hinz (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das passiert zig-tausendfach jeden Tag in Deutschland von zig-tausenden
> SSR gesteuert.

Im Märchenland.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Das war nicht böse gemeint, ich bin dir auch dankbar für deine Hilfe.
Für mich ist der Endschalter aber gedanklich eher eine Rückfallebene und 
kein Sollzustand. Wenn ich die Relais/Ssr/traic vorzeitig abschalte ist 
es ja nichts anderes als wenn ich den Taster an einer beliebigen Stelle 
vorher los lasse.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Shellys ohne N wären mir leider neu.
Die ganze Bude hat Rauputz. Ohne Sauerei ist da also nix mit an die 
Leitungen kommen.

Beitrag #6509172 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6509183 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

>> Vergiss es. Selbst mit 800V Bauteilen überleben die den Zündfunken
>> nicht, den der Rollladenmotor beim Abschalten macht.
>
> Das kenne ich aber anders. Meine Triac-Schaltungen haben alle "ewig"
> gehalten. Da waren Sachen bei wie Staubsauger, Kreissägen, Pumpen.

Obige Beispiele müssen ja auch nicht, so wie Schalter an Rollladen,
mit der doppelten Netzspannung zurecht kommen.

von Harald W. (wilhelms)


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Benedikt P. schrieb:

> Die ganze Bude hat Rauputz. Ohne Sauerei ist da also nix mit an die
> Leitungen kommen.

Wenn Du wirklich nicht ohne Putzentfernung an die Rolladenmotoren
kommst, würde ich das als Baumängel bezeichnen. Dann solltest Du
erst recht Experimente mit Triacschaltern vermeiden, weil damit
die Gefahr von durchgebrannten Rollladenmotoren stark ansteigt.

von A. H. (pluto25)


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In der Realität sollte es kein Problem geben. Die gibt nur in der 
Märchenwelt von doppelter Spannung, Zündfunken und Trafomotoren. Allein 
die erhöhte Spannung an dem nichtgeschalteten Anschluß muß bedacht 
werden.(max 260V * 90°Phasenverschiebung ca 400Veff,knapp 600V Spitze) 
Evt noch ein Probedauerlauf ob die Triacs ungekühlt merklich warm werden 
bis der Motor sich eine Pause verschreibt.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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A. H. schrieb:
> Märchenwelt von doppelter Spannung, Zündfunken und Trafomotoren.

Wenn man keine Ahnung davon hat, dann kommt einem das natürlich als 
Märchenwelt vor.

von Teo D. (teoderix)


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Phasenschieber S. schrieb im Beitrag #6509183:
> So artikuliert sich ein Hochbegabter!

ER is halt nur noch einen Laborunfall davon entfernt, ein Superschurke 
zu werden.


PS: Falls ein Sidekick benötigt wird, bitte melden! :DDD

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Benedikt P. schrieb:
> Die ganze Bude hat Rauputz. Ohne Sauerei ist da also nix mit an die
> Leitungen kommen.

War bei mir auch so.
Ein Tipp zum Rauputz: Reparaturen desselben kann man sehr schön mittels 
Struktur-Acryl durchführen. Ich musste auch die Abdeckungen der 
Rolladenkästen öffnen um an die Motoren zu kommen. Die Defekte im 
Rauputz habe ich danach mit Struktur-Acryl zugespachtelt.
Da siehste du nurnoch was, wenn du ganz nach dran bist und danach 
suchst.

von N. A. (bigeasy)


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Phasenschieber S. schrieb im Beitrag #6509183:
> So artikuliert sich ein Hochbegabter!

Du hast es hier mit einigen hochbegabten Wissensträgern zu tun, gewöhne 
Dich lieber daran.

> Ja nee, is klar, du kommst noch ganz gross raus...

...fachlich bist Du von Anfang an draußen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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N. A. schrieb:
> ...fachlich bist Du von Anfang an draußen.

Gehörst wohl auch zu den Hochbegabten!

von N. A. (bigeasy)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Gehörst wohl auch zu den Hochbegabten!

Für Dich sind alle Foristen Hochbegabte. Alles eine Frage der 
Perspektive.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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N. A. schrieb:
> Für Dich sind alle Foristen Hochbegabte. Alles eine Frage der
> Perspektive.

Du sagst es!

von Teo D. (teoderix)


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Teo D. schrieb:
> ER is halt nur noch einen Laborunfall davon entfernt, ein Superschurke
> zu werden.
>
> PS: Falls ein Sidekick benötigt wird, bitte melden! :DDD

Bis jetzt -2?
Das war dann doch wohl zu abstrakt...
OK dann so? "Er hats drauf und ich nicht für ein fünferl und doch würd 
ich euch manchmal am liebsten die Schädel einsc...."

von Benedikt P. (bepeit01)


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So langsam habt ihr euch genug gedisst ;)

Konsens ist also triac ist scheiße und Relais wäre das Mittel der Wahl?
Wäre ein SSR auch Mist?

von hinz (Gast)


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Benedikt P. schrieb:
> Wäre ein SSR auch Mist?

Da stecken Thyristoren, Triacs, oder MOSFETs drin.

Aber da gibts auch welche für 600VAC und 800VAC...

von Teo D. (teoderix)


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hinz schrieb:
> Aber da gibts auch welche für 600VAC und 800VAC...

Wenn ich alles richtig verstanden habe, muß man hier mit knapp 1500V 
rechen!

von MaWin (Gast)


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Benedikt P. schrieb:
> Konsens ist also triac ist scheiße und Relais wäre das Mittel der Wahl?
> Wäre ein SSR auch Mist?

Konsens gibt's hier mit Phasenschieber nie, aber wenn du alle 
Erklärungen gelesen hast, weisst du, dass Relais einfacher zu verwenden 
und letztlich kleiner sind. Schau dir einen Shelly an. SSR sind wie 
TRIACs.

Für deinen ELTAKO kannst du einen TRIAC wie Z0107NA benutzen, mit 
Snubber und VDR.

Wenn dem Rollladenrelais der N-Leiter fehlt, wird die Schaltung 
aufwändiger. Zwar liegt je nach aktiviertem Endschalter an einer Leitung 
(hoch oder runter) immer eine Spannung gegenüber L an, aber wie 
geschildert kann die Spannung von 230 auf 460V ansteigen. Ausserdem ist 
es mal die eine und mal die andere.

von Andre (Gast)


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von hinz (Gast)


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Teo D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Aber da gibts auch welche für 600VAC und 800VAC...
>
> Wenn ich alles richtig verstanden habe, muß man hier mit knapp 1500V
> rechen!

Hast du nicht richtig verstanden.

von hinz (Gast)


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Andre schrieb:
> Benedikt P. schrieb:
>> Shellys ohne N wären mir leider neu.
>
> https://shop.shelly.cloud/shelly-1l-wifi-smart-home-automation#407

Anleitung lesen!

von Benedikt P. (bepeit01)


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hinz schrieb:
> Andre schrieb:
>> Benedikt P. schrieb:
>>> Shellys ohne N wären mir leider neu.
>>
>> https://shop.shelly.cloud/shelly-1l-wifi-smart-home-automation#407
>
> Anleitung lesen!

[Ironie]
Sehr hilfreich... Wäre ich nie drauf gekommen...
[/Ironie]

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> 'Gifted.jpg'

Ohne mich hier in die off-topic-Diskussion einmischen zu wollen: das ist 
einer meiner Lieblingscartoons von Gary Larsson!

'PULL - SCHOOL FOR THE GIFTED' ;-)

Oder: "Wo kämen wir hin, wenn wir alle Genies wären" (James Bond zu Dr. 
No, der ihm gerade seine neuste Erfindung vorführt).

DO NOT PUSH :-)

Beitrag #6509427 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Teo D. (teoderix)


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hinz schrieb:
> Hast du nicht richtig verstanden.

Hab ich doch!

von Benedikt P. (bepeit01)


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Alter Falter... Ich dachte hier wären intelligente Menschen zusammen, 
ist aber wohl eher ein Kindergarten.

Kann man wieder sachlich reden oder kann man den Thread löschen?

von MaWin (Gast)


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A. H. schrieb:
> Allein
> die erhöhte Spannung an dem nichtgeschalteten Anschluß muß bedacht
> werden.

Richtig.

> max 260V * 90°Phasenverschiebung ca 400Veff,knapp 600V Spitze

und JETZT schaltet der Endschalter den Motor ab (nein, Endschalter sind 
kein ZeroCross sondern mechanisch). Dann geht das deutlich über deine 
600.

> In der Realität sollte es kein Problem geben. Die gibt nur in der
> Märchenwelt von doppelter Spannung, Zündfunken und Trafomotoren.

In Märchen steckt viel Wahres.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Also gut,
Nach all den Kommentaren verabschiede ich mich jetzt einfach von der 
Idee es ohne Relais zu machen und muss eben anders schauen wie ich die 
Schaltspannung und den Schaltstrom erzeugen kann.
Wäre dann zb dieses Relais ein geeigneter Kandidat?
https://www.reichelt.de/miniatur-relais-5v-1-wechsler-10a-rt-iii-hf3fa-005-z-p126954.html?&trstct=pol_0&nbc=1

Die 2770VA sollten ja eigentlich ausreichen, im Shelly 2.5 sind zB 
Relais mit 2500VA verbaut.

von MaWin (Gast)


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Benedikt P. schrieb:
> Die 2770VA sollten ja eigentlich ausreichen

Das schon, aber 5V sind ungünstig, es sei denn man nutzt einen 
Schaltregler als Stromversorgung. Bei einem Kondensatornetzteil eher 48V 
oder gleich 230 als Spulenspannung.

von Benedikt P. (bepeit01)


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Wie gesagt, müsste immernoch Batterie betrieben sein. Mein Gedankengang 
geht gerade in Richtung 9V Block und LDO auf 5V bzw 3V für den arduino.

Edit: 9V Block hat ein bisschen wenig Kapazität, evtl. wäre auch ein 
BuckBoost und 3 AAA oder 2 AA denkbar.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Verwende bistabile Relais.

von MaWin (Gast)


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Benedikt P. schrieb:
> müsste immernoch Batterie betrieben sein

Sorry, erst jammern man hätte nichtmal Platz für ein (Shelly)Relais, 
aber nun einen 9V Block verbauen zu wollen.

Du hast L und die beiden Leitungen U und D zum Motor, die falls der 
Endschalter nicht aktiv ist, mit N verbinden.

Bau zwischen U und L und zwischen D und L je ein Kondensatornetzteil 
(mit ekelig spannungsfestem X1 Kondensator). Beide laden 
gleichrichtergetrennt einen gemeinsamen Speicherkondensator, der 
ausreicht um deine Elektronik zu versorgen. Schaltet ein Relais U und L 
oder D und L zusammen, steigt die Spannung zwischen D und L bzw. U und L 
auf fast das doppelte, es fliesst doppelt so viel Ladestrom, die 
Schaltung bleibt versorgt. Bei geringem Strombedarf kann man statt 
Kondensatornetzteil sogar je einen Widerstand nehmen. Es gibt nur kurze 
Stromversorgungsunterbrechungen im Schaltmoment. Die kann der 
Speicherkondensator locker überbrücken. Den Rest der Ueit hast du immer 
mindestens den Strom aus einem Kondensatornetzteil, wenn der Rollladen 
fährt sogar den doppelten Strom.

Beitrag #6509957 wurde vom Autor gelöscht.
von Sven L. (sven_rvbg)


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Mit dem Thema, das man Rolladenmotoren nicht direkt parallel schalten 
darf, hat MaWin recht, auch ich habe bis vor kurzem gedacht, das das 
völliger Quatsch ist, bis mir jemand erklärt, das ihm so schon Antriebe 
verreckt sind und er so schon richtig Lehrgeld gezahlt hat!

Rolladenmotoren sind Kondensatormotoren, da fließen dann u.U. 
ausgleichsströme und so weiter.

Hier wird es erklärt: 
https://partner.gira.de/service/faq/antwort.html?id=1217

von Gerald K. (geku)


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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich bin ein bisschen verwirrt. Zuerst hieß es, dass 800V Triacs nicht 
reichen und dann werden am laufenden Band Produkte vorgestellt, die noch 
empfindlicher sind.

Was ist denn nun richtig?

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich bin ein bisschen verwirrt. Zuerst hieß es, dass 800V Triacs
> nicht
> reichen und dann werden am laufenden Band Produkte vorgestellt, die noch
> empfindlicher sind.

Am laufenden Band?


> Was ist denn nun richtig?

800V Triacs sind nicht ausreichend.

von Gerald K. (geku)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich bin ein bisschen verwirrt. Zuerst hieß es, dass 800V Triacs nicht
> reichen und dann werden am laufenden Band Produkte vorgestellt, die noch
> empfindlicher sind.

Wenn ich den TO richtig verstanden habe will er Netzspannung 230V~ 
schalten
Dazu sollte eine Betriebsspannungsbereich von 48-660V~ ausreichend sein.
Spannungsspitzen werden bis zu 1200V vertragen. Ist das nicht 
ausreichend?

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wenn ich den TO richtig verstanden habe will er Netzspannung 230V~
> schalten

Er will einen 230VAC Kondensatormotor mit Endschaltern im Wendebetrieb 
schalten. Das ist eben nicht einfach nur 230VAC schalten.


> Dazu sollte eine Betriebsspannungsbereich von 48-660V~ ausreichend sein.
> Spannungsspitzen werden bis zu 1200V vertragen. Ist das nicht
> ausreichend?

Das wird reichen, aber du hattest allerdings zum CX240 verlinkt...

von Gerald K. (geku)


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Dank für die Korrektur.

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

>> Märchenwelt von doppelter Spannung, Zündfunken und Trafomotoren.
>
> Wenn man keine Ahnung davon hat, dann kommt einem das natürlich als
> Märchenwelt vor.

Ja, z.Z. glauben auch viele, das der Weihnachtsmann auf dem Rückweg
zum Nordpol die Covid-19-Viren mitnimmt...

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

> Da stecken Thyristoren, Triacs, oder MOSFETs drin.
>
> Aber da gibts auch welche für 600VAC und 800VAC...

Nun, als die Thyristoren und Triacs aufkamen, hat man sich meist
mit 400V zufriedengegeben. Heutzutage sind die Netze aber derart
störverseucht, das das nicht mehr ausreicht. Andererseits ist die
Spannungsfestigkeit von Halbleitern heutzutage oft deutlich höher
als die Angabe im Datenblatt. Verlassen sollte man sich darauf
aber nicht. Und viele "Antworter" hier im Thread vergessen offen-
sichtlich die Spannungsverdopplung am Schalter durch die spezielle
Schaltung von Rollladenmotoren.

von Harald W. (wilhelms)


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Benedikt P. schrieb:

> Konsens ist also triac ist scheiße und Relais wäre das Mittel der Wahl?

Ja, und zwar welche, die zum Schalten von 460VAC geeignet sind.

von MaWin (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Nun, als die Thyristoren und Triacs aufkamen, hat man sich meist
> mit 400V zufriedengegeben. Heutzutage sind die Netze aber derart
> störverseucht, das das nicht mehr ausreicht. Andererseits ist die
> Spannungsfestigkeit von Halbleitern heutzutage oft deutlich höher
> als die Angabe im Datenblatt.

Eher umgekehrt, die Spannungsfestigkeit war früher deutlich über den 
Datenblattangaben wegen hohrr Fertigungsstreuung, heute traut man sich 
näher ran.

Und die Störungen waren früher auch grösser, vor allem 
Leuchtstoffröhren, abgeschaltete Eisenkerntrafos und 
Nullpunktverschiebung gab es öfter, heute hat ja vieles PFC.

Aber früher gab es robuste Trafos, heute empfindliche Schaltnetzteile.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Was ist denn nun richtig?

Du solltest schon etwas genauer hinschauen, wer hier was
schreibt. Und Dir den Schaltplan eines Rollladenmotors
ansehen, um den 2 zu 1-Trafo zu erkennen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald W. schrieb:
> Nun, als die Thyristoren und Triacs aufkamen, hat man sich meist
> mit 400V zufriedengegeben.

Ich nicht, denn die sind oft kaputt gegangen.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Ja, und zwar welche, die zum Schalten von 460VAC geeignet sind

Nicht unbedingt, die 
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm zeigt Schaltungen 
mit geringeren Anforderungen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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In den 90er Jahren hatte uns (authorisierte Vertragswerkstatt) der 
Hersteller Mita verboten, 400V Triacs durch 800V Varianten 
auszutauschen, weil die Fotokopierer dann nicht mehr so oft kaputt 
gehen, wie vorgesehen. Mein Chef fragte zweimal nach, ob das wirklich so 
gemeint sei: Ja war es.

Diese 400V Triacs sind in sämtlichen Modellen alle Nase lang 
ausgefallen. Ich hatte davon stets eine Tüte voll in der Werkzeugtasche. 
Unter den elektrischen Defekten war das ganz klar die Nummer 1.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> In den 90er Jahren hatte uns

Da hat sich in der Zwischenzeit einiges getan. Auch was geplante 
Obsoleszenz betrifft.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Gerald K. schrieb:
> Da hat sich in der Zwischenzeit einiges getan. Auch was geplante
> Obsoleszenz betrifft.

Gut so.

Ich freue mich auch über die Bemühungen der Regierung, das Hersteller 
für vernetzte Geräte eine gewisse Zeit lang Firmware-Updates anbieten 
müssen.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich freue mich auch über die Bemühungen der Regierung, das Hersteller
> für vernetzte Geräte eine gewisse Zeit lang Firmware-Updates anbieten
> müssen.

Die Regierung macht es sich da aber auch einfach... Irgendjemanden etwas 
vorschreiben ist etwas anderes wie selbst etwas entwickeln.

von Niemand (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> In den 90er Jahren hatte uns (authorisierte Vertragswerkstatt) der
> Hersteller Mita verboten, 400V Triacs durch 800V Varianten
> auszutauschen, weil die Fotokopierer dann nicht mehr so oft kaputt
> gehen, wie vorgesehen. Mein Chef fragte zweimal nach, ob das wirklich so
> gemeint sei: Ja war es.

Verstößt damit ja auch gegen die CE-Zertifizierungsvorgaben, nur wie 
damit die Konfirmität und EMV-Vorgaben bestanden haben?
Oder gab es das damals noch gar nicht?
Das Stromnetzt wird ja nun Jahr für Jahr immer mehr verseucht, dagegen 
gibts keine Maßnahmen ...

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Niemand schrieb:
> Oder gab es das damals noch gar nicht?

Ich glaube die Vorgaben gab es damals noch nicht.

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