Forum: Platinen Was ist schlimmer: bleihaltiges oder halogenhaltiges Lot?


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von Daniel D. (basteld)


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Ich habe kürzlich mein uralt geerbtes 80er Jahre bleihaltiges Fluitin 
Lot wegen Gesundheitsbedenken durch ein neues bleifreies ersetzt: Nach 
langem Lesen waren im Sicherheitsdatenblatt von Stannol FLOWTIN 
/TSC/KS115 
(https://www.distrelec.de/de/loetdraht-ks115-217-5mm-stannol-flowtin-tsc-ks115-574103/p/18248944) 
am wenigsten Gefahrenhinweise.

Jetzt habe ich den Kram hier und lerne heute hier im Forum: "bleibfrei 
ist gar nicht sooo schlimm, wenn man den Qualm nicht direkt einatmet 
oder das Lot isst" - aber das RoHs Lot dagegen hat Halogene als 
Flussmittel und die sind viel stärker reizend als Flussmittel in 
bleihaltigen Loten, können zu Asthma führen und fressen Lötspitze und 
Elektronik an... Außerdem muss ich die Lötstelle mit meinem alten 
Lötkolben gut 5s "anbraten" und dann fließt der Kram noch immer nicht 
gut.
(Mich hat auch verunsichert, dass mein Händler mir das 
Sicherheitsdatenblatt sogar nochmal der Lieferung beigelegt hat...)

Soll ich zum alten Fluitin zurück?

Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher? (Ich löte immer im Garten 
open air und halte die Luft an) und auch nicht so viel (Arduino Platinen 
5-10 Lötstellen, sowas eben)

Danke, und entschuldigt das erneute Aufbringen eines leidigen Themas.

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Daniel D. schrieb:
> Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher? (Ich löte immer im Garten
> open air und halte die Luft an)

Bei den momentanen Temperaturen ist es sicher gefährlicher, im Freien zu 
Löten. Man kann sich schlimm erkälten und beim Luftanhalten ersticken!
Ich löte seit fast 50 Jahren mit dem guten, alten Fluitin und es blei 
blei bleibt nichts Negatives zurück.
Falls du mir dein altes Lötblei schenken willst, ich nehme es gerne an!

von Daniel D. (basteld)


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OK. Und was ist mit einem "für und wieder" zu Halogenen? Hab ich Pest 
gegen Cholera getauscht? (Ich mach mir mit Blei und neu Halogen echt 
Sorgen... Bin nicht so ein abgebrühter Profi.)

von A-Freak (Gast)


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Laß dich nicht verrückt machen daß hier ein paar Heulsusen sind die 
unbedingt ihr altes Bleilot benutzen wollen weils schöner glänzt und 
jedes noch so entfernte Argument herbeiziehen daß bleifrei angeblich 
gefährlicher wäre.

Das war wie mit den Glühlampenanbetern die uns was mit Krebs von 
Quecksilberlicht erzählen wollten

von Daniel D. (basteld)


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Mh. Hier im Forum schrieb jemand über bleihaltige Lote, da ginge es nur 
um Müllvermeidung, nicht um Anwendergesundheit...

Jetzt verstehe ich: in Wahrheit ist bleihaltig nicht ohne Grund verbannt 
worden (die "implodierenden Lungen" und toten Fische in den 
Sicherheitsdatenblättern waren auch eindrucksvoll)

und RoHs Lot (mein KS115) ist zwar "auch nicht ohne" aber noch immer 
besser. Auch wenns schlechter zu verarbeiten ist?? Kann man das so 
sagen?

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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A-Freak schrieb:
> Das war wie mit den Glühlampenanbetern die uns was mit Krebs von
> Quecksilberlicht erzählen wollten

Wobei das mit dem Quecksilber tatsächlich ein Problem war, um das man 
sich hätte kümmern müssen. Wenn ich heute manchmal noch sehe wie mit dem 
Zeug umgegangen wird...

Aber grundsätzlich stimmt das schon: Bevor du ich mir um Blei im Lot 
ernsthafte Sorgen mache würde ich erstmal das meiste Plaste entfernen. 
Und der Rauch beim Löten kommt vom Flußmittel. Ist auch dann ungesund 
wenn es nur Kolophonium ist, und wahrscheinlich weitaus ungesünder als 
die Bleispuren - allein schon aufgrund der Mengenverhältnisse.

Also, mach dir nicht ins Hemd. Lötrauch sollte man grundsätzlich nicht 
einatmen, das hat mit dem Lot aber nix zu tun. Jetzt hast du beide 
Lote...ist doch wunderbar. Und bleifrei Löten ist auch nicht so 
schwer...kann jeder lernen.

von René F. (therfd)


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Gesund waren Lötdämpfe noch nie, ich halte es aber für übertrieben im 
Garten zu löten ;)

Wie immer macht die Dosis das Gift, die wenigen genannten Lötungen halte 
ich für unbedenklich, da ist das Rauchen schädlicher, solltest du 
häufiger Löten würde ich dir eine Absaugung empfehlen, ein Lüfter der 
das Zeug von dir wegbläst und regelmäßiges Lüften sollten für den 
normalen Gebrauch ausreichen, solltest du natürlich mehrere Stunden am 
Stück löten wäre eine richtige Lötdampf-Absaugung mit Filter 
empfehlenswert.


Zum Thema Bleihaltig/Bleifrei gibt es genügend Themen, ich habe 
beschlossen meine (leider noch zu vielen) Reste aufzubrauchen und danach 
auch privat auf bleifrei umzusteigen, moderne Lote sind dank der 
heutigen Flussmittel und den inzwischen auf dem Markt erhältlichen 
Legierungen überhaupt kein Problem, die Neu-Anschaffung von bleihaltigen 
Loten kann man heute eigentlich überhaupt nicht mehr rechtfertigen.

von Daniel D. (basteld)


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Leute, schon mal VIELEN DANK!

@René F. (therfd): Kannst du noch kurz sagen, ob mein gewähltes Lot ein 
"modernes" ist (..mit dem Stannol vermutlich nicht seine Kunden 
"vergiften" will)? Ich also etwas "mit neuen Erkenntnissen dahinter" 
gekauft habe?

Was meint @Wühlhase mit
1
erstmal das meiste Plaste entfernen
Ist das Flussmittel gemeint? (Plaste?)
Dann hieße dass:
Der Lötrauch kommt nur vom Flussmittel. Das Blei verdampft da eher 
nicht. Aber einatmen sollte man den Rauch eh nicht, also das nicht 
machen und abhaken.

Dagegen ist das Anfassen/Abrieb etc. bei bleihaltigen Loten schon ein 
Problem - daher besser bleifrei, auch wenns etwas weniger gut fließt.

Ich stehe also gesundheitlich mit dem neuen Lot etwas besser da. Aber 
wenn ichs einatme dagegen nicht mehr so sehr viel besser (weil Halogen 
vs. vermutlich Kolophonium im Fluitin). Langfristig aber wiederum 
überwiegen vermutlich aber doch die Gefahren beim Blei, weil Halogene 
"nur" die Atemwege reizen - da ist der Weg zur Krankheit wohl länger.

Könnt ihr noch was sagen zu Stäuben? An der Lötspitze verbrennt das 
Halogenflussmittel KS115 (wie wohl alle Halogen-Flussmittel beim 
bleifrei-Löten) ja gerne weiter und es entsteht eine Kruste. Sind diese 
(Halogen-) Stäube nun bedenklicher als das (vermutlich Kolophonium-) 
"Gebrutzel" vom Fluitin ?

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Daniel D. schrieb:
> Dagegen ist das Anfassen/Abrieb etc. bei bleihaltigen Loten schon ein
> Problem - daher besser bleifrei, auch wenns etwas weniger gut fließt.

Ich kenne Bleiglaser, die machen 8h am Tag nichts anderes als 100% Blei 
zu verlöten, kiloweise. Deren Finger sind schwarz vor Blei(oxid oä.) Die 
müssen 1 o. 2 mal im Jahr zur Blutuntersuchung und solange die sich 
nicht die Finger beim arbeiten ablecken (zB. Brotzeit machen ohne 
Fingerwaschen), ist alles im grünen (unterhalb der Nachweisgrenze).

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Daniel D. schrieb:
> Kannst du noch kurz sagen, ob mein gewähltes Lot ein
> "modernes" ist (..mit dem Stannol vermutlich nicht seine Kunden
> "vergiften" will)? Ich also etwas "mit neuen Erkenntnissen dahinter"
> gekauft habe?

Ich kenne das Lot nicht, SAC-Legierungen (SnAgCu) haben sich aber 
durchaus als brauchbarer Ersatz bewiesen und laut Berichten hier im 
Forum soll es auch brauchbar sein.

Wir verwenden Lote von Felder und Almit, bin damit ziemlich zufrieden.

von Kilo S. (kilo_s)


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Interessantes Thema.

Also ich bekam meinen ersten Lötkolben mit knapp 8 Jahren. Seit dem habe 
ich auch jährlich (und es wird mehr anstelle von weniger) bestimmt 
einige tausende lötstellen gehabt. So gefühlt würde ich sagen seit 
meiner Kindheit über 500 Bausätze, Kabel, Stecker und Lochrasterplatinen 
noch und Nöcher. Im Monat hab ich im Schnitt mindestens eine Sache zu 
löten. Und sei es eben nur der Mittelpin am PL stecker oder die 9 
Lötstellen meiner "Standardantenne" die ich hier schon an die 10 mal 
dubliziert habe um sie an meine funkfreunde zu verteilen.

Das sind also 23 Jahre löten mit Bleihaltigem Lot und zusätzlichem 
Kolophonium. (in Spiritus gelöst als extra flussmittel)
Bisher war jede Untersuchung beim Arzt unauffällig, so wohl Blutwerte 
als auch Lungenfunktionstest immer in Ordnung. (sofern das als Raucher 
eben geht)

Sofern die Platinen nicht Bleifrei gelötet wurden benutze ich mein 
Bleilot bis es alle ist, alles andere eben bleifrei. Das mischen beider 
Sorten soll wohl nicht so gut sein. (?)
Das habe ich aber bisher nicht ausprobiert.

Mehr als das gekippte Fenster und einen kleinen Lüfter habe ich dazu 
bisher aber auch noch nicht gebraucht.

Kolophoniumdämpfe in der Nase sind echt eklig. Wobei der Geruch ähnlich 
ist wie zu Weihnachten mit einem Harzigen Baum in der Wohnung und 
eigentlich nicht unangenehm riecht. Aber direkt auf der Schleimhaut 
fühlt such das eben schlecht an bei mir. Man merkt das es reizend ist.

: Bearbeitet durch User
von AtariST (Gast)


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Händisch löte ich ausschließlich mit bleihaltigen Loten. Wichtig ist 
mir, dass etwas von "NOCLEAN" draufsteht. Sonst kann es passieren, dass 
durch halogenhaltige Rückstände (z.B. Zinkchlorid) die Leiterbahnen und 
Bauteile schwerwiegend angegriffen oder zerstört werden, sobald etwas 
Feuchtigkeit vorhanden ist. Alles, was halogenhaltig ist, sollte nach 
dem Löten gewaschen werden, um Reste zuverlässig zu entfernen. Das ist 
nichts fürs Hobby.
BTW: Nach dem Löten Hände waschen, dann ist das Blei (zumindest für 
dich) absolut ungefährlich. Gilt insbesondere für den Umgang mit 
Lotpasten.

von Daniel D. (basteld)


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Vielen Dank, Leute, für das reichhaltige Feedback! Ich kann das jetzt 
viel besser einordnen.

von Manfred (Gast)


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Daniel D. schrieb:
> Was meint @Wühlhase mit erstmal das meiste Plaste entfernen

Plaste ist Ostzonisch für Kunststoff.

AtariST schrieb:
> Händisch löte ich ausschließlich mit bleihaltigen Loten. Wichtig ist
> mir, dass etwas von "NOCLEAN" draufsteht. Sonst kann es passieren, dass
> durch halogenhaltige Rückstände (z.B. Zinkchlorid) die Leiterbahnen und
> Bauteile schwerwiegend angegriffen oder zerstört werden,

Oh Gott, diese bösen Flußmittel. Ich habe jede Menge gelötet, sogar mit 
dem ganz bösen F-SW26. Wegegammelt ist bei mir über zweistellige Jahre 
genau garnichts. Für ältere Bauteile und Leitungen erfreue ich mich noch 
immer an Fluitin F-SW26, wegen begrenzter Menge bin ich aber sparsam 
damit.

Schon toll, wie die Reklamewirtschaft mit "NOCLEAN" die jungschen Leute 
indoktriniert hat.

von Jürgen W. (Firma: MED-EL GmbH) (wissenwasserj)


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Daniel D. schrieb:
> Ich habe kürzlich mein uralt geerbtes 80er Jahre bleihaltiges Fluitin
> Lot wegen Gesundheitsbedenken durch ein neues bleifreies ersetzt

Du hast recht. Es ist saugefährlich.

Alle Elektroniker und Lötbegeisterten sind geschädigt, haben mangels 
Blei Entzugserscheinungen, fangen an in Covid-Zeiten soziale Kontakte zu 
pflegen anstatt sich in ihrer Werkstatt einzusperren.

.
.
.
.
.

Sonst noch Fragen?

von AtariST (Gast)


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Für die einen ist es Indoktrination, für die anderen ein 
Erkennungsmerkmal für wenig Ärger. Natürlich gibt es Lötzinn, welches 
halogenfrei ist und wo nichts von "Noclean" draufsteht. Nur sollte man 
sich dann schon mit der Zusammensetzung beschäftgen, sonst kann es 
Überraschungen geben. Weggammeln ist das eine, schlechte Isolation bspw. 
bei empfindlichen Messverstärkern eine andere. Ich habe selber die 
Erfahrung gemacht, dass eine schlecht oder gar nicht gewaschene Platine 
vom Bestücker kam und eine Spannung an einer Stelle Messbar war, die 
dort nicht hingehörte (die Schaltung hat nicht so funktioniert, wie sie 
sollte). Später haben wir dann bemerkt, dass die Platine nach dem Löten 
nicht gereinigt war und das Flussmittel für Kriechströme gesorgt hat. 
Wir haben das reklamiert und dieses Problem wurde abgestellt. Welches 
Flussmittel für die THT-Bauteile dort verwendet wurde, war für uns ohne 
Belang, uns wurde uns aber mitgeteilt, dass ein mittelstark aktiviertes 
Flussmittel verwendet wurde, welches halogenhaltig war. Maßgabe von uns 
war lediglich ein einwandfreies Endergebnis. Man sieht also an diesem 
Beispiel, dass es sehr wohl Flussmittel gibt, die ohne anschließende 
Reinigung zu erheblichen Problemen führen können.

von pnp (Gast)


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Manfred schrieb:
> Plaste ist Ostzonisch für Kunststoff.

und Plastick ist Westzonisch für Kunststoff.

So what? Wo ist der Unterschied?

von Zeno (Gast)


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Daniel D. schrieb:
> Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher? (Ich löte immer im Garten
> open air und halte die Luft an) und auch nicht so viel (Arduino Platinen
> 5-10 Lötstellen, sowas eben)

Wenn Du es essen willst ist bleihaltig sehr wahrscheinlich gefährlicher. 
Aber Du willst es ja nicht essen, sondern damit löten.
Bleidämpfe enstehen rein physikalisch erst am Siedepunkt und der liegt 
für Blei bei 1750°C. Dein Lötkolben schafft keine 500°C , Du bist also 
vom Siedepunkt weit entfernt.
Die Dämpfe die bei Löten entstehen kommen vom Flußmittel. Und da bin ich 
mir nicht sicher ob Kolophonium oder Halogenide schädlicher.
Aber deswegen löte ich nicht im Garten. Ich löte (bastle) seit gut 50 
Jahren und ich habe das immer in normalen Räumen getan. Ab und an mal 
lüften ist da völlig ausreichend. Man hält ja seinen Rüssel auch nicht 
direkt über die Flußmittelwolke und nimmt eine kräftigen Zug.

Könnte es sein das Du leicht hypochondrich veranlagt bist? Dann solltest 
Du lieber an Dir arbeiten. Wenn man immer nur ängstlich ist macht das 
Leben nicht wirklich Freude.

von michael_ (Gast)


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Beides ist kreuzgefährlich!

Schnellstens ein anderes Hobby suchen.

Schach oder Matratzen-Einschläfer wäre da zu empfehlen.

von Kilo S. (kilo_s)


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Zeno schrieb:
> Man hält ja seinen Rüssel auch nicht direkt über die Flußmittelwolke und
> nimmt eine kräftigen Zug.

Ja nicht absichtlich. Wenn passiert das aus Versehen und ist sehr eklig.

Daniel D. schrieb:
> Außerdem muss ich die Lötstelle mit meinem alten Lötkolben gut 5s
> "anbraten" und dann fließt der Kram noch immer nicht gut.

Das liegt vermutlich daran:

Daniel D. schrieb:
> (Ich löte immer im Garten open air und halte die Luft an)

Bleib in einem Raum mit guter Belüftung, normale 18-20°C Raumtemperatur 
und einem kleinen nicht zu stark pustendem/saugendem Lüfter. (PC Lüfter 
zb. poti in die Leitung, der muss nicht schnell viel Luft bewegen)

Je mehr Wärme dein Lötkolben beim löten verliert um so schlechter lotet 
es sich.
Im garten ist es außer im Sommer meist zu kalt. Da braucht es zu lange 
um sowohl den lötzinn als auch das Beinchen des Bauteil auf 
entsprechende Temperatur zu bringen.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Daniel D. schrieb:
> Was meint @Wühlhase mit
>
1
erstmal das meiste Plaste entfernen
> Ist das Flussmittel gemeint? (Plaste?)

Damit meine ich, daß du durch völlig harmlos anmutende 
Alltagsgegenstände jeden Tag weitaus mehr und wirksameren Giften 
ausgesetzt bist als durch dein bisschen Löterei. Kunststoffe bzw. deren 
Weichmacher (sofern vorhanden) sind teilweise hormonell wirksam, in 
weiten Teilen aber auch unerforscht was deren langfristige Giftigkeit 
angeht.

Im Prinzip das moderne Äquivalent zu bleiernen Trinkwasserrohren, um mal 
auf deine Ausgangssorge zurückzukommen.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Daniel D. schrieb:

> Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher? (Ich löte immer im Garten
> open air und halte die Luft an) und auch nicht so viel (Arduino Platinen
> 5-10 Lötstellen, sowas eben)

Blei ist ein Schwermetall und belastet die Umwelt. Elektronikschrott auf 
der Deponie oder wild entsorgt im Wald verrottet langsam und belastet 
das Grundwasser. Ist in Deutschland weniger ein Problem, wir haben kaum 
noch offene Mülldeponien, aber in anderen Ländern sieht's dahingehend 
anders aus.

Diverse Bleiverbindungen sind hochgiftig und richten im menschlichen 
Körper Schaden an. So z.B. das weisse Zeug was sich in Japan früher die 
Geishas ins Gesicht geschmiert haben. Metallisches Blei ist erstmal 
nicht gefählich, es sei denn man beschleunigt es auf 800 m/s.

Das was beim Löten abdampft ist nicht das Blei. Um das zum Einatmen zu 
verdampfen bräuchte man Temperaturen deutlich über 1000°C, das schafft 
die Ersa nicht.

Beim Löten steigen Flussmitteldämpfe auf. Sieht man einmal davon ab, 
dass man grundsätzlich keine fremden Dämpfe einatmen sollte (Raucher 
mögen das anders sehen), so reicht die Spanne der Flussmittel von 
relativ harmlosen Baumharzen (Kolofonium, was sich der Geiger auf seinen 
Bogen schmiert) bis hin zu stark agressiven Chemikalien, die auch die 
Oxidschicht von Alu oder Edelstahl aufbrechen können. Und da haben 
bleifreie Lote tendenziell aggressivere Flussmittel als bleihaltige.

D.h. die Gefahr für den Verarbeiter (nicht für die Umwelt bei wilder 
Entsorgung) geht also nicht vom Lot aus, sondern vom Flussmittel. Und da 
ist bleifrei tendenziell schädlicher als bleihaltig. Im gewerblichen 
Bereich ist eine Absaugung vorgeschrieben, privat reicht Lüften und im 
richtigen Moment ausatmen meist auch aus. Wenn Du merkst dass Dich die 
Dämpfe belasten oder Du Dich unwohl fühlst, dann hol Dir einen Absauger 
mit Aktivkohlefilter oder Abluft nach draussen.

von W.S. (Gast)


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pnp schrieb:
> Plastick

Es hieß Plastock (bei Woodroff).

Und was all das Gerede von Lötdämpfen betrifft: Wenn man es falsch macht 
und/oder ungeeignetes Werkzeug benutzt, dann sind sowohl giftige als 
auch krebserregende Dämpfe in Mengen leider angesagt.

Grund:
Immer wieder zu hohe Kolbentemperatur.

Wenn man hingegen mit gemäßigter Löttemperatur und Kolophonium arbeitet, 
dann zersetzt sich das Kolophonium eben nicht derart und es gibt dann 
auch weitaus weniger Dämpfe.

Und das Kolo hilft, die Wärme auf die Lötstelle zu übertragen und 
selbige vom Luftsauerstoff etwas zu schützen.

Aber: es bleibt dann drauf auf der LP. Deshalb ist anschließend Spiritus 
und ne alte Zahnbürste und Küchenpapier angesagt zum Säubern.

W.S.

von Footprint (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Daniel D. schrieb:
>
>> Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher? (Ich löte immer im Garten
>> open air und halte die Luft an) und auch nicht so viel (Arduino Platinen
>> 5-10 Lötstellen, sowas eben)
>
> Blei ist ein Schwermetall und belastet die Umwelt. Elektronikschrott auf
> der Deponie oder wild entsorgt im Wald verrottet langsam und belastet
> das Grundwasser. Ist in Deutschland weniger ein Problem, wir haben kaum
> noch offene Mülldeponien, aber in anderen Ländern sieht's dahingehend
> anders aus.


Unfug. Blei ist nicht wasserlöslich. Man hätte es sonst auch nicht für 
Blei-Wasserrohre oder als Bleifolie zum Eindecken von Dachfenstern 
verwenden können.
Völlig ungefährlich ist offenbar das Blei in Autoakkus...die kann man 
evtl. essen. Ich würde aber nicht mehr als Einen pro Mahlzeit empfehlen.

>
> Diverse Bleiverbindungen sind hochgiftig und richten im menschlichen
> Körper Schaden an. So z.B. das weisse Zeug was sich in Japan früher die
> Geishas ins Gesicht geschmiert haben. Metallisches Blei ist erstmal
> nicht gefählich, es sei denn man beschleunigt es auf 800 m/s.


Ich lebe wohl in einer gesundheitsschädlichen Gegend, hier wurde 
Blei/Zink/Zinn bis in die 1960er Jahre abgebaut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel D. schrieb:
> Was ist schlimmer? Giftiger? Bedenklicher?

Halogenhaltig oder -frei hat doch nichts (direkt) mit bleihaltig / -frei 
zu tun. Du bekommst beide Materialien mit beiden Flussmitteln.

Halogenhaltig ist aggressiver, das dürfte ohne Zweifel sein. Wenn du 
wirklich im Garten lötest, ist das aber eh wurscht. Halogenhaltig kann 
daher halt mehr Rückstände lösen, ist also hilfreich, wenn du 30 Jahre 
alte Bauteile verlöten willst oder dergleichen. Als Flussmittelrest 
kann es auch nach dem Löten zu verstärkter Korrosion führen, wenn die 
Umweltbedingungen entsprechend sind. (Im Büro passiert da natürlich 
nichts.)  Wenn du frische Platinen und Bauteile lötest, bist du mit 
halogenfreiem Flussmittel halt in dieser Richtung etwas sorgenfreier.

Wichtig ist aber auch ordentliches Werkzeug. Wenn der Lötkolben nicht 
genug Wärmefluss bringt, und du die Temperatur übermäßig aufdrehen 
musst, damit die Lötstelle heiß genug wird, dann verdampft halt deutlich 
mehr Flussmittel als bei gutem Werkzeug, wo die eingestellte Temperatur 
schnell mal 50 K geringer eingestellt werden kann. Hat auch den Vorteil, 
dass das Flussmittel nicht schon weg ist, bevor überhaupt richtig 
verlötet wird.

Beitrag #6517040 wurde vom Autor gelöscht.
von Daniel D. (basteld)


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Nochmal Danke, Leute!

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