Ich müsste diese Platine nachbauen aber weiß nicht ob und wie ich die getrimmten Widerstände messen kann und ob man sie durch heutzutage gängige ersetzen kann.
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Christian L. schrieb: > wie ich die > getrimmten Widerstände messen kann Hi, sehe keine Trimmer, sondern Transistoren mit drei "Beinchen". ciao gustav
Ich würde mit Nadeln durch den grünen Lack stechen, um das Messgerät an die Leiterbahnen anzusetzen. Allerdings kann man Bauteile in eingebautem Zustand nur bedingt einzeln ausmessen.
Die schwarzen Felder sind getrimmte Dünschicht Widerstände oder Folienwiderstände
Karl B. schrieb: > sehe keine Trimmer, sondern Transistoren mit drei "Beinchen". Du siehst aber die schwarzen Flächen mit den "Laserschnitten"? Christian L. schrieb: > nicht ob und wie ich die getrimmten Widerstände messen kann Jeden Widerstand vereinzeln, indem die anderen Bauteile entlötet und ggfs. sogar Leiterbahnen aufgetrennt werden. > und ob man sie durch heutzutage gängige ersetzen kann. Vermutlich schon. Genauer als 0,1% ist diese Trimmerei auch nicht.
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Kommt es bei der Realisierung auf die Genauigkeit der Widerstände an, oder war eine Umsetzung in Dickschicht Hybridtechnik das Ziel? Widerstände in Dickschicht müssen mittels Laser eingestellt werden, egal welche Genauigkeit gefordert wird. Um diese zu beurteilen müssten wir die Schaltung kennen. Widerstände messen nach Auftrennen der Leiterbahn.
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In den meisten Fällen sind die Widerstände an zugänglichen Lötpunkten erreichbar. Vorschlag: Smart Tweezers probieren (sind ganz schön billig geworden seit ich meine gekauft habe - also Ratschlag: nicht die billigsten nehmen und vorher an ein paar bekannten SMD-Widerständen testen).
Christian L. schrieb: > Ich müsste diese Platine nachbauen aber weiß nicht ob und wie ich die > getrimmten Widerstände messen kann und ob man sie durch heutzutage > gängige ersetzen kann Natürlich kannst du die dual Monoflop Zeitgeberschaltung mit CD4538 nachbauen. Man kann die Widerstände mit einem Ohmmeter messen, wenn das nicht mehr als 0.2V Messspannung benutzt. Einfach 2 metallisierte Kontaktflächen auf den wegführenden Leiterbahnen suchen oder auf einer wegführenden Leiterbahn den grünen Lack abkratzen und messen. Aber du musst auch den Schaltplan abzeichnen, dazu kann es lohnen, das IC abzulöten. Z.B. eine Stecknadel von einer Seite unter die Pin schieben, Pin erhitzen und durch die Stecknadel hochbiegen. Dabei kann der Pin abbrechen. Merkwürdigerweise sehe ich auf der Platine nicht 2 Timingkondensatoren. Sind die auf der Rückseite oder im nicht-photograhierten Teil ? Die Z-Diode kannst du vermutlich ablesen (oder ausloten), die A7 sind wohl BAV99 Doppeldioden, den anderen SOT23 kann man nicht lesen.
Die Platine ist ein Teil eines Relais Auf dem einen schwarzen Slot23 steht H3
Christian L. schrieb: > Auf dem einen schwarzen Slot23 steht H3 Ich glaube nicht an BCW69 http://www.hotenda.com/marking-code/search/list/H3/page-1.html
Christian L. schrieb: > Ich müsste diese Platine nachbauen aber weiß nicht ob und wie ich die > getrimmten Widerstände messen kann und ob man sie durch heutzutage > gängige ersetzen kann. Was nützt das jetzt, wenn die Trimmung speziell auf die konkreten Eigenschaften der anderen verbauten Bauteile zugeschnitten war. Also z.B. die Stromverstärkung des eingebauten Transistors oder des konkreten Werts eines Kondensators. Du hast dann zwar exakt die Widerstände wie auf der originalen Platine aber trotzdem andere Eigenschaften der Schaltung, weil die übrigen Bauteile innerhalb ihrer zulässigen Toleranzen andere Werte haben.
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Christian L. schrieb: > Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen . Das ist keine Platine. Sondern Dickschicht Hybridtechnik.
Christian L. schrieb: > Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen . Ja, latürnich. Aber eben nicht für jeden. Eine grundlegende Frage an dieser Stelle wäre: 1. wie viele dieser Keramikplatinen darfst du kaputt machen? 2. wie viele sollen davon nachgebaut werden? Ich würde da jetzt einfach mal die Schaltung abzeichnen. Und dabei die schwarzen Flecken mit R1..R10 durchnummerieren.
Ich habe auch schon nach Firmen geschaut die mir das machen könnten aber bis jetzt ohne Erfolg. Ich benötige 30-50 Stück
Christian L. schrieb: > Ich habe auch schon nach Firmen geschaut > Ich benötige 30-50 Stück Im Grunde eine Nullserie. Also werden die Entwicklungskosten weit überwiegen. Was ist dir der Spaß wert?
Christian L. schrieb: > 20€ pro Stück maximal Also nicht einmal eine Arbeitsstunde. Dafür bekommst du ein leeres Blatt Papier.
Ja mag sein, würde mich auch mit 1 zufrieden geben wenn ich alle Bauteile gelistet bekomme die drauf sind dann würde ich dafür auch 200€ zahlen wenn sie funktioniert. Nachbauen kann ich sie auch wenn ich die Bauteil genau bezeichnet bekomme mit den Werten.
Christian L. schrieb: > wenn sie funktioniert genau das ist die Sache. Was soll denn die "Platine" oder das gesamte Bauteil machen. Eventuell muss man ja gar nicht exakt die Schaltung nachbauen. Die nächste Frage ist: ist so ein Nachbau legal? Denn 30-50 Stck ist evt. nicht mehr für den Eigengebrauch.
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Es ist ein Benzinpumpenrelai mit zeitverzögertem vorpumpen wenn man Zündung anmacht. Ca 3 Sekunden Das Problem ist das es weder neu noch gebraucht nicht mehr zu bekommen ist. Wir sind jetzt schon eine ganze Reihe aus der Scene die dieses Relai brauchen und suchen. Daher die Stückzahl für unsere Gemeinde. Die kleine Platine 30x40mm steht auf der weiteren größeren Pcb des Relais siehe Bild. Uns geht es nur um die kleine, die anderen sind bereits Neu vorhanden.
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Ich würde die komplette Schaltung mal aufmalen (inkl. Basisplatine) und dann die Zeitsteuerung durch einen AVR o.ä. ersetzen.
Mit diesen Angaben: Ja die kann man ersetzen. Einfach nachmessen 10% Genauigkeit reicht. Ich würde sagen SMD Bauform 1206 reicht in jedem Fall, für kleiner müsste man die gemessenen Werte kennen und die Verlustleistung anschauen. Ich verstehe allerdings nicht was daran unreparierbar kaputt gehen soll. Für einen Elektroniker ist das trivial. Warum habt ihr bei den anderen Platinen diese nicht gleich mit integriert? viel Erfolg hauspapa
Christian L. schrieb: > Es ist ein Benzinpumpenrelai mit zeitverzögertem vorpumpen wenn man > Zündung anmacht. Das hat doch bestimmt einen Namen. Und man wird doch nennen können in welchen Fahrzeugen das verbaut wurde.
Schaltplan vom ganzen Ding machen ist sicher richtig. uC würde ich nicht nehmen. Braucht zwar weniger Bauteile aber zum nachbauen Programmierkenntnisse.
Beantworte auch diese Frage: Lothar M. schrieb: > 1. wie viele dieser Keramikplatinen darfst du kaputt machen? Oder wie viele kaputte hast du zur Verfügung? Weil dann kannst du ein paar Leiterbahnen durchtrennen und so die Widerstände zuverlässig messen. Das geht auch mit einer defekten, wenn der Widerstand nicht sichtlich kaputt ist. Und auch mal alle aufgelöteten BE entfernen, um so besser das Layout zu sehen. Und dann eben reengineering: Schaltplan erstellen! Ohne gibt es kein neues Layout. Andreas M. schrieb: > Ich würde die komplette Schaltung mal aufmalen (inkl. Basisplatine) und > dann die Zeitsteuerung durch einen AVR o.ä. ersetzen. Oder für's erste auch von der Unterseite der Basisplatine ein Foto posten.
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Hier die Unterseite der Basis Platine
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Christian L. schrieb: > Hier die Unterseite der Basis Platine Die Leiterbahnen sind zwar teilweise sehr schlecht zu erkennen, was aber gut zu erkennen ist, dass da einige zweifelhafte Lötstellen vorhanden sind. Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten? Offenbar ist auch die Anschlussseite als Leiterplatte ausgeführt? Ich hab mal versucht, das Bild zu "verbessern".
HildeK schrieb: > zweifelhafte Lötstellen Im Bild oben ist mir dies an den Drähten negativ aufgefallen. Auf einer Autobahn würde ich mit einem solchen Fahrzeug nur sehr ungern fahren wollen. @TO: wenns am Bleifrei (ich meine jetzt nicht den Treibstoff) scheitern sollte: dann nimm halt verbleites Lot.
michael_ schrieb: > HildeK schrieb: >> Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten? > > Nein. Alle! Dann sehen alle schlecht aus. SCNR
michael_ schrieb: > HildeK schrieb: >> Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten? > > Nein. Alle! Meinetwegen 😀. Aber der TO will ja eine Kleinserie machen und das Vorhandene kopieren. Da hilft das Nachlöten eigentlich nicht weiter ...
Ich meine das Teil ist 38 Jahre alt und da kann es ruhig mal durch ein neues ersetzt werden.
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Christian L. schrieb: > Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen . Ist es. Sogar recht problemlos. Ein normaler Mensch, dem die Elektronikkenntnisse fehlen, geht damit zu seinem Kumpel der mit Elektronik bastelt, und der baut so ein Ding. Eventuell moderner mit Mikrocontroller statt CD4538, eventuell nur auf 1 konventionellen Platine mit dem Relais zusammen, eventuell auch mit DIP-IC auf Lochraster, je nach dem was er kann, was sich anbietet, sicher nicht auf Keramikplatte als Dickschicht-Schaltung. Und weil eine Hand die andere wäscht, kommt der dann eines Tages mit seinem Auto und du darfst die Bremsen wechseln, oder so. Warum klappt das bei dir nicht ?
Christian L. schrieb: > Ja mag sein, würde mich auch mit 1 zufrieden geben wenn ich alle > Bauteile gelistet bekomme die drauf sind dann würde ich dafür auch 200€ > zahlen wenn sie funktioniert. Nachbauen kann ich sie auch wenn ich die > Bauteil genau bezeichnet bekomme mit den Werten. Ich glaube du hast nicht verstanden, was wir dir mitteilen wollten. Es spielt keine Rolle, ob du 1 Platine oder 20 haben willst. Der eigentliche Aufwand steckt darin die alte Platine zu analysieren und den Plan für die neue zu erstellen. Manche Leute können sich nicht vorstellen, dass ein Gerät was 20€ Materialwert hat, satte 20.000€ in der Entwicklung kosten soll. So ist das aber. Die Produktion kostet nur einen winzigen Bruchteil davon.
Weil ich keinen kenne der mit Elektronik was am Hut hat leider.
Mal angenommen, jemand würde dir diese Platinen zu akzeptablen Kosten herstellen. Kannst du sie dann einbauen? Sind die Geräte sonst so weit in Ordnung? Hast du mal über alternativen nachgedacht? Wenn man genau wüsste, was damit wie gesteuert werden soll, könnte man das wahrscheinlich schneller (also billiger) neu entwickeln, mit aktuellen Bauteilen die sogar weniger kosten. Anscheinend geht es um irgendeine Variante von Zeitrelais. Hast du mal erwägt diese durch handelsübliche Modelle von Eltako oder Finder auszutauschen. Diese beiden Firmen haben eine große Vielfalt von konfigurierbaren Zeitrelais im Programm. Für den preis kann man sie nicht selber entwickeln. Aber man müsste natürlich schon wissen, was sie tun sollen, damit man das passende Produkt auswählen und es passend konfigurieren kann. Konzentriere dich lieber darauf, als auf den Nachbau dieser alten Platinen.
MaWin schrieb: > Christian L. schrieb: >> Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen . > > Sogar recht problemlos. Die Schaltung von dem Teil würde ich gerne sehen, ebenso wie ein Funktionsdiagramm des Komplettgerätes. Für ein simples Monoflop als Einschaltwischer plus Relaisansteuerung ist mir etwas zu viel Zeug auf dem Hybridbaustein. Auf der braunen Grundplatte sehe einen meiner Feinde der 70er-Jahre, einen umpressten Kohlewiderstand - diese Drecksteile neigten dazu, niederohmig zu werden. Das gelbe Teil daneben könnte eine Z-Diode sein, die hochohmig wurde und der Rest verstorben ist. > Eventuell moderner mit Mikrocontroller statt CD4538, eventuell nur auf 1 > konventionellen Platine mit dem Relais zusammen, eventuell auch mit > DIP-IC auf Lochraster, je nach dem was er kann, was sich anbietet, > sicher nicht auf Keramikplatte als Dickschicht-Schaltung. Ach nö, eine überschaubare CMOS-Logik per µC zu ersetzen und das noch in einer Kfz-Umgebung, käme mir nicht in den Sinn. KISS! Stefan ⛄ F. schrieb: > Hast du mal > erwägt diese durch handelsübliche Modelle von Eltako oder Finder > auszutauschen. Nicht herumspinnen bitte.
Christian L. schrieb: > Weil ich keinen kenne der mit Elektronik was am Hut hat leider. Du kennst ja nichtmal den Typ des Fahrzeugs aus dem sie stammt.
Manfred schrieb: > Hast du malerwägt diese durch handelsübliche Modelle von > Eltako oder Finder auszutauschen. > Nicht herumspinnen bitte. Tu ich nicht. Siehe https://findernet-cms-s3.s3.eu-west-1.amazonaws.com/app/uploads/2020/09/11054117/S81DE.pdf (die haben noch mehr davon) > Eine überschaubare CMOS-Logik per µC zu ersetzen und das noch > in einer Kfz-Umgebung, käme mir nicht in den Sinn Na dann kannst du ja die KZF Industrie beraten gehen. Werde mal wach! Heute enthält jedes popelige Blinkrelais einen Mikrocontroller.
Christian L. schrieb: > Weil ich keinen kenne der mit Elektronik was am Hut hat leider. Erweitere deinen Freundeskreis. Für lau wird's dir kein Fremder machen. Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch, die Schaltung liegt ja vor, kein Neudesign nötig, nur stupides kopieren.
MaWin schrieb: > kein Neudesign nötig, nur stupides kopieren. Wahrscheinlich habe ich übertrieben. Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man das nicht?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man > das nicht? Ich sag mal, das fällt unter Reparatur. Die schwarze Kiste bleibt ja dieselbe. Hätte der Hersteller nicht so eine blöde Hybridschaltung eingesetzt, wäre die Reparatur ja einfacher möglich gewesen. Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei Allem und Jedem in die Hose machen.
MaWin schrieb: > Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei > Allem und Jedem in die Hose machen. Ja, das ist wohl so. Auch weil hier die bürokratischen Hürden für jede Art von Produktion hoch sind. Da gibt es zum Beispiel einen Bäckermeister ganz in meiner Nähe, der sich sehr für Nachhaltigkeit einsetzt. Er hat ausprobiert, wie viel Anteil Recycling Material die Kunden im Brot akzeptieren (wegen Geschmack und so). Das war ungefähr 50%. Aber er darf es jetzt nicht mehr Brot nennen. Außerdem muss er die Bestandteile exakt aufschlüsseln. Da darf in der Zutatenliste nicht einfach stehen "enthält 50% Semmelbrösel von Roggenmischbrot". WTF?
MaWin schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man >> das nicht? > > Ich sag mal, das fällt unter Reparatur. Sehe ich auch so, würde ich so deklarieren. Bleilot kein Thema, auch in anbetracht niedriger Temperaturen (Whisker) > Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei Allem und > Jedem in die Hose machen. Najaaaaa. Möchtest du einen Ausfall des Antriebes deines vorausfahrenden Fahrzeuges auf der Autobahn (womöglich ohne Standspur)? Eher nicht.
Wie sieht denn eigentlich die Rückseite der Keramikplatine aus. Also ist die einseitig oder geht bei den Lötstiften hinten noch was weg. Vias sind ja wohl nicht vorhanden. Kann sein, dass ichs überlesen habe, in welcher Ecke bist du denn daheim?
2aggressive schrieb: > Najaaaaa. Möchtest du einen Ausfall des Antriebes deines vorausfahrenden > Fahrzeuges auf der Autobahn (womöglich ohne Standspur)? Eher nicht. Schlimmer als das Teil vom Originalhersteller, das nach 32 Jahren kaputt geht, eventuell weil der von Manfred erwähnte Kohlemassewiderstand defekt wird (Vorwiderstand für die Z-Diode zur Betriebsspannungsstabilisierung) kanns ja nicht werden. Es ist also ein Sicherheitsgewinn, das neu zu machen. Mein alter Volvo hatte so ein Relais auch drin, hab es aber nie aufgemacht, die 22 Jahre hat es durchgehalten.
also bevor ich das bei 12V Bordspannung und vielen vielen Störungen mit einem µC aufbaue bleibe ich doch lieber bei CMOS und gestalte die Schaltung mit einem 4538 neu. Was macht denn das Relais genau, 'zeitverzögertes Vorpumpen' sagt mir nicht so viel ...
Das Relai steuert für ca. 3 Sekunden die benzinpumpe an wenn man Zündung an macht um benzindruck aufzubauen.
Mach doch erst mal einen kompletten Schaltplan und stell den hier rein. Dann definiere exakt die Funktion, die das Teil haben soll. Mit diesen Angaben wird man vermutlich weiterkommen. Wenn es wirklich nur um 3s an nach Zündung an geht, wäre das mit einem simplen 555 Timer zu bewerkstelligen.
Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu reparieren? Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt ist.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu > reparieren? > Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt > ist. Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden.
MaWin schrieb: > Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch hinz schrieb: > Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden. Also doch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu reparieren? > Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt > ist. Christian L. schrieb: > Ich benötige 30-50 Stück und Christian L. schrieb: > Wir sind jetzt schon eine ganze Reihe aus der Scene die dieses Relai > brauchen und suchen. Daher die Stückzahl für unsere Gemeinde. Nur zur Erinnerung. Aber vorhandene zu reparieren wäre trotzdem hilfreich, um zu sehen, wo die Defekt auftreten. Der TO hat jedoch zu wenig Elektronikkenntnisse, das erschwert das Reparieren und auch das Aufnehmen des Schaltplans. Und kennt auch keinen ... Aber selbst wenn jemand ihm aus reinem Interesse selbstlos helfen will, ohne das Ding in Händen zu halten und daran zu messen, ist das schwierig. Was ich mich noch frage: Warum wurde damals dieses Modul auf einem Keramiksubstrat gebaut?
Christian L. schrieb: > Das Relai steuert für ca. 3 Sekunden die benzinpumpe an wenn man Zündung > an macht um benzindruck aufzubauen. Christian L.: Ich habe für meinen BMW E46 damals von einer Firma an der Donau (muss schauen ob ich den Namen noch finde) ein Nachrüstset für die Drezahlmesser gekauft. Da hatte ich neben Öltemperatur auch einen Schaltblitz bekommen. Das Ganze sah nach dem Umbau aber Serienmäßig aus. Die hatten mir gesagt das war eine Eigenentwicklung. Such du mal nach so was für BMW falls ich es nicht mehr finde. Die können dir das bauen. Die haben auch die LEDs für die Standlichtringe der E9x-BMWs entwickelt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > MaWin schrieb: >> Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch > > hinz schrieb: >> Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden. > > Also doch. Nö, 20k€ sind dafür übertrieben, für so alte Karren muss das ja nicht zertifiziert werden. Aber 2k€ können das schon werden, ohne Fertigung.
hinz schrieb: > für so alte Karren muss das ja nicht > zertifiziert werden Ok, das wusste ich nicht. Ich dachte, da sei der ganze Rotz mit den Abnahmen und Normen nötig.
Mal so grob für ein 50er Los fertige Relais Baugruppe damit Du weisst wie wo du etwa stehst: Materialkosten Elektronik: 5,- Materialkosten Gehäuse: 4,- Bestückung: 5,- Test: 4,- Verpackungsmaterial: 1,- Versandkosten: 5,- Handling/Administratives: 4,- Reine Produktionskosten ohne viel Nacharbeit. Aufwand für Entwicklung: Schaltungsanalyse, Bauteile anlegen, Schema erstellen, Layout erstellen, Gehäuse suchen, Kontrolle/Fehlerkorrektur, Abwicklung Bestellung, kleines Prüfmittel bauen, evtl. ein bischen Software. Ich sag mal eine Woche baucht man dafür. Wer eine grosse Bauteilbibliothek und sehr viel Erfahrung hat mag schneller sein, ist aber auch teurer. Umgelegt auf die 50Stk. incl. Entwicklung rein funktional: Das Relais kostet 100,- pro Stk. Ohne gegen irgendwelche Normen getestet zu haben (EMV, Automotive Boardnetz usw...) an dieser Stelle sicher verzichtbar. Du kannst das einen Hobbybastler oder Studenten für kleines Geld machen lassen, kommt etwas billiger dafür steigt dein Risiko. Zu deinem Ansatz die Platinen einzeln zu ersetzen: Du bist stark abhängig von den Bastelfertigkeiten des Einzelnen. Da passieren Fehler, selbst wenn nichts kaputt geht kannst einige Stunden rechnen für Support & Fehlersuche. Geht doch was kaputt... Kann ich nur von abraten. Wer meint es besser zu wissen: Nur zu. viel Erfolg hauspapa
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