Hilfe bei Platinenbauteilen messen

Ich würde mit Nadeln durch den grünen Lack stechen, um das Messgerät an 
die Leiterbahnen anzusetzen.

Allerdings kann man Bauteile in eingebautem Zustand nur bedingt einzeln 
ausmessen.

In den meisten Fällen sind die Widerstände an zugänglichen Lötpunkten 
erreichbar.

Vorschlag: Smart Tweezers probieren (sind ganz schön billig geworden 
seit ich meine gekauft habe - also Ratschlag: nicht die billigsten 
nehmen und vorher an ein paar bekannten SMD-Widerständen testen).

Christian L. schrieb:
> Ich müsste diese Platine nachbauen aber weiß nicht ob und wie ich die
> getrimmten Widerstände messen kann und ob man sie durch heutzutage
> gängige ersetzen kann

Natürlich kannst du die dual Monoflop  Zeitgeberschaltung mit CD4538 
nachbauen.
Man kann die Widerstände mit einem Ohmmeter messen, wenn das nicht mehr 
als 0.2V Messspannung benutzt.
Einfach 2 metallisierte Kontaktflächen auf den wegführenden Leiterbahnen 
suchen oder auf einer wegführenden Leiterbahn den grünen Lack abkratzen 
und messen.
Aber du musst auch den Schaltplan abzeichnen, dazu kann es lohnen, das 
IC abzulöten.
Z.B. eine Stecknadel von einer Seite unter die Pin schieben, Pin 
erhitzen und durch die Stecknadel hochbiegen. Dabei kann der Pin 
abbrechen.
Merkwürdigerweise sehe ich auf der Platine nicht 2 Timingkondensatoren. 
Sind die auf der Rückseite oder im nicht-photograhierten Teil ?
Die Z-Diode kannst du vermutlich ablesen (oder ausloten), die A7 sind 
wohl BAV99 Doppeldioden, den anderen SOT23 kann man nicht lesen.

Christian L. schrieb:
> Auf dem einen schwarzen Slot23 steht H3

Ich glaube nicht an BCW69

http://www.hotenda.com/marking-code/search/list/H3/page-1.html

Christian L. schrieb:
> Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen .

Das ist keine Platine. Sondern Dickschicht Hybridtechnik.

Christian L. schrieb:
> 20€ pro Stück maximal

Also nicht einmal eine Arbeitsstunde. Dafür bekommst du ein leeres Blatt 
Papier.

Mit diesen Angaben:
Ja die kann man ersetzen.
Einfach nachmessen 10% Genauigkeit reicht.

Ich würde sagen SMD Bauform 1206 reicht in jedem Fall, für kleiner 
müsste man die gemessenen Werte kennen und die Verlustleistung 
anschauen.

Ich verstehe allerdings nicht was daran unreparierbar kaputt gehen soll. 
Für einen Elektroniker ist das trivial.

Warum habt ihr bei den anderen Platinen diese nicht gleich mit 
integriert?

viel Erfolg
hauspapa

Christian L. schrieb:
> Es ist ein Benzinpumpenrelai mit zeitverzögertem vorpumpen wenn man
> Zündung anmacht.

Das hat doch bestimmt einen Namen. Und man wird doch nennen können in 
welchen Fahrzeugen das verbaut wurde.

Schaltplan vom ganzen Ding machen ist sicher richtig.

uC würde ich nicht nehmen. Braucht zwar weniger Bauteile aber zum 
nachbauen Programmierkenntnisse.

Beantworte auch diese Frage:

Lothar M. schrieb:
> 1. wie viele dieser Keramikplatinen darfst du kaputt machen?

Oder wie viele kaputte hast du zur Verfügung? Weil dann kannst du ein 
paar Leiterbahnen durchtrennen und so die Widerstände zuverlässig 
messen. Das geht auch mit einer defekten, wenn der Widerstand nicht 
sichtlich kaputt ist. Und auch mal alle aufgelöteten BE entfernen, um so 
besser das Layout zu sehen.
Und dann eben reengineering: Schaltplan erstellen! Ohne gibt es kein 
neues Layout.

Andreas M. schrieb:
> Ich würde die komplette Schaltung mal aufmalen (inkl. Basisplatine) und
> dann die Zeitsteuerung durch einen AVR o.ä. ersetzen.

Oder für's erste auch von der Unterseite der Basisplatine ein Foto 
posten.

Christian L. schrieb:
> Hier die Unterseite der Basis Platine

Die Leiterbahnen sind zwar teilweise sehr schlecht zu erkennen, was aber 
gut zu erkennen ist, dass da einige zweifelhafte Lötstellen vorhanden 
sind.
Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten?
Offenbar ist auch die Anschlussseite als Leiterplatte ausgeführt?

Ich hab mal versucht, das Bild zu "verbessern".

HildeK schrieb:
> zweifelhafte Lötstellen
Im Bild oben ist mir dies an den Drähten negativ aufgefallen. Auf einer 
Autobahn würde ich mit einem solchen Fahrzeug nur sehr ungern fahren 
wollen.


@TO: wenns am Bleifrei (ich meine jetzt nicht den Treibstoff) scheitern 
sollte: dann nimm halt verbleites Lot.

HildeK schrieb:
> Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten?

Nein. Alle!

michael_ schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten?
>
> Nein. Alle!
Dann sehen alle schlecht aus.


SCNR

michael_ schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Vielleicht reicht es schon, da mal nach zu löten?
>
> Nein. Alle!

Meinetwegen 😀.
Aber der TO will ja eine Kleinserie machen und das Vorhandene kopieren. 
Da hilft das Nachlöten eigentlich nicht weiter ...

Christian L. schrieb:
> Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen .

Ist es.

Sogar recht problemlos.

Ein normaler Mensch, dem die Elektronikkenntnisse fehlen, geht damit zu 
seinem Kumpel der mit Elektronik bastelt, und der baut so ein Ding.

Eventuell moderner mit Mikrocontroller statt CD4538, eventuell nur auf 1 
konventionellen Platine mit dem Relais zusammen, eventuell auch mit 
DIP-IC auf Lochraster, je nach dem was er kann, was sich anbietet, 
sicher nicht auf Keramikplatte als Dickschicht-Schaltung.

Und weil eine Hand die andere wäscht, kommt der dann eines Tages mit 
seinem Auto und du darfst die Bremsen wechseln, oder so.

Warum klappt das bei dir nicht ?

Christian L. schrieb:
> Ja mag sein, würde mich auch mit 1 zufrieden geben wenn ich alle
> Bauteile gelistet bekomme die drauf sind dann würde ich dafür auch 200€
> zahlen wenn sie funktioniert. Nachbauen kann ich sie auch wenn ich die
> Bauteil genau bezeichnet bekomme mit den Werten.

Ich glaube du hast nicht verstanden, was wir dir mitteilen wollten.

Es spielt keine Rolle, ob du 1 Platine oder 20 haben willst. Der 
eigentliche Aufwand steckt darin die alte Platine zu analysieren und den 
Plan für die neue zu erstellen.

Manche Leute können sich nicht vorstellen, dass ein Gerät was 20€ 
Materialwert hat, satte 20.000€ in der Entwicklung kosten soll. So ist 
das aber.

Die Produktion kostet nur einen winzigen Bruchteil davon.

Mal angenommen, jemand würde dir diese Platinen zu akzeptablen Kosten 
herstellen. Kannst du sie dann einbauen? Sind die Geräte sonst so weit 
in Ordnung?

Hast du mal über alternativen nachgedacht? Wenn man genau wüsste, was 
damit wie gesteuert werden soll, könnte man das wahrscheinlich schneller 
(also billiger) neu entwickeln, mit aktuellen Bauteilen die sogar 
weniger kosten.

Anscheinend geht es um irgendeine Variante von Zeitrelais. Hast du mal 
erwägt diese durch handelsübliche Modelle von Eltako oder Finder 
auszutauschen. Diese beiden Firmen haben eine große Vielfalt von 
konfigurierbaren Zeitrelais im Programm. Für den preis kann man sie 
nicht selber entwickeln.

Aber man müsste natürlich schon wissen, was sie tun sollen, damit man 
das passende Produkt auswählen und es passend konfigurieren kann.

Konzentriere dich lieber darauf, als auf den Nachbau dieser alten 
Platinen.

MaWin schrieb:
> Christian L. schrieb:
>> Es muss doch aber möglich sein diese Paltine nachzubauen .
>
> Sogar recht problemlos.

Die Schaltung von dem Teil würde ich gerne sehen, ebenso wie ein 
Funktionsdiagramm des Komplettgerätes. Für ein simples Monoflop als 
Einschaltwischer plus Relaisansteuerung ist mir etwas zu viel Zeug auf 
dem Hybridbaustein.

Auf der braunen Grundplatte sehe einen meiner Feinde der 70er-Jahre, 
einen umpressten Kohlewiderstand - diese Drecksteile neigten dazu, 
niederohmig zu werden. Das gelbe Teil daneben könnte eine Z-Diode 
sein, die hochohmig wurde und der Rest verstorben ist.

> Eventuell moderner mit Mikrocontroller statt CD4538, eventuell nur auf 1
> konventionellen Platine mit dem Relais zusammen, eventuell auch mit
> DIP-IC auf Lochraster, je nach dem was er kann, was sich anbietet,
> sicher nicht auf Keramikplatte als Dickschicht-Schaltung.

Ach nö, eine überschaubare CMOS-Logik per µC zu ersetzen und das noch in 
einer Kfz-Umgebung, käme mir nicht in den Sinn. KISS!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Hast du mal
> erwägt diese durch handelsübliche Modelle von Eltako oder Finder
> auszutauschen.

Nicht herumspinnen bitte.

Christian L. schrieb:
> Weil ich keinen kenne der mit Elektronik was am Hut hat leider.

Du kennst ja nichtmal den Typ des Fahrzeugs aus dem sie stammt.

Manfred schrieb:
> Hast du malerwägt diese durch handelsübliche Modelle von
> Eltako oder Finder auszutauschen.

> Nicht herumspinnen bitte.
Tu ich nicht. Siehe 
https://findernet-cms-s3.s3.eu-west-1.amazonaws.com/app/uploads/2020/09/11054117/S81DE.pdf 
(die haben noch mehr davon)

> Eine überschaubare CMOS-Logik per µC zu ersetzen und das noch
> in einer Kfz-Umgebung, käme mir nicht in den Sinn

Na dann kannst du ja die KZF Industrie beraten gehen. Werde mal wach! 
Heute enthält jedes popelige Blinkrelais einen Mikrocontroller.

Christian L. schrieb:
> Weil ich keinen kenne der mit Elektronik was am Hut hat leider.

Erweitere deinen Freundeskreis.

Für lau wird's dir kein Fremder machen.
Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch, die Schaltung liegt ja 
vor, kein Neudesign nötig, nur stupides kopieren.

MaWin schrieb:
> kein Neudesign nötig, nur stupides kopieren.

Wahrscheinlich habe ich übertrieben.

Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man 
das nicht?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man
> das nicht?

Ich sag mal, das fällt unter Reparatur. Die schwarze Kiste bleibt ja 
dieselbe. Hätte der Hersteller nicht so eine blöde Hybridschaltung 
eingesetzt, wäre die Reparatur ja einfacher möglich gewesen.

Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei Allem und 
Jedem in die Hose machen.

MaWin schrieb:
> Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei
> Allem und Jedem in die Hose machen.

Ja, das ist wohl so. Auch weil hier die bürokratischen Hürden für jede 
Art von Produktion hoch sind.

Da gibt es zum Beispiel einen Bäckermeister ganz in meiner Nähe, der 
sich sehr für Nachhaltigkeit einsetzt. Er hat ausprobiert, wie viel 
Anteil Recycling Material die Kunden im Brot akzeptieren (wegen 
Geschmack und so). Das war ungefähr 50%. Aber er darf es jetzt nicht 
mehr Brot nennen. Außerdem muss er die Bestandteile exakt aufschlüsseln. 
Da darf in der Zutatenliste nicht einfach stehen "enthält 50% 
Semmelbrösel von Roggenmischbrot". WTF?

MaWin schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Aber was ist mit der Zulassung? E-Nummer oder Einzelabnahme. Braucht man
>> das nicht?
>
> Ich sag mal, das fällt unter Reparatur.
Sehe ich auch so, würde ich so deklarieren. Bleilot kein Thema, auch in 
anbetracht niedriger Temperaturen (Whisker)

> Aber Deutschland ist das Land der Bedenkenträger, die sich bei Allem und
> Jedem in die Hose machen.
Najaaaaa. Möchtest du einen Ausfall des Antriebes deines vorausfahrenden 
Fahrzeuges auf der Autobahn (womöglich ohne Standspur)? Eher nicht.

2aggressive schrieb:
> Najaaaaa. Möchtest du einen Ausfall des Antriebes deines vorausfahrenden
> Fahrzeuges auf der Autobahn (womöglich ohne Standspur)? Eher nicht.

Schlimmer als das Teil vom Originalhersteller, das nach 32 Jahren kaputt 
geht, eventuell weil der von Manfred erwähnte Kohlemassewiderstand 
defekt wird (Vorwiderstand für die Z-Diode zur 
Betriebsspannungsstabilisierung) kanns ja nicht werden.

Es ist also ein Sicherheitsgewinn, das neu zu machen.

Mein alter Volvo hatte so ein Relais auch drin, hab es aber nie 
aufgemacht, die 22 Jahre hat es durchgehalten.

also bevor ich das bei 12V Bordspannung und vielen vielen Störungen mit 
einem µC aufbaue bleibe ich doch lieber bei CMOS und gestalte die 
Schaltung mit einem 4538 neu. Was macht denn das Relais genau, 
'zeitverzögertes Vorpumpen' sagt mir nicht so viel ...

Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu reparieren? 
Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt 
ist.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu
> reparieren?
> Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt
> ist.

Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden.

MaWin schrieb:
> Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch

hinz schrieb:
> Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden.

Also doch.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum eigentlich die ganze Platine nachbauen, anstatt sie zu reparieren?
> Ich meine: Die sieht doch durchaus reparabel aus, egal was da kaputt
> ist.

Christian L. schrieb:
> Ich benötige 30-50 Stück

und

Christian L. schrieb:
> Wir sind jetzt schon eine ganze Reihe aus der Scene die dieses Relai
> brauchen und suchen. Daher die Stückzahl für unsere Gemeinde.

Nur zur Erinnerung.

Aber vorhandene zu reparieren wäre trotzdem hilfreich, um zu sehen, wo 
die Defekt auftreten. Der TO hat jedoch zu wenig Elektronikkenntnisse, 
das erschwert das Reparieren und auch das Aufnehmen des Schaltplans. Und 
kennt auch keinen ...
Aber selbst wenn jemand ihm aus reinem Interesse selbstlos helfen will, 
ohne das Ding in Händen zu halten und daran zu messen, ist das 
schwierig.
Was ich mich noch frage: Warum wurde damals dieses Modul auf einem 
Keramiksubstrat gebaut?

Christian L. schrieb:
> Das Relai steuert für ca. 3 Sekunden die benzinpumpe an wenn man Zündung
> an macht um benzindruck aufzubauen.

Christian L.:
Ich habe für meinen BMW E46 damals von einer Firma an der Donau (muss 
schauen ob ich den Namen noch finde) ein Nachrüstset für die 
Drezahlmesser gekauft. Da hatte ich neben Öltemperatur auch einen 
Schaltblitz bekommen. Das Ganze sah nach dem Umbau aber Serienmäßig aus. 
Die hatten mir gesagt das war eine Eigenentwicklung. Such du mal nach so 
was für BMW falls ich es nicht mehr finde. Die können dir das bauen. Die 
haben auch die LEDs für die Standlichtringe der E9x-BMWs entwickelt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Stefans 20000 EUR sind natürlich auch Quatsch
>
> hinz schrieb:
>> Das ganze soll offensichtlich ein Geschäft werden.
>
> Also doch.

Nö, 20k€ sind dafür übertrieben, für so alte Karren muss das ja nicht 
zertifiziert werden. Aber 2k€ können das schon werden, ohne Fertigung.

hinz schrieb:
> für so alte Karren muss das ja nicht
> zertifiziert werden

Ok, das wusste ich nicht. Ich dachte, da sei der ganze Rotz mit den 
Abnahmen und Normen nötig.

Mal so grob für ein 50er Los fertige Relais Baugruppe damit Du weisst 
wie wo du etwa stehst:

Materialkosten Elektronik: 5,-
Materialkosten Gehäuse: 4,-
Bestückung: 5,-
Test: 4,-
Verpackungsmaterial: 1,-
Versandkosten: 5,-
Handling/Administratives: 4,-

Reine Produktionskosten ohne viel Nacharbeit.

Aufwand für Entwicklung:
Schaltungsanalyse, Bauteile anlegen, Schema erstellen, Layout erstellen, 
Gehäuse suchen, Kontrolle/Fehlerkorrektur, Abwicklung Bestellung, 
kleines Prüfmittel bauen, evtl. ein bischen Software.

Ich sag mal eine Woche baucht man dafür.
Wer eine grosse Bauteilbibliothek und sehr viel Erfahrung hat mag 
schneller sein, ist aber auch teurer.

Umgelegt auf die 50Stk. incl. Entwicklung rein funktional:

Das Relais kostet 100,- pro Stk.

Ohne gegen irgendwelche Normen getestet zu haben (EMV, Automotive 
Boardnetz usw...) an dieser Stelle sicher verzichtbar.

Du kannst das einen Hobbybastler oder Studenten für kleines Geld machen 
lassen, kommt etwas billiger dafür steigt dein Risiko.

Zu deinem Ansatz die Platinen einzeln zu ersetzen: Du bist stark 
abhängig von den Bastelfertigkeiten des Einzelnen. Da passieren Fehler, 
selbst wenn nichts kaputt geht kannst einige Stunden rechnen für Support 
& Fehlersuche. Geht doch was kaputt... Kann ich nur von abraten.

Wer meint es besser zu wissen: Nur zu.

viel Erfolg
hauspapa