Hallo zusammen, Ich habe mir einen Oszilloskop (Rigol DS1102) und einen Frequenzgenerator (Feeltech fy6900) gekauft. Ich brauche die für kleine Schaltungen im Bereich von 0,5V bis 8V (Ueff) Wechselspannung. Nun habe ich das Problem, dass beide geerdet sind. Somit ist das Messen in einer Schaltung welcher mit der Frequenzgenerator eingespeist wird unmöglich. Außerdem gefällt mir beim Frequenzgenerator eine Sache nicht, nämlich dass die Ausgangsspannug (max. 24Vpp) galvanisch nicht getrennt ist, Sodass der Strom durch den Körper zu Erde fließen kann. Trennt man den FG vom Schutzleiter dann ist sein Nullpotenzial trotzdem die Erde (N ist das Nullpotential der Ausgangspannung vom FG und N ist ja mit PE irgendwo trotzdem Verbunden), was folglich viel gefährlicher ist. Lohnt sich hier einen Trenntransforamtor vor dem FG zu benutzen um den galvanisch zu Trennen, dann kann man schon keinen Körperschluss bekommen. Somit wird ja mein Problem mit dem gemeinsamen Massenpunkt vom Ozi und FG gelöst und FG wird außerdem sicherer oder? Wenn diese Lösung Blödsinn ist, dann wie soll ich meinen Oszilloskop mit diesem Frequenzgenerator verwenden?
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Simon M. schrieb: > Nun habe ich das Problem, dass beide geerdet sind. > Somit ist das Messen in einer Schaltung welcher mit > der Frequenzgenerator eingespeist wird unmöglich. ??? Wieso sollte? 90% aller Schaltungen haben eine durchlaufende Masse. Schließe die Masse (Erde) des Funktionsgenerators und die des Oszi an die Schaltungsmasse an, und Du hast keine Probleme. > Außerdem gefällt mir beim Frequenzgenerator eine Sache > nicht, nämlich dass die Ausgangsspannug (max. 24Vpp) > galvanisch nicht getrennt ist, Sodass der Strom durch > den Körper zu Erde fließen kann. ??? 24Vpp sind ca. 9V effektiv. Das ist Kleinspannung. Bekommst Du auch Panik, wenn Du beide Pole einer 9V-Blockbatterie berührst? > Trennt man den FG vom Schutzleiter dann ist sein > Nullpotenzial trotzdem die Erde (N ist das Nullpotential > der Ausgangspannung vom FG und N ist ja mit PE irgendwo > trotzdem Verbunden), was folglich viel gefährlicher ist. ??? Du sprichst in Rätseln. > Lohnt sich hier einen Trenntransforamtor vor dem FG zu > benutzen um den galvanisch zu Trennen, dann kann man > schon keinen Körperschluss bekommen. Somit wird ja mein > Problem mit dem gemeinsamen Massenpunkt vom Ozi und FG > gelöst und FG wird außerdem sicherer oder? > > Wenn diese Lösung Blödsinn ist, dann wie soll ich meinen > Oszilloskop mit diesem Frequenzgenerator verwenden? Kannst Du Dein Problem nochmal in VERSTÄNDLICHEN Worten beschreiben? Falls nicht: Als "Masse" (=Ground) bezeichnet man das allgemeine Bezugspotenzial. Mit "allgemein" ist gemeint: Der Minus-Pol (bzw. die Mitte bei symmetrischer Speisung) Deines Labornetzteils ist dort angeschlossen, die Masse Deiner Schaltung ist dort angeschlossen, die Masse des Funktionsgenerators ist dort angeschlossen, und die Masse des Oszi ist dort angeschlossen. Und -- ja, dieser Punkt wird dann Erdpotenzial haben. Das ist m.o.w. beabsichtigt.
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Egon D. schrieb: > ??? Wieso sollte? > > 90% aller Schaltungen haben eine durchlaufende Masse. > Schließe die Masse (Erde) des Funktionsgenerators und > die des Oszi an die Schaltungsmasse an, und Du hast > keine Probleme. Wie soll ich dann die Spannung an einer andere Stelle darstellen Somit kann ich nur die Spannungen zwischen irgendeinem Potenzial und Massenpunkt messen. > 24Vpp sind ca. 9V effektiv. Das ist Kleinspannung. > > Bekommst Du auch Panik, wenn Du beide Pole einer > 9V-Blockbatterie berührst? Wenn aber an der Phase des FGs aus irgendeinem Grund mal 230V anliegt, dann wird das keinen Spaß machen. > ??? Du sprichst in Rätseln. Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem vlt. verständlicher sein.
Das Oszilloskop muss in diesem Fall über einen Trenntransformator versorgt werden. Außerdem darf es keine direkte Verbindung zum PC geben (USB, etc.).
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Simon M. schrieb: > Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem vlt. verständlicher > sein. Nein, wird es leider nicht. Erkläre mal, wozu der Schaltungsteil um den Brückengleichrichter unten Mitte gut sein soll? Da hast du recht, das geht mit den beiden Massen (gelb) so nicht, weil dann D2 kurzgeschlossen wird.
Simon M. schrieb: > Wie soll ich dann die Spannung an einer andere Stelle darstellen > Somit kann ich nur die Spannungen zwischen irgendeinem Potenzial und > Massenpunkt messen. Ja das ist ganz normal so. Wenn du Signale messen willst die nicht auf Ground bezogen sind brauchst du einen echten Differenztastkopf oder du benutzt die Subtraktionsfunktion (invertieren und addieren) deines Skops. Oder du benutzt einen Trenntrafo für die zu untersuchende Schaltung. Bernd E. schrieb: > Das Oszilloskop muss in diesem Fall über einen Trenntransformator > versorgt werden. Sowas ist zu 98% äusserst gefährlicher Blödsinn und kann dazu führen dass die Masse des Oszilloskops (und damit das Gehäuse oder offen zugängliche Teile wie BNC Buchsen auf einem potentiell tödlichen Potential liegen! Unterlasse solche gefährlichen Tipps! Wenn, dann wird die zu untersuchende Schaltung mit einem Trenntrafo versorgt.
Simon M. schrieb: > Trennt man den > FG vom Schutzleiter dann ist sein Nullpotenzial trotzdem die Erde (N ist > das Nullpotential der Ausgangspannung vom FG und N ist ja mit PE > irgendwo trotzdem Verbunden), was folglich viel gefährlicher ist. > Wenn aber an der Phase des FGs aus irgendeinem Grund mal 230V anliegt, > dann wird das keinen Spaß machen. Wovon redest Du? Welche Phase des FGs? Weder L1 noch N dürfen mit der Gerätemasse verbunden sein, sondern ausschliesslich der Schutzleiter (gelb/grün)! Das hat auch mit der Netzform nix zu tun. > Simon M. schrieb: > Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem vlt. verständlicher > sein. Leider absolut nicht. Dein Fehler mit der überbrückten D2 wurde schon beschrieben. Dein konfuses Schreiben lässt darauf schliessen, das Du nicht weisst was Du da tust.
Bei mir sind als Standard alle Messgeräte (LNT, Zähler, FG, Oszi) mit Massekabel untereinander verbunden und geerdet. Das hat nur extrem selten Probleme gemacht und dann war es nur eine Brummschleife bei sehr kleinen Audiosignalen, die ich dann per Übertrager trenne. Das zu testende Gerät wird dann nötigenfalls über Trenntrafo betrieben. Aber das brauchts nur dann, wenn man wirklich auch auf der Primärseite eines Gerätes messen will. Das traue ich dir noch nicht so recht zu (Entschuldigung), ist also ein Sonderfall.
Udo S. schrieb: > Sowas ist zu 98% äusserst gefährlicher Blödsinn und kann dazu führen > dass die Masse des Oszilloskops (und damit das Gehäuse oder offen > zugängliche Teile wie BNC Buchsen auf einem potentiell tödlichen > Potential liegen! > > Unterlasse solche gefährlichen Tipps! > > Wenn, dann wird die zu untersuchende Schaltung mit einem Trenntrafo > versorgt. Ach so, dann lass es, oder nimm ein batteriebetiebenes Oszilloskop. Erstaunlich, was wir früher in der Entwicklung so alles gemacht haben. Hin und wieder wurde auch den PE-Kontakt am Stecker überklebt. Aber da sollte man schon Erfahrung haben. Ist nichts für Anfänger.
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> Ja das ist ganz normal so. Wenn du Signale messen willst die nicht auf > Ground bezogen sind brauchst du einen echten Differenztastkopf oder du > benutzt die Subtraktionsfunktion (invertieren und addieren) deines > Skops. > Oder du benutzt einen Trenntrafo für die zu untersuchende Schaltung. 1.) Das mit Subrtraktionsfunktion geht, jedoch ist das Signal verzerrt. 2.) Differenztastkopf ist ziemlich teuer. 3.) Gibt es Trenntrafos die ich nach dem Frequenzgenerator anschließen kann? oder braucht er seine Versorgung direkt aus dem Netz (Dann kann ich keinen Frequenz bzw. Signalform einstellen) . > Sowas ist zu 98% äusserst gefährlicher Blödsinn und kann dazu führen > dass die Masse des Oszilloskops (und damit das Gehäuse oder offen > zugängliche Teile wie BNC Buchsen auf einem potentiell tödlichen > Potential liegen! Ist es auch genau so Gefährlich wenn -ich den Frequenzgenerator mit Trenntrafo versorge -ich den Frequenzgenerator von dem Erdpotenzial trenne ?
Simon M. schrieb: > Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem vlt. verständlicher > sein. Dein linkes Bild ist vollkommener Käse. Die (alle) an's 230V-Netz hätten danach keinen N Leiter!
Michael M. schrieb: > Simon M. schrieb: >> Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem vlt. verständlicher >> sein. > > Dein linkes Bild ist vollkommener Käse. Die (alle) an's 230V-Netz > hätten danach keinen N Leiter! Ja das Linke Bild ist natürlich falsch. Zu berücksichtigen ist das zweite.
Bernd E. schrieb: > was wir früher in der Entwicklung so alles gemacht haben. Ja klarm früher tm) hat man auch die Notaus und Sicherheitsschalter an vielen Maschinen überbrückt. Maschinen wurden völlig ohne Abdeckung von rotierenden Teilen betrieben, Kettensägen hatten keine Kettenbremse usw. usf. Die Wirkung waren viel mehr Unfälle mit abgerissenen Gliedmaßen oder einer Sägekette die beim Rückschlag wunderbar ins Hirn gesägt hat. Kann man alles in diversen Unfallberichten der BGs nachlesen. Wenn man genau weiss was man tut kann es selten Gründe geben ein Oszi ohne Schutzerde zu betreiben. Aber einen User der wie man sehr gut hier lesen kann KEINE Ahnung von der Materie hat das pauschal zu empfehlen ist unverantwortlich und gefährlich. Bernd E. schrieb: > oder nimm ein batteriebetiebenes Oszilloskop. Ach und das hat dann keine BNC Buchsen, die je nach Messung auf einmal auf einem gefährlichen Potential liegen können? Dein Geschreibsel zeigt, dass du nicht auch nur für 50ct nachdenkst!
Simon M. schrieb: > Ist es auch genau so Gefährlich wenn > -ich den Frequenzgenerator mit Trenntrafo versorge Nein, so wäre es korrekt Simon M. schrieb: > -ich den Frequenzgenerator von dem Erdpotenzial trenne ? Das ist potentiell gefährlich weil der Frequenzgenerator ein Schutzklasse II Gerät ist. Trennst du den Schutzleiter dann kann durch einen einfachen Fehler im Gerät (kabelbruch) Netzpotential am Gehäuse liegen.
Udo S. schrieb: > Ach und das hat dann keine BNC Buchsen, die je nach Messung auf einmal > auf einem gefährlichen Potential liegen können? > Dein Geschreibsel zeigt, dass du nicht auch nur für 50ct nachdenkst! Meine BNC-Verbinder sind alle isoliert. Du musst es ja nicht machen. Kaufe dir einen Differentialtastkopf und gut ist es.
Udo S. schrieb: > Sowas ist zu 98% äusserst gefährlicher Blödsinn und kann dazu führen > dass die Masse des Oszilloskops (und damit das Gehäuse oder offen > zugängliche Teile wie BNC Buchsen auf einem potentiell tödlichen > Potential liegen! > > Unterlasse solche gefährlichen Tipps! Geht aber manchmal nicht anders, leider. Isolierte Scopes sind eher selten und der Trenntrafo ist eine annehmbare Lösung für Fachleute. LG
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Simon M. schrieb: > Wie soll ich dann die Spannung an einer andere Stelle > darstellen Somit kann ich nur die Spannungen zwischen > irgendeinem Potenzial und Massenpunkt messen. Richtig! Sehr gut erkannt. Das "allgemeine Bezugspotenzial" (=Masse) heisst DESHALB so, weil sich Messungen im Allgemeinen darauf beziehen . Das ist in 99% aller Fälle genau das, was man haben will. >> 24Vpp sind ca. 9V effektiv. Das ist Kleinspannung. >> >> Bekommst Du auch Panik, wenn Du beide Pole einer >> 9V-Blockbatterie berührst? > > Wenn aber an der Phase des FGs aus irgendeinem > Grund mal 230V anliegt, dann wird das keinen > Spaß machen. Ach so. Hmm. Könntest Du mal bitte einen realistischen Grund nennen, warum das passieren sollte? >> ??? Du sprichst in Rätseln. > > Siehe das Bild im Anhang, dann wird das Problem > vlt. verständlicher sein. Nein, leider nicht. In das mit "FG" (=Funktionsgenerator) bezeichnete Kästchen auf Deiner Zeichnung laufen ein roter Draht (L3), ein blauer Draht (N) und ein gelber Draht (PE) hinein. Okay. Das ist sinnvoll, das ist die Netzversorgung: Phase, Null, Schutzleiter. Seitlich kommt ein gelber Draht heraus; okay, das ist der geerdete Außenmantel der BNC-Buchse. Verstehe ich. Außerdem kommt seitlich ein roter Draht heraus -- das wäre die Phase. Häh?! Am Ausgang Deines Funktions- generators liegt die Phase an? Ernsthaft??
Simon M. schrieb: >> Sowas ist zu 98% äusserst gefährlicher Blödsinn >> und kann dazu führen dass die Masse des Oszilloskops >> (und damit das Gehäuse oder offen zugängliche Teile >> wie BNC Buchsen auf einem potentiell tödlichen >> Potential liegen! > > Ist es auch genau so Gefährlich wenn > -ich den Frequenzgenerator mit Trenntrafo versorge > -ich den Frequenzgenerator von dem Erdpotenzial > trenne ? Nun ja, am Allergefährlichsten ist es, wenn Leute, die keine Ahnung haben, "Gefahren" beseitigen, die gar nicht existieren. Ehe Du also weiter über die "Lösung" Deines Problems diskutierst, möchte ich, dass Du die URSACHE der "Gefahr", die Du siehst, genau erklärst. Heißt konkret: Wie kommt die Phase an den Ausgang Deines Funktionsgenerators?
Bernd E. schrieb: > Meine BNC-Verbinder Auch eine offene BNC Buchse eines 2, Kanals? Und du rätst dem TO das pauschal so zu machen, weisst du wie seine BNC Buchsen aussehen? Bernd E. schrieb: > Du musst es ja nicht machen. > Kaufe dir einen Differentialtastkopf und gut ist es. Ich bin nicht der TO und der Vorschlag mit einem Differentialtastkopf hatte ich dem TO schon vorher gemacht. A. K. schrieb: > für Fachleute. Eben, nur dann. Und auch dann nur im Ausnahmefall mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen. Wenn du im Labor so einen Aufbau hast muss dich nur mal schnell der Chef rufen und dein Kollege will das Oszi kurz leihen und schon gibts einen neuen Bericht für die BG und du hast mindestens eine Abmahnung und bist hoffentlich nicht für einen schwereren Personenschaden verantwortlich.
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Hier sind wieder die ganzen Bedenkenträger unterwegs. Lasst doch das Basteln.
Bernd E. schrieb: > Hier sind wieder die ganzen Bedenkenträger unterwegs. > Lasst doch das Basteln. Warum sollen wir denn? Wir wissen doch, wo die Gefahren lauern, und wie man damit umgeht. Du darfst nur nicht ausgerechnet von MIR verlangen, dass ich einem Anfänger rate, genau DIE Schutzvorrichtung außer Kraft zu setzen, die mir in meinen frühen Studententagen -- als ICH nämlich noch ein blutiger Anfänger war -- möglicherweise mal das Leben gerettet hat.
Simon M. schrieb: > Wenn diese Lösung Blödsinn ist, dann wie soll ich meinen Oszilloskop mit > diesem Frequenzgenerator verwenden? Bist du ein Troll oder doof?
Vielen Dank für eure Antworten. Könntet ihr nun einen Trenntransformator vorschlagen mit dem ich meinen Frequenzgenerator versorgen kann.
Falk B. schrieb: > Simon M. schrieb: >> Wenn diese Lösung Blödsinn ist, dann wie soll ich >> meinen Oszilloskop mit diesem Frequenzgenerator >> verwenden? > > Bist du ein Troll oder doof? Lernresistent.
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OK. Noch ein Mal mein Problem. Ich habe eine Gleichrichterbrückenschaltung die mit einem Frequenzgenerator versorgt wird. Ich möchte die Spannung über dem Kondensator mit dem Oszilloskop messen. Wie kann ich das machen wenn ich keinen Differenztastkopf und Trenntransformator habe und auch nicht die Math-Funktion benutzen möchte.
simon1234 schrieb: > Noch ein Mal mein Problem. Ich habe eine > Gleichrichterbrückenschaltung die mit einem Frequenzgenerator versorgt > wird. Das Bild sieht jetzt aber anders aus. Da braucht man keinen Brückengleichrichter und hat das Problem nicht. Ansonsten bleibt noch: - Ein Übertrager für das Generatorsignal - eine gefährliche Lösung, die nur jemand nehmen sollte, der sich dieser Gefahren bewusst ist und genau weiß was er tut. und die genannten, die du nicht willst oder hast: - Math-Funktion - Differenztastkopf - Trenntrafo
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Dein Problem ist der Diodenkurzschluss. Eine eine nicht ganz ungefährliche Lösung hatte ich bereits genannt. Sei aber vorsichtig! Die Geräte müssen top i.O sein.
Bernd E. schrieb: > Hin und wieder wurde auch den PE-Kontakt am Stecker überklebt. Aber da > sollte man schon Erfahrung haben. Ist nichts für Anfänger. Gemeint war das hier. ACHTUNG!!!!
simon1234 schrieb: > Vielen Dank für eure Antworten. Viel geholfen haben die Antworten ja bisher nicht. > Könntet ihr nun einen Trenntransformator vorschlagen > mit dem ich meinen Frequenzgenerator versorgen kann. Ich bin doch nicht bekloppt. Solange Du Dich weigerst, Dein eigentliches Problem klar zu schildern, so lange werde ich Dir keine idiotischen Tipps geben, wie man Sicherheitseinrichtungen außer Kraft setzen kann. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen: Du willst an einer Graetz-Brücke herummessen -- und hast Dir damit zielsicher fast die einzige weit verbreitete Schaltung herausgesucht, die tatsächlich KEINE durchlaufende Masse hat. Man kann also schlecht auf beiden Seiten der Graetz-Brücke mit geerdeten Geräten operieren. Die korrekte Lösung für dieses Problem lautet natürlich: Wenn man mit der Differenzmessung des Oszi nicht zufrieden ist (was mir nicht so recht einleuchtet), dann speist man die Graetz-Brücke potenzialfrei, nämlich entweder 1. über einen Trennstelltrafo, wenn man hat; dann ist man zwar auf 50Hz festgelegt, kann aber die Spannung variieren, oder 2. über ein geeignetes AC-Netzteil ("Klingeltrafo"), oder 3. über einen Ausgangsübertrager am Signalgenerator oder 4. über einen Vollbrückenverstärker. Die Schutzerdung außer Funktion zu setzen ist die bekloppteste aller Möglichkeiten.
Egon D. schrieb: > Die Schutzerdung außer Funktion zu setzen ist die > bekloppteste aller Möglichkeiten. Das haben wir ja nun alle kapiert. ist nicht schön, geht aber, wenn man die Pfoten fernhält.
HildeK schrieb: > Ansonsten bleibt noch: Es gibt noch eine Lösung, die hast du aber vermutlich auch nicht zur Verfügung: ein batteriebetriebenes Skope.
BlaBla schrieb: > Egon D. schrieb: >> Die Schutzerdung außer Funktion zu setzen ist >> die bekloppteste aller Möglichkeiten. > > Das haben wir ja nun alle kapiert. Tatsächlich? Warum wird dann ausgerechnet blutigen Laien (!) immer wieder die bekloppteste aller Möglichkeiten empfohlen? Sadismus?
HildeK schrieb: > Es gibt noch eine Lösung, die hast du aber > vermutlich auch nicht zur Verfügung: ein > batteriebetriebenes Skope. Alternative: Batteriebetriebener Signalgenerator.
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Dein FG hat doch 2 Kanäle zur Verfügung. Verschiebe die Phase eines Kanals um 180° um ein differentielles Signal zu generieren, mit welches der Brückengleichrichter gespeist wird. Es lassen sich auch negative Spannungen erzeugen. Alle Messgeräte haben das gleiche Massepotential.
Egon D. schrieb: > 90% aller Schaltungen haben eine durchlaufende Masse. > Schließe die Masse (Erde) des Funktionsgenerators und > die des Oszi an die Schaltungsmasse an, und Du hast > keine Probleme. 90% deiner Schaltungen vielleicht. Es gibt durchaus Schaltungen, die eine galvanische Trennung erfordern.
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