Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tiefentladungsschutz mit Attiny und P-Kanal Fet


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Jocobes S. (jocobes)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte ursprünglich in einem meiner aktuellen Projekte einen Attiny85 
als Tiefentladungsschutz für meine Batterieversorgung zu nutzen. Der 
Tiny schläft die meiste Zeit, wacht hin und wieder auf und misst dann 
die Akkuspannung und sollte dann im Zweifelsfall den Rest der Schaltung 
abdrehen. Der Plan war eigentlich einen P-Kanal Fet (TPH1R712MD um 
gennau zu sein) dafür zu verwenden. Der Microcontroller zieht mir wenn 
die Spannung zu niedrig wird PB4 auf Masse, das funktioniert soweit auch 
einwandfrei (auch mit Hysterese). Allerdings ist das Verhalten extrem 
seltsam sobald der FET dazugeschaltet wird. Ich bin noch nicht wirklich 
dahinter gekommen was genau passiert. Manchmal läuft alles einwandfrei 
und dann wiederum wird auf einmal ein anderer pin vom µc der eigentlich 
mit internem pullup beschaltet ist auf Masse gezogen. Es fühlt sich ein 
bisschen so als würde sich das Ding hin und wieder einfach reseten, ich 
sehe da am Oszi aber auch gar keine Änderung am reset pin. 
Spannungsversorgung ist auch stabil und bricht nie ein.
Ich wollte hier nur mal abklären, ob ich einen groben Fehler in meinem 
Design habe der mir nicht aufgefallen ist. Ich bin ein bisschen verloren 
in der Fehlersuche hier und dachte mir vielleicht hat ja jemand eine 
Idee!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

hast Du den Reset-Eingang tatsächlich unbeschaltet und offen gelassen? 
Ein hochohmiger CMOS-Eingang bleibt offen?


mFG

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ist eigentlich nicht ganz so dramatisch, wenn da keine Antenne dran 
hängt.
Schließlich hat es ja einen internen Pullup.
Es liegt natürlich etwas an dem Dreck, welcher in der Luft liegt.
Aber 2cm bis zum ISP Stecker, würde ich schon als kleine Antenne 
bezeichnen.

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe ihn tatsächlich unbeschaltet gelassen weil ich davon 
ausgegangen bin, dass der interne pullup das regelt. Is dem nicht so? 
Wie sollte ich sonst vorgehen?

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Weit verbreitet ist wohl ein 10K gegen Vcc und ein 100nF gegen GND.

: Bearbeitet durch User
von Daniel B. (daniel_3d)


Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sowas ähnliches habe ich schon ein paar mal gebaut - funktioniert 
einwandfrei.
Ist zwar momentan noch ein Prototyp, aber ich habe schon ca. 20 Stück im 
Einsatz.
Mal mit Fototransistor damit sich LEDs bei Dämmerung einschalten.
Mal um andere uCs einzuschalten um periodisch Messwerte zu senden.
Mal mit nachgeschaltetem Step-Up-Wandler.
Mal als "Powerbank" die sich nicht abschaltet bei zu geringem 
Stromfluss.
Mal als Zeitschaltuhr.
Und noch zig andere Spielereien.

Bei nachgeschaltetem Step-Up-Wandeler muss aber noch zusätzlich ein 
kleiner Elko vor den Step-Up-Wandler, sonst resettet sich der Tiny.

Gruß Daniel

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Tiny10 reicht dafür völlig aus. Auch dann hat man noch einen Pin 
übrig um das Gerät via Taster regulär ein- und auszuschalten.
R102 ist auch zu klein. Wenn das Gate gegen GND geschaltet wird, fließen 
da bei 5V immerhin 0.5mA.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Weit verbreitet ist wohl ein 10K gegen Vcc und ein 100nF gegen GND.
+1

von M. Buht (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:

> Ich habe ihn tatsächlich unbeschaltet gelassen weil ich davon
> ausgegangen bin, dass der interne pullup das regelt. Is dem nicht so?

Das ist (fast immer) so.
Wenn nicht, App-Note lesen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Bewertung
-3 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt auch einen ATtiny mit einem kleinem Spannungsbooster. Da 
funktioniert das bereits mit einer NiMH-Zelle.

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Der Plan war eigentlich einen P-Kanal Fet (TPH1R712MD um
> gennau zu sein) dafür zu verwenden.
Sollte für 5V gehen.

> Der Microcontroller zieht mir wenn
> die Spannung zu niedrig wird PB4 auf Masse, das funktioniert soweit auch
> einwandfrei (auch mit Hysterese).
Wenn PB4 auf GND gezogen wird, ist der T102 aber eingeschaltet!

> Allerdings ist das Verhalten extrem
> seltsam sobald der FET dazugeschaltet wird. Ich bin noch nicht wirklich
> dahinter gekommen was genau passiert. Manchmal läuft alles einwandfrei
> und dann wiederum wird auf einmal ein anderer pin vom µc der eigentlich
> mit internem pullup beschaltet ist auf Masse gezogen. Es fühlt sich ein
> bisschen so als würde sich das Ding hin und wieder einfach reseten, ich
> sehe da am Oszi aber auch gar keine Änderung am reset pin.
Das könnte man leicht damit feststellen, dass man die LED101 bei Startup 
mal blinken lässt. Sollte man jedenfalls klären, ob es ein Reset ist.

> Spannungsversorgung ist auch stabil und bricht nie ein.
Auch mit dem Oszi gemessen?
Falls er tatsächlich einen Reset macht, dann wäre mein Vorschlag, die 
Spannung für den µC mit einer Diode abzutrennen und dem C101 nochmals 
10µF parallel zu schalten. Die Spannungsmessung wird zwar etwas 
ungenauer (nicht ganz stabiler Drop durch diese Diode), aber evtl. hast 
du ja da ein wenig Toleranz.

von herba (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Was ist C1? Welches ist nun der Akkuanschluss?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Der Plan war eigentlich einen P-Kanal Fet (TPH1R712MD um
> genau zu sein) dafür zu verwenden. Der Microcontroller zieht mir wenn
> die Spannung zu niedrig wird PB4 auf Masse, das funktioniert soweit auch
> einwandfrei (auch mit Hysterese). Allerdings ist das Verhalten extrem
> seltsam sobald der FET dazugeschaltet wird.

Der P-Kanal MOSFET schaltet aber genau anders herum, als du beschrieben 
hast. Er schaltet ein, wenn zwischen Gate und Source ein paar Volt 
liegen, und das ist der Fall, wenn PB4=LOW ist.

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Wenn PB4 auf GND gezogen wird, ist der T102 aber eingeschaltet!

Ja stimmt, da hab ich mich vertan beim schreiben, sorry dafür!


Also reset passiert anscheinend doch keiner. Hab den Tipp von HildeK mal 
probiert, die LED blink munter vor sich hin.

Andreas B. schrieb:
> R102 ist auch zu klein. Wenn das Gate gegen GND geschaltet wird, fließen
> da bei 5V immerhin 0.5mA.

Was würdest du für Größe empfehlen?

Daniel B. schrieb:
> Sowas ähnliches habe ich schon ein paar mal gebaut - funktioniert
> einwandfrei.

Schaut ziemlich gut aus was du da gemacht hast. Gibts eine Chance, dass 
man die Firmware anschauen darf?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Der Microcontroller zieht mir wenn die Spannung zu niedrig wird PB4 auf
> Masse
Und schaltet damit den Mosfet ein.

> dachte mir vielleicht hat ja jemand eine Idee!
Vielleicht ist ja tatsächlich noch ein Fehler in der Software...

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Weit verbreitet ist wohl ein 10K gegen Vcc und ein 100nF gegen GND.
> +1
Ich danke dir für die Zustimmung, aber diese Beschaltung ist auch mit 
Seiteneffekten verbunden.

Ohne jede Beschaltung ist der Resetpin sicher vor magnetischen Feldern.
Dadurch, dass da "jetzt" Bauteile dran hängen, ist Ende damit, jetzt 
können Ströme fließen.

Jedes Fitzelchen, Draht/Leiterbahn machts empfindlich für elektrische 
Felder.

Der Pullup kann bei HVSP, den Vcc, über die Nennspannung anheben.
Der Kondensator muss dann auch die 12V aushalten können.

Werte der Komponenten:
Ein kleiner Pullup beschleunigt den Start des µC
Ein großer Kondensator verzögert den Start des µC

---
Hier vielleicht nicht wichtig:
Der Kondensator belastet einen evtl. vorhandenen Reset Taster
Auch kann er bei manchen µC/Programmern dem Programmieren/Debuggen im 
Wege rum stehen.

Setzen der ResetDisable Fuse und als Ausgang nutzen, macht ihn 
mindestens ebenso stabil gegen die Wirkung von äußeren Einstreuungen.

-----
Hier ist ein Abwägen nötig.
Pauschale Ansagen müssen nicht auf alle Situationen passen.

von herba (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> R102 ist auch zu klein. Wenn das Gate gegen GND geschaltet wird, fließen
>> da bei 5V immerhin 0.5mA.
Wenn da Strom fliesst, dann ist mal schon etwas nicht gut

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Gibts eine Chance, dass
> man die Firmware anschauen darf?

Ähhhmmm....
Du möchtest die Software anderer Leute haben, bist aber nicht bereit 
deine zu zeigen?
Hab ich das so richtig verstanden ....

von herba (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Setzen der ResetDisable Fuse und als Ausgang nutzen, macht ihn
> mindestens ebenso stabil gegen die Wirkung von äußeren Einstreuungen.
Ist da nicht Vorsicht geboten?

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Also reset passiert anscheinend doch keiner. Hab den Tipp von HildeK mal
> probiert, die LED blink munter vor sich hin.

Du solltest sie einmal einschalten und wieder aus und dann dein 
eigentliches Programm ausführen. Dann darf sie auch nur einmal an- und 
wieder ausgehen, wenn kein Reset erfolgt; beim Reset wiederholt sich das 
und sie blinkt.
Ein Blinken zu programmieren ist nicht so hilfreich, höchstens wenn man 
sieht, dass der Rhythmus nicht gleichmäßig wäre.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Du möchtest die Software anderer Leute haben, bist aber nicht bereit
> deine zu zeigen?

Ja, es wäre Zeit, den Code mal zu zeigen.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herba schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Setzen der ResetDisable Fuse und als Ausgang nutzen, macht ihn
>> mindestens ebenso stabil gegen die Wirkung von äußeren Einstreuungen.
> Ist da nicht Vorsicht geboten?
Eigentlich nicht!

Bis auf, dass man dann nur noch per HVSP (oder Bootloader) da drankommt.
Das sollte man schon wissen, bzw. in die Betrachtung einfügen.

: Bearbeitet durch User
von herba (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Bis auf, dass man dann nur noch per HVSP (oder Bootloader) da drankommt.
> Das sollte man schon wissen, bzw. in die Betrachtung einfügen.

Genau das habe ich gemeint, wenn kein HV-Programmer, dann fährt der 
Frust so so richtig ein.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herba schrieb:
> Frust
Kommt, wenn man nicht weiß, welche Wirkung das hat...
Dabei dreht es sich nicht so sehr um "Vorsicht", sondern eher um 
"Absicht"

Auch darf einen die Angst vor Frust nicht davon abhalten die "nötigen" 
Fuses zu setzen.

Aus dem Nähkästchen:
Mein "AVR Fusesbit Doctor" hat seine Kosten schon längst wieder 
eingespielt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe hier einige Tinys seit mehreren Jahren im Dauerbetrieb und 
teilweise mit wirklich jämmerlichen Stromquellen und beschalte die 
Resetpins nie - ausser zum Programmieren.
Es ist sicher sinnvoll, auf Motorboating (rythmisches Ein- und 
Ausschalten) der Schaltung zu prüfen, vor allem, wenn der Brownout 
Detektor und der WD im Spiel sind. Dabei hilft, den Zustand von MCUSR 
beim Start auf die LED zu blinken.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias S. schrieb:
> Ich habe hier einige Tinys seit mehreren Jahren im Dauerbetrieb und
> teilweise mit wirklich jämmerlichen Stromquellen und beschalte die
> Resetpins nie
Dann musst du mit deiner Schaltung mal zum EMV-Burst-Test. Du wirst nie 
mehr guten Gewissens einen µC ohne mindestens 10nF am Reset-Pin aus der 
Hand geben...

Mein "Bursttest für Anfänger" ist ein Viehtreiber für 20€, der diagonal 
auf eine Metallplatte zündet (einer der Pins über einen Draht am 
"anderen Eck" angeschlossen), auf der gut isoliert meine Schaltung 
liegt. Wenn meine Schaltung diesen "Test" ohne Fehlverhalten und Reset 
hinter sich bringt, dann gehe ich beruhigt ins EMV-Labor:
1
       1_____________________________________ Blech
2
       |   _______________________________   |
3
       |  |               Gummimatte      |  |
4
       |  |                               |  |
5
       |  |                               |  |
6
       |  |        ########               |  |
7
       |  |        Prüfling               |  |
8
       |  |        ########               |  |
9
       |  |                               |  |
10
       |  |_______________________________|  |
11
       |_____________________________________|
12
                                              2

von Jocobes S. (jocobes)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Vielleicht ist ja tatsächlich noch ein Fehler in der Software...

Ja das Gefühl bekomme ich langsam auch. Ich wer dmir dass nochmal in 
ruhe anschauen, mal aufs Minimum reduzieren.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ähhhmmm....
> Du möchtest die Software anderer Leute haben, bist aber nicht bereit
> deine zu zeigen?
> Hab ich das so richtig verstanden ....

Selbstverständlich teil ich meine gerne! Ich dachte mir nur ich habe ein 
hardware problem.

Wozu ist der Kondensator an reset? Den pullup versteh ich, aber was 
macht mir der Kondensator?

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Mein "Bursttest für Anfänger" ist ein Viehtreiber für 20€

Sehr gute Idee!
Hast du das mal verglichen an einer Schaltung, mit der du sowieso ins 
EMV-Labor musstest?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Wozu ist der Kondensator an reset?

Um HF Signale kurz zu schließen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
voltage_threshold und hysterese müssen volatile sein, weil sie sowohl 
innerhalb der ISR als auch außerhalb verwendet werden. Sonst 
funktioniert es nur mit Glück.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Wozu ist der Kondensator an reset? Den pullup versteh ich, aber was
> macht mir der Kondensator?

Hinzu zur Aussage von Stefan kommt, dass der Kondensator den Reset für 
eine kurze Zeit auf LOW hält. Sollte so lange sein, bis die 
Versorgungsspannung auf einem sinnvollen Wert angekommen ist.
Noch besser, aber meistens nicht notwendig, ist ein externer 
Resetgenerator, der nach Erreichen einer Spannungsschwelle + einer 
zusätzlichen Schutzzeit erst den Reset freigibt.

von Carl D. (jcw2)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> voltage_threshold und hysterese müssen volatile sein, weil sie sowohl
> innerhalb der ISR als auch außerhalb verwendet werden. Sonst
> funktioniert es nur mit Glück.

Das gilt mit Sicherheit, wenn die ISR die Werte schreiben würde. Macht 
sie aber hier nicht. Die ISR hat aber keine Möglichkeit anzunehmen, daß 
sie den Wert noch in einem Register stehen hätte, muß also eh "volatile" 
nachladen.
Manchmal hilft volatile schlicht Programmierfehler zu verstecken, in dem 
man den Optimierer "ausschaltet". Nicht der beste Ansatz.

Interessanter wäre die Frage, warum man den Tiny mit double quält.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
double gibt es beim avr-gcc nicht, in Wirklichkeit nimmt er float. Ich 
würde aber auch float vermeiden.

: Bearbeitet durch User
von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> double gibt es beim avr-gcc nicht,
Falsch!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> in Wirklichkeit nimmt er float
Wahrscheinlich richtig.

von Carl D. (jcw2)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> double gibt es beim avr-gcc nicht, in Wirklichkeit nimmt er float. Ich
> würde aber auch float vermeiden.

Echte 64-Bit double Unzerstützung wurde vor kurzem erst von Johann 
eingebaut. Aber der weiter oben vorgeschlagene Schritt zum winzigen 
Tiny10 könnte generell an floating Point scheitern.

Und einen 10-Bit ADC-Wert in FP Volt umzurechnen, um sie dann wieder mit 
einem FP-Wert zu vergleichen, ist ungeschickt. Besser wäre es den 
Initialen threshhold Wert als 10-Bit ADC Wert abzulegen. Um den zu 
errechnen, kann man gerne FP verwenden, denn das läuft zur Compile-Zeit 
auf einem (vermutlich) 64-Bit-Mehrkerner.

von Daniel B. (daniel_3d)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Schaut ziemlich gut aus was du da gemacht hast. Gibts eine Chance, dass
> man die Firmware anschauen darf?

Ja.

Ist allerdings noch ziemlich "prototypenmäßig" und mit jeder Menge 
Kommentare an mich selbst als ich mich durch das Datenblatt gekämpft 
habe.

Ich werde den Code die Tage bereinigen und besser kommentieren und dann 
kannst du ihn nochmal haben. Bis dahin findest du im angehängten Code 
vielleicht was Interessantes.

Ich habe mir auch extra Equipment besorgt um so geringe Ströme messen zu 
können. Ist auch sehr interessant, da kann man am Oszi dem Tiny beim 
arbeiten zuschauen.

Aber wie gesagt, gib mir ein paar Tage um das vorzeigbar zu machen.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit für float oder double, zur 
Laufzeit.
Auch nicht für das volatile, bei dem Programm von von Jocobes S. 
(jocobes).

: Bearbeitet durch User
von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> Und einen 10-Bit ADC-Wert in FP Volt umzurechnen, um sie dann wieder mit
> einem FP-Wert zu vergleichen, ist ungeschickt. Besser wäre es den
> Initialen threshhold Wert als 10-Bit ADC Wert abzulegen. Um den zu
> errechnen, kann man gerne FP verwenden, denn das läuft zur Compile-Zeit
> auf einem (vermutlich) 64-Bit-Mehrkerner.

das klingt eigentlich ziemlich vernünftig, werd das gleich mal 
ausprobieren.

Oben wurde noch geschriben, dass mein Pullup am Gate des ets zu klein 
wäre. Gibts da Standardwerte die man verwednet? Gefühlsmäßig würd ich 
ihn so groß machen wie geht, damit ich eben möglichst wenig Leistung 
verlier.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Gefühlsmäßig würd ich
> ihn so groß machen wie geht, damit ich eben möglichst wenig Leistung
> verlier.

Andererseits fängst du dir damit leicht Radiowellen ein, was den 
Stromverbrauch erhöht.

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Andererseits fängst du dir damit leicht Radiowellen ein, was den
> Stromverbrauch erhöht.

Inwiefern hängt das mit der Größe von meinem Widerstand zusammen? Also 
woher kommt das?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Inwiefern hängt das mit der Größe von meinem Widerstand zusammen? Also
> woher kommt das?

Jede Leitung ist eine Antenne. Eine hochohmig belastete Antenne 
"empfängt" höhere Spannungen, als eine niederohmig belastete Antenne.

Fass mal mit dem Finger den Line-Eingang einer Stereoanlage an: Brummt. 
Fasse den Stecker eines Kopfhörers an: Brummt nicht (auch nicht, denn du 
GND erdest). Der wesentliche Unterschied ist, dass die Stereoanlage ca. 
50kΩ Eingangswiderstand hat, während der Kopfhörer 32Ω hat.

Wahrscheinlich melden sich gleich die Besserwisser mit ihren "ja aber". 
Ich habe den Sachverhalt hier nämlich vereinfacht dargestellt. Wenn man 
will, kann man darüber ein ganzes Buch schreiben.

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar M. schrieb:
> Wenn meine Schaltung diesen "Test" ohne Fehlverhalten und Reset
> hinter sich bringt, dann gehe ich beruhigt ins EMV-Labor

...wir haben "früher" eine grobe Feile auf den Labortisch gelegt und mit 
einem Pol einer Steckdose verbunden. Den anderen Pol mit einer 1,5qmm 
Litze verbunden und das abisolierte andere Ende über die Feile gezogen. 
Wer das Feuerwerk überstanden hatte, der durfte raus in die raue, harte 
Wirklichkeit (in unserem Fall Stahlwerk) :-)
Gruß Rainer

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit für float oder double, zur
> Laufzeit.

Zumal die interne Vref mit 1.1V auch toleranzbehaftet ist und zwischen 
1.0V und 1.2V liegen kann.

Noch ein paar Bemerkungen.
- Statt "ISR(ADC_vect) {}" kann auch "EMPTY_INTERRUPT (ADC_vect);" 
benutzt werden, spart (vermutlich) Prelog und Epilog in der ISR.
- ohne genau den Ablauf zu verfolgen: mir sind da zu viele sei(); drin
- auch sehe ich viele ADC-Dummyaufrufe. Die sind doch nur nach dem 
Anschalten des ADC notwendig, nach dem REF-Wechsel und evtl. noch bei 
Änderung des MUX-Wertes. Wobei ich dazu bei einem kurzen, 
unvollständigen Check im Tiny85-Datenblatt nichts gefunden habe.
- In DIDR0 schaltet man doch nur den Pin ab, der als AD-Eingang benutzt 
wird.
- ich weiß nicht, ob du den WD auch zum Überwachen des Programms nimmst, 
wenn nicht: kein WDE setzten, nur einmal WDIE, Dann wird auch WDIE nicht 
mehr gelöscht. Und die WD-ISR kann zu einer "EMPTY_INTERRUPT 
(WDT_vect);" werden.

Wie gesagt: ich habe die Details nicht alle nachverfolgt, manche meiner 
Bemerkungen kann deshalb unzutreffend sein.

von herba (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Oben wurde noch geschriben, dass mein Pullup am Gate des ets zu klein
> wäre. Gibts da Standardwerte die man verwednet? Gefühlsmäßig würd ich
> ihn so groß machen wie geht, damit ich eben möglichst wenig Leistung
> verlier.
Wenn du den r102 meinst, den brauchst du nicht zu ändern, der zieht 
keinen Strom.

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
herba schrieb:
> Wenn du den r102 meinst, den brauchst du nicht zu ändern, der zieht
> keinen Strom.

Im eingeschalteten Zustand schon.

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jocobes S. schrieb:
>> Inwiefern hängt das mit der Größe von meinem Widerstand zusammen? Also
>> woher kommt das?
>
> Jede Leitung ist eine Antenne. Eine hochohmig belastete Antenne
> "empfängt" höhere Spannungen, als eine niederohmig belastete Antenne.

Das spielt doch in dem Zusammenhang kaum eine Rolle. Der Tiny liefert 
doch LOW oder HIGH, auch wenn er schläft. Nur während den paar µs/ms der 
Resetphase ist der Pin hochohmig und da ist es sinnvoll, den FET auf OFF 
zu halten. IMHO sind 100k und mehr kein Problem.
Man kann den Wert auch in Relation setzen zum nominalen Stromverbrauch, 
wenn die Last aktiv ist. Der gewählte pMOS hat ID=60A bei den 
Grenzdaten, es muss einen Grund haben, warum der TO so einen potenten 
FET gewählt hat. Und dann ist im EIN-Zustand der Strom durch 10k an 5V 
nicht mehr derjenige, der die Quelle leer macht.

von herba (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> herba schrieb:
>> Wenn du den r102 meinst, den brauchst du nicht zu ändern, der zieht
>> keinen Strom.
>
> Im eingeschalteten Zustand schon.

Sorry, hab zu wenig genau geschaut: im eingeschalteten Zustand 0,5mA.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Das spielt doch in dem Zusammenhang kaum eine Rolle.

Ich stimme dir zu, dass der Widerstandswert in dieser Schaltung nicht 
wichtig ist. Meine Erklärung bezog sich auf die Frage nach dem 
Unterschied zwischen einem niederohmigen und einem hochohmigen 
Widerstand.

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Meine Erklärung bezog sich auf die Frage nach dem
> Unterschied zwischen einem niederohmigen und einem hochohmigen
> Widerstand.

Ja, damit hast du natürlich recht.
Die Diskussion gibt es immer wieder; mit Pullups, an Taster u.v.m.

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn man
> will, kann man darüber ein ganzes Buch schreiben.

Danke fürs erläutern, hast du vielleicht eine gute Buch Empfehlung zu 
dem Thema? ;) Würde mich allgemein interessieren.

HildeK schrieb:
> Statt "ISR(ADC_vect) {}" kann auch "EMPTY_INTERRUPT (ADC_vect);"
> benutzt werden, spart (vermutlich) Prelog und Epilog in der ISR.

Was ist eine empty interrupt isr? Noch nie gehört in dem Zusammenhang.

HildeK schrieb:
> auch sehe ich viele ADC-Dummyaufrufe

ich kann leider nicht ganz folgen, ich dachte ich rufe den nur einmal 
auf

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Statt "ISR(ADC_vect) {}" kann auch "EMPTY_INTERRUPT (ADC_vect);"
>> benutzt werden, spart (vermutlich) Prelog und Epilog in der ISR.
>
> Was ist eine empty interrupt isr? Noch nie gehört in dem Zusammenhang.
>Genau das, was ich schrieb. Du hast eine ISR ohne Inhalt; ein EMPTY_INTERRUPT ist 
genau das - (vermutlich) ohne die Push/Pop-Orgie in der ISR. War nur ein Hinweis, 
es ist so auch kein Fehler!

> HildeK schrieb:
>> auch sehe ich viele ADC-Dummyaufrufe
>
> ich kann leider nicht ganz folgen, ich dachte ich rufe den nur einmal
> auf

Ich sehe an mehreren Stellen
1
(void) ADC;                  // erstes Dummy-Ergebnis verwerfen
imho rentiert sich das Abschalten vom ADC nur zum Sleep für die 2s.
Ich hatte jedoch auch erwähnt, dass ich deinen Code nicht analysiert 
habe.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> genau das - (vermutlich) ohne die Push/Pop-Orgie in der ISR. War nur ein
> Hinweis,
> es ist so auch kein Fehler!

Das habe ich mal so getestet....
1
EMPTY_INTERRUPT (ADC_vect);
2
  80:  18 95         reti
1
ISR(ADC_vect){}
2
  80:  18 95         reti
Macht also jetzt nicht wirklich den Unterschied in meiner kleinen 
Arduino Welt.

Zwecks selbst dokumentierendem Code, kann das Sinn machen.
Im Betrieb ist das egal.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Das habe ich mal so getestet....

Was hattest du im main()?
Wenn dort Register benutzt werden, fürchte ich, dass die gesichert 
werden, egal ob sie in der ISR gebraucht werden oder nicht.
Aber ich sagte, dass ich es vermute ...

von Daniel B. (daniel_3d)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@HildeK
Du hast dir wohl meinen Code angesehen. Der TO und du geht aber wohl 
davon aus, dass ihr über seinen Code sprecht.
Übrigens vielen Dank für die Tipps. Ich habe dazu später vielleicht 
nochmal ein paar Fragen.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daniel B. schrieb:
> Du hast dir wohl meinen Code angesehen. Der TO und du geht aber wohl
> davon aus, dass ihr über seinen Code sprecht.

LOL.
Ja, das ist das Problem :-)
Sorry, Jocobes S.!

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Das habe ich mal so getestet....
>
> Was hattest du im main()?
> Wenn dort Register benutzt werden, fürchte ich, dass die gesichert
> werden, egal ob sie in der ISR gebraucht werden oder nicht.
> Aber ich sagte, dass ich es vermute ...

Das habe ich natürlich auch geprüft!
Zudem: Arduino Umgebung.
Da ist genug sonstiges Gedönse unterwegs...

Es werden nur die Register gesichert, welche in der ISR verändert 
werden.
Die volle Push Pop Orgie erhält man, wenn in der ISR eine CallBack 
Funktion aufgerufen wird.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier mal die Variante mit Tiny 10 und Assembler.
Da hier alle I/Os verwendet werden, muß Reset ausgeknipst werden!
An PB1 muß eine externe Referenz angelegt werden. Ich habe hier die 1.8V 
des angeschlossenen Bluetoothmodules verwendet. Notfalls tun es auch 
irgendwelche heruntergeteilten 3V. Leider haben sie ja beim Tiny 10 auch 
die Bandgapreferenz eingespart. :-(
Die Levels (Z 54-58 und 179) sollten dementsprechend angepasst werden.
Als Mosfet verwende ich da einen IRLML2502. Dann ist alles schön klein. 
;-)
Lange drücken: Ein/Aus
Kurz im eingeschalteten Zustand drücken: blinkt bis 5x abhängig vom 
Akkuzustand.
Da ist auch noch ein serieller Ausgang parallel zur Statusled 
vorgesehen, um Befehle zum Bluetoothmodul zu schicken. Das habe ich aber 
nicht getestet.

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Es werden nur die Register gesichert, welche in der ISR verändert
> werden.

Ich habe das zwar anders in Erinnerung - es gab mal an anderer Stelle 
eine Diskussion dazu. Da ging es genau darum, warum Register gesichert 
werden, die in der ISR oder einer Funktion gar nicht benutzt werden.
Wäre gut, wenn sich deine Beobachtungen bestätigen würden.
Bei Gelegenheit untersuche ich das auch mal.
Aber wir sind leider etwas abgedriftet vom eigentlichen Thema, vor 
allem, weil ich den falschen Code kommentiert habe.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Danke fürs erläutern, hast du vielleicht eine gute Buch Empfehlung zu
> dem Thema? ;) Würde mich allgemein interessieren.

Nein, leider nicht. Mein Antennenbuch ist schon 80 Jahre alt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Was hattest du im main()?
> Wenn dort Register benutzt werden, fürchte ich, dass die gesichert
> werden, egal ob sie in der ISR gebraucht werden oder nicht.

Nein Hilde, so dumm ist der Compiler nicht. Er sichert nur die Register, 
die in der ISR verändert werden. Anders kenne ich es nicht. Wenn das mal 
anders war, muss es vor WinAvr2010 gewesen sein.

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nein Hilde, so dumm ist der Compiler nicht.

1. HildeK! Oder K, nicht Hilde!
2. Meiner offenbar schon. So war auch das Ergebnis der genannten 
Diskussion.
- normale, leere ISR zeigt den Code für eine WDT-ISR ohne Inhalt:
1
       {
2
+00000020:   921F        PUSH      R1             Push register on stack
3
+00000021:   920F        PUSH      R0             Push register on stack
4
+00000022:   B60F        IN        R0,0x3F        In from I/O location
5
+00000023:   920F        PUSH      R0             Push register on stack
6
+00000024:   2411        CLR       R1             Clear Register
7
       }
8
+00000025:   900F        POP       R0             Pop register from stack
9
+00000026:   BE0F        OUT       0x3F,R0        Out to I/O location
10
+00000027:   900F        POP       R0             Pop register from stack
11
+00000028:   901F        POP       R1             Pop register from stack
12
+00000029:   9518        RETI                     Interrupt return
- EMPTY_INTERRUPT zeigt den Code im Disassembler
1
       EMPTY_INTERRUPT (WDT_vect);
2
+00000020:   9518        RETI                     Interrupt return
Der C-Quelltext dazu
1
// entweder:
2
ISR(WDT_vect)
3
{
4
;
5
}
6
// oder:
7
EMPTY_INTERRUPT (WDT_vect);

Zugegeben, mein Compiler ist älter: WinAVR-20100110

von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan ⛄ F. schrieb:
> muss es vor WinAvr2010 gewesen sein

HildeK schrieb:
> mein Compiler ist älter: WinAVR-20100110

So weit liegt das ja gar nicht auseinander. ;-)

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> Leider haben sie ja beim Tiny 10 auch
> die Bandgapreferenz eingespart. :-(

Darum nimmt man besser einen PIC10LF322 der hat eine interne VRef und 
noch vieles mehr!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> normale, leere ISR zeigt den Code für eine WDT-ISR ohne Inhalt:

Der Code sieht ziemlich sinnlos aus. Hier wäre mal interessant, zu 
erfahren, warum der Compiler das damals so gemacht hat. Weiß das jemand?

Offenbar traut der Compiler seinem eigenen Code nicht und stellt hier 
doppelt gemoppelt sicher, dass R1=0 ist und sichert R1 vorsichtshalber 
auf den Stack. Als Nebeneffekt muss er auch SREG und R0 sichern. Wobei 
er anstelle von R0 auch R1 hätte benutzen können, um SREG zu lesen und 
zu sichern.

Ziemlich dumm.

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> LOL.
> Ja, das ist das Problem :-)
> Sorry, Jocobes S.!

Haha kein Stress, ich war schon extrem verwirrt! :D

von Joachim B. (jar)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit für float oder double, zur
> Laufzeit.

absolut richtig!

Ich nehme immer int oder uint und dann mV cV dV V als Ganzzahl, wozu bei 
10-Bit float oder double?
Das Komma oder ein Dezimalpunkt kann man auch in den String einsetzen 
und so vermeidet man die etwas größere floating point LIB.

von Arduino Fanboy D. (ufuf)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Zugegeben, mein Compiler ist älter: WinAVR-20100110

AVR GCC Tool Chain Gcc-10.2.0 binutils-2.35
Built: 19.8.2020
Die wichtigsten Einstellungen:
-std=gnu++20 -fno-sized-deallocation   -Wall  -Wno-volatile  -mdouble=64
Die restlichen sind Arduino Standard. So wie z.B. -Os

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arduino Fanboy D. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Zugegeben, mein Compiler ist älter: WinAVR-20100110
>
> AVR GCC Tool Chain Gcc-10.2.0 binutils-2.35
> Built: 19.8.2020

Danke für den Hinweis. Dann hat sich doch einiges getan in den letzten 
10 Jahren.
Das, was ich oben als Ausschnitt gezeigt hatte, ist, betrachtet man das 
ganze Progrämmchen*, eh nicht so ganz schlüssig gewesen. Z.B. wird im 
restlichen Programm nirgends R0 und R1 verwendet, jedoch z.B. R24.
Sei es drum: für meine kleinen Programme war das bisher nur bei einem 
Exemplar interessant.

* Ich hatte es als Demo für den WD-Timer hier schon mal gepostet, 
allerdings mit Inhalt in der WD-ISR: 
Beitrag "Re: ATtiny84 Pin Change Interrupt"

von Carl D. (jcw2)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Zur ISR:
R0 wird vom Avr-GCC als temporäres Register verwendet, R1 erwartet der 
GCC als "0". Beides muß beim Einstieg in eine ISR sichergestellt werden. 
Zusätzlich erwartet der unterbrochene Code, daß R0,R1 und die Flags sich 
(durch einen Interrupt) nicht einfach spontan verändern. R1 kann auch 
mal ungleich "0" sein, wenn gerade eine HW-Multiplikation durchgeführt 
wurde. Die liefert das 16-Bit Ergebnis nämlich in R0,R1. (Vielleicht 
wäre z.B. R2 ein besseres Zero-Register gewesen, aber das ist wohl zu 
spät).
Der Avr-GCC (und BinUtils, weil die mithelfen müssen) wurde kürzlich 
(V8, oder so) bzgl. ISR geändert, so daß er leere ISRs immer zu einem 
einzigen "RETI" übersetzt. Danke Johann!

Wobei, ob ich aus einem sleep per WD in 5 oder 20Takten (nur geraten) 
aufwache, dürfte egal sein.

von HildeK (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> Wobei, ob ich aus einem sleep per WD in 5 oder 20Takten (nur geraten)
> aufwache, dürfte egal sein.

Ja, da hast du recht. WD war nur zufällig als Beispiel vorhanden, bei 
anderen wäre es ja genauso.

Carl D. schrieb:
> Der Avr-GCC (und BinUtils, weil die mithelfen müssen) wurde kürzlich
> (V8, oder so) bzgl. ISR geändert, so daß er leere ISRs immer zu einem
> einzigen "RETI" übersetzt. Danke Johann!

Danke. So genau verfolge ich diese Aktivitäten jedoch nicht 😀.

von Carl D. (jcw2)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HildeK schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Der Avr-GCC (und BinUtils, weil die mithelfen müssen) wurde kürzlich
>> (V8, oder so) bzgl. ISR geändert, so daß er leere ISRs immer zu einem
>> einzigen "RETI" übersetzt. Danke Johann!
>
> Danke. So genau verfolge ich diese Aktivitäten jedoch nicht 😀.

Naja, da wurde von Maschinencodeästheten solange dran rumgenörgelt, bis 
Johann den Nicht-(/kaum-)Fehler unorthodox bereinigt hat. Wenn also 
jemand in einem Avr-GCC-Assembler-Output in einer ISR komischen Befehle 
findet: 
https://sourceware.org/binutils/docs/as/AVR-Pseudo-Instructions.html
Und wenn der Avr-AS aus den binutils bei diesen meckert, dann braucht 
man eine neuere Version der binutils.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Carl D. schrieb:
> R1 kann auch
> mal ungleich "0" sein, wenn gerade eine HW-Multiplikation durchgeführt
> wurde. Die liefert das 16-Bit Ergebnis nämlich in R0,R1.

Danke für diese aufschlussreiche Erklärung

von Jocobes S. (jocobes)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also hier nochmal ein Update: Ich habe beobachtet, dass der fet 
offensichtlich nicht ganz durchgeschaltet hat, wenn ich dann manuell 
einmal den dementsprechenden Pin des tinys mit einer Brücke auf Masse 
gelegt hat funktionierte alles und es blieb stabil. Ich habe dann 
einfach aus Neugierde dem Gate noch einen 1k Vorwiderstand verpasst und 
voila, jetzt funktionierts einwandfrei. Jetzt wollte ich noch fragen ob 
mir jemand erklären kann woran das gelegen hat? Nur damit ich in Zukunft 
solche Fehler vermeiden kann. Ich nehme an das hat etwas mit den 
parasitären Kapazitäten des fets zu tun?

Beitrag #6536476 wurde vom Autor gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Jetzt wollte ich noch fragen ob
> mir jemand erklären kann woran das gelegen hat?

Zeichne bitte den Schaltplan dazu auf, dann schaue ich mal.

von MaWin (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jocobes S. schrieb:
> Ich habe dann einfach aus Neugierde dem Gate noch einen 1k Vorwiderstand
> verpasst und voila, jetzt funktionierts einwandfrei.

Nun, wenn man 2 1uF Kondensatoren  von denen der eine auf VCC, der 
andete auf 0 geladen ist, schlagartig über einen niederohmigen MOSFET 
zusammenschaltet, dann bricht VCC erst mal auf die Hälfte ein - bis der 
Strom zum Nachladen kommt. Vorher spinnt aber der uC

Daher lohnt es sich, den MOSFET langsam aufzusteuern, was deine 1k 
erreichen.

von Daniel B. (daniel_3d)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Nun, wenn man 2 1uF Kondensatoren  von denen der eine auf VCC, der
> andete auf 0 geladen ist, schlagartig über einen niederohmigen MOSFET
> zusammenschaltet, dann bricht VCC erst mal auf die Hälfte ein

Es sind nicht nur zwei, sondern sogar drei 1uF Kondensatoren. Und die 
sind nicht in Jocobes (dem TE) Schaltplan, sondern in meinem. Und 
obgleich ich bisher keine Probleme hatte, klingt deine Erklärung 
schlüssig.
Deswegen habe ich gerade direkt an den Pins des Tiny nachgemessen was 
beim Schalten des Ausgangs-FETs und somit beim Laden des entladenen 1uF 
Kerkos passiert. Man sieht einen Spannungseinbruch von knappen 1,5V.

Wie gesagt, bisher hatte ich keine Probleme, aber da werde ich beim 
nächsten Layout nochmal drüber gehen.

Vielen Dank für den Hinweis.

Gruß Daniel

: Bearbeitet durch User

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.