Virtuelle Masse messen

Wo gibt es da eine virtuelle Masse?

Sind die 100 Millifarad Absicht? Oder meinst du µF?

P.S.: Ich sehe ebenfalls keine virtuelle Masse?
Was meinst du und was willst du messen?

Erwin D. schrieb:
> Sind die 100 Millifarad Absicht? Oder meinst du µF?

Ich vermute dass das testweise Absicht ist, um die Grenzfrequenz auf 
fast Null Hertz zu reduzieren. 100uF werden es am Ende wohl werden.

Erwin D. schrieb:
> Ich sehe ebenfalls keine virtuelle Masse?

David, wer keine Punkte setzt, hat keine richtige Verbindung in der 
Zeichnung!

oszi40 schrieb:
> wer keine Punkte setzt, hat keine richtige Verbindung in der Zeichnung!

Ach, jetzt sehe ich es auch. Der 1000Hz Generator ist nicht mit Masse 
verbunden.

David K. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Wo gibt es da eine virtuelle Masse?
>
> Das ist eine Aufgabe von meiner Uni. Wenn ich 0V an die Basis Anklemme
> dann ist es mir klar warum auch 0V raus kommen. Aber wie soll ich das
> messen bzw nichts rein schicken und nichts raus bekommen ist ja nicht
> eine Sinnvolle messung oder?

0 V ist nicht "Nichts", sondern eine Potentialdifferenz, die sogenannte 
"Spannung". Die kann man messen und das Resultat der Messung ist eben 0 
V. Nicht "Nichts".
Was genau soll denn der Unterschied sein, zwischen einer 
Potentialdifferenz von 3 V und einer von 0 V? Qualitativ ist das genau 
das selbe.

Vielleicht schreibst Du einfach mal die genaue Aufgabenstellung hier 
rein.

Im übrigen ist hier, - darin stimme ich mit den Vorpostern überein -, 
keine "virtuelle Masse zu sehen. Wie kommst Du darauf?

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Ach, jetzt sehe ich es auch. Der 1000Hz Generator ist nicht mit Masse
> verbunden.

Da irrst du dich. Er ist mit dem selben Potential verbunden, wie der 
Minus-Pol der Batterie - beide gehen an ein Gnd-Symbol.

David K. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Vielleicht schreibst Du einfach mal die genaue Aufgabenstellung hier
>> rein.
>>
>> Im übrigen ist hier, - darin stimme ich mit den Vorpostern überein -,
>> keine "virtuelle Masse zu sehen. Wie kommst Du darauf?
>
> Die genaue Frage lautet, Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse
> für Wechselspannungssignale darstellt. Aber wie kann ich das messen?

Aha. Naja. Der Begriff "Virtuelle Masse" kommt mir in diesem 
Zusammenhang etwas ungewöhnlich vor, aber in einem übertragenen Sinn 
kann man das so sagen.

Anders ausgedrückt, könnte man die Aufgabe so formulieren: Zeigen Sie 
auf welchem Potential in Bezug zur Masse (dem Knoten, der mit dem 
gestrichelten Dreieck verbunden ist), der Emitter wechselspannungsmäßig 
liegt.

Mit "wechselspannungsmäßig" ist in diesem Zusammenhang eine 
eingeschränkte Betrachtungsweise gemeint. Man schaut nicht, auf alle 
Spannungen, sondern nur die, die sich zeitlich, periodisch verändern - 
eben einfach eine Wechselspannung.

Du solltest dabei berücksichtigen, was der Unterschied zwischen ohmschen 
Widerständen und Blindwiderständen ist. Wie sich ihre Wirkung auf 
Gleichspannungen und Wechselspannungen unterscheidet.

---

Zu dem "fehlenden Punkt" noch eine Bemerkung: Formal ist die Schaltung 
korrekt, denn die gestrichelten Dreiecke, die Symbole für Ground, sind, 
auch wenn keine Verbindung durch Striche, oder einen Punkt der zwei 
Striche verbindet, vorhanden ist, sind diese Symbole Zeichen für das 
identische Potential.
Dennoch ist die Zeichnung unüblich und erregt Aufmerksamkeit. Üblich 
ist, die Spannungsquelle mit einem Punkt mit der gekreuzten Linie zu 
verbinden und dafür das Ground-Symbol wegzulassen; so dass sich eine 
T-Verbindung ergibt.

David K. schrieb:
> Die genaue Frage lautet, Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse
> für Wechselspannungssignale darstellt. Aber wie kann ich das messen?

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
Überlege wozu Dein C3 und R4 sind und dann mache ein schönes 
Oszillogramm am Emitter.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Grenzfrequenz

Was genau hat das mit der Grenzfequenz zu tun?

Wolfgang schrieb:
> Da irrst du dich. Er ist mit dem selben Potential verbunden, wie der
> Minus-Pol der Batterie - beide gehen an ein Gnd-Symbol.

oszi40 schrieb:
> Überlege wozu Dein C3 und R4 sind und dann mache ein schönes
> Oszillogramm am Emitter

Warum am Emitter und nicht am Collector? Sind Basisstrom und 
Wellenwiderstand nicht groß genug, passt es nicht gut von der 
Darstellung.

Lies die Frage nochmals und
trinke einen Tee bis er seine Hausaufgabe am Emitter erledigt hat.

David K. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> David K. schrieb:
>>> Die genaue Frage lautet, Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse
>>> für Wechselspannungssignale darstellt. Aber wie kann ich das messen?
>>
>> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204302.htm
>> Überlege wozu Dein C3 und R4 sind und dann mache ein schönes
>> Oszillogramm am Emitter.
>
> R4 läst den DC drüber und C3 nur AC aber wie soll ich das mit dem Oszi
> messen?

Anders gefragt, wenn auch etwas paradox: Wie willst Du das nicht 
messen, nicht erkennen, falls Du zwischen Emitter und Masse mit dem 
Oszilloskop misst?
Stelle es Dir einfach mal vor. Was wirst Du vermutlich auf dem Schirm 
sehen, wenn Du dort misst? Was wirst Du dort nicht sehen?

David K. schrieb:
> Theor schrieb:
>>
>> Anders gefragt, wenn auch etwas paradox: Wie willst Du das _nicht_
>> messen, nicht erkennen, falls Du zwischen Emitter und Masse mit dem
>> Oszilloskop misst?
>> Stelle es Dir einfach mal vor. Was wirst Du vermutlich auf dem Schirm
>> sehen, wenn Du dort misst? Was wirst Du dort nicht sehen?
>
> Wenn ich zwischen Emitter und GND messe habe ich eine Gleichspannung. ca
> 2,1V

Das stimmt qualitativ und wird vermutlich auch quantitativ stimmen.

Und? Weiter? Was ist mit einer Wechselspannung? Darum geht es ja, denn 
der  Aufgabentext lautet:
"Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse für 
Wechselspannungssignale darstellt."
(Hervorhebung von mir)

David K. schrieb:
> zwischen Emitter und GND messe habe Gleichspannung. ca 2,1V=
... und wieviel V~~~~~~~~? :-) Warum?

JA, Du weißt jetzt Bescheid. Schönen Gruß an den Lehrer.

David K. schrieb:

> Die genaue Frage lautet, Zeige, dass der Emitter
> eine virtuelle Masse für Wechselspannungssignale
> darstellt. Aber wie kann ich das messen?

Manche Lehrer verdienen wirklich Prügel. Unglaublich.

Ein frequenzabhängiger KURZSCHLUSS ist doch nicht
dasselbe wie eine VIRTUELLEN MASSE! Unfassbar.

David K. schrieb:
> Theor schrieb:
>>> Wenn ich zwischen Emitter und GND messe habe ich eine Gleichspannung. ca
>>> 2,1V
>>
>> Das stimmt qualitativ und wird vermutlich auch quantitativ stimmen.
>>
>> Und? Weiter? Was ist mit einer Wechselspannung? Darum geht es ja, denn
>> der  Aufgabentext lautet:
>> "Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse für
>> Wechselspannungssignale darstellt."
>> (Hervorhebung von mir)
>
> Ja 0V AC. Ahhh das ist dann die Masse bezogen auf die Wechselspannung?

Richtig. Gratuliere. So könnte man das ausdrücken. Es geht präziser, 
aber als erster Ansatz kann man das so sagen.

Man könnte z.B. so sagen: Für Wechselspannungen besteht zwischen dem 
Emitter und der Masse kein Potentialunterschied.

Was ist der Unterschied zu Deiner Formulierung?
Der Emitter ist nicht Masse.
Es ist ein anderer Knoten in der Schaltung.
Dazu kommt, dass noch so grosse Millifarad-Kondensatoren dennoch einen 
Blindwiderstand grösser Null haben, egal wie hoch Du die Frequenz 
drehst.
Der Unterschied ist nur (für bestimmte Zwecke) gering genug.
Deswegen müsste man eigentlich genauer sagen: "ein hinreichend geringer 
Potentialunterschied" oder auch "ein sehr geringer 
Potentialunterschied".
Deswegen ist auch der Ausdruck "virtuell" hier unpassend.

Aber der Lehrer meint das eigentlich auch so. Nicht das hier eine 
virtuelle Masse vorliegt, - das ist was Anderes -, sondern ein von Masse 
nicht (ohne weiteres, nur mit grösserem Aufwand) unterscheidbares 
Potential.

David K. schrieb:
> Danke an alle :)

Bitteschön.

Mir hat gefallen, dass Du aufgrund der Hinweise und Fragen (von mir) 
nachgedacht hast, geduldig geblieben bist und nicht einfach nur die 
Anwort wolltest.
Da macht das Helfen Spaß.

David K. schrieb:
> Die genaue Frage lautet, Zeige, dass der Emitter eine virtuelle Masse
> für Wechselspannungssignale darstellt. Aber wie kann ich das messen?

Besuche mal den Grundkurs E-Technik. Dort wird das Wechselstromverhalten 
des Kondensators erklärt. Damit wäre dann klar, warum der Emitter 
wechselspannungsmäßig auf Masse liegt.

@Ralph: Selbstverständlich (für die allermeisten User, und "man"
würde meinen bzw. hoffen, für jeden, der Lehrer spielen darf...)
ist der Begriff hier völlig unpassend/falsch angewandt.

Zwar finde ich diesen Begriff sowieso etwas fragwürdig (auch in
der "originären" Bedeutung, meine ich), allerdings zeigte dieser
Lehrer einfach fach-(sprach-)liche Inkompetenz vom feinsten.

Ist kaum/nicht zu fassen - Deine Reaktion verstehe ich völlig.

(Wenn heute schon Lehrer fachlich unter aller Sau sind, erwarte
man bitte keine Schüler, deren Genius zur Kompensation ausreicht.
Und denke man bitte stets daran, daß es nicht immer nur an denen
selbst liegen muß, wenn die Kompetenz @ Berufseintritt low ist.

Das raubt einem ja direkt weitere Anteile des Restes Hoffnung. )-:

@David:

Mit dem Begriff virtuelle_Masse ist die rein passive (R, C) oder
manchmal auch aktiv "gepufferte" Bereitstellung eines - sozusagen -

"Mittenpotentials" (und zwar alleine für die sog. "Signalseite",
                    deshalb auch vergleichweise gering belastbar)

in mit nur einer Betriebsspannung ("Rail") versorgten Schaltungen
gemeint... Entweder ein einfacher Spannungsteiler, oder selbiger
mittels OPV noch belastbarer gemacht, ohne - wie nämlich Folge
eines niederohmigeren Spannungteilers wäre - wesentlich höheren
Dauer-Querstrom zu benötigen. Oder anders... nur muß der Zweck
eben die Bereitstellung jenes Signal-Mittenpotentiales sein.


Du siehst ja eh, daß das absolut nicht hierzu paßt...

Schropf Knüttel schrieb:

> Mit dem Begriff virtuelle_Masse ist die rein
> passive [...] Bereitstellung eines [...]
> "Mittenpotentials" [...]

Schwachsinn.

Eine "virtuelle Masse" bezeichnet einen Punkt in
einer Schaltung, der NICHT direkt mit Masse verbunden
ist, aber dennoch (in guter Näherung) Massepotenzial
hat, WEIL EIN AKTIVES BAUELEMENT DIESES MASSEPOTENZIAL
DURCH (AKTIVE) REGELUNG HERSTELLT.

Der typische Fall ist der invertierende Eingang eines
(symmetrisch versorgten) OPV in der Beschaltung als
invertierender Verstärker.
Der Plus-Eingang liegt hierbei i.d.R. auf Masse; das
ist das Bezugspotenzial. Am invertierenden Eingang
treten im regulären Betrieb nur Spannungen auf, die
sich wenige Millivolt vom Massepotenzial unterscheiden.
Das ist so, weil der OPV einen Regelkreis bildet und
das Potenzial am Minus-Eingang aktiv stabilisert.

Referenz: U.a. "Halbleiterelektronik" von Tietze/Schenk.

Ralph S. schrieb:

> [...] fast so, als würde jemand sagen :
> "wechselstrommäßige virtuelle Masse" (auf die Idee
> bin nicht mal ich gekommen und ich komme auf viele
> blöde Ideen).

Mal von dem Quatsch mit der "virtuellen Masse"
abgesehen: Dass Schaltungspunkte "wechselspannungs-
mäßig auf Masse" liegen, ist eine mir gängige
Formulierung.

In einer gut gebauten Analogschaltung liegt z.B.
+Ub (=Betriebsspannung) wechselspannungsmäßig
auf Masse :)

Dir ist ja eventuell schon bekannt, daß für Gegentakt-Verstärker
(zu diesen gehört der auf Deinem Bild eben nicht) mit Endstufen
in Halbbrücken-Topologie i.A./oft bzw. sogar normalerweise eine
sog. bipolare (+/GND/-) Versorgung bereitgestellt werden muß.

Falls nicht, wird signalseitig jene "virtuelle Masse" benötigt -
und der Lautsprecher muß mit größerem Elko (seriell zu diesem)
DC-entkoppelt werden. (Die AC-Impedanz/-R (C, ESR, ESL) des Elkos
bestimmt auch die untere Grenzfrequenz - bis zu welcher mittels
ebenjenes "Schaltungtricks" auch tiefere Frequenzen übertragen
werden können.)

Die Mitte der bipolaren Versorgung ist eben GND (aka "Masse").

Damit sollte klar sein, wie diese Bezeichnung zustandekam - und
auch, daß die "virtuelle Masse" im Grunde gar nicht virtuell ist,
sondern ganz real... nur halt nicht "GND/Masse" entpricht (sowie
natürlich auch selten so niederimpedant/-ohmig ist wie letzteres).

Schropf Knüttel schrieb:

> Falls nicht, wird signalseitig jene "virtuelle Masse"

NEIN !

Das ist vielleicht eine künstliche Mitte, aber an einer
Masse, die mittels Spannungsteiler hergestellt wird,
ist NICHTS virtuell! Eine über eine Spannugnsteiler
hergestellte Masse ist REAL , nicht virtuell!

> Die Mitte der bipolaren Versorgung ist eben GND
> (aka "Masse").

Schön. Und?

Als "Masse" bezeichnet man das allgemeine Bezugspotenzial.
Wie diese Bezugspotenzial erzeugt wird, ist völlig Wumpe!


> Damit sollte klar sein, wie diese Bezeichnung zustandekam -
> und auch, daß die "virtuelle Masse" im Grunde gar nicht
> virtuell ist, sondern ganz real...

Eben.

Und warum laufen dann immer Deppen herum, die von einer
"virtuellen Masse" sprechen?

Egon D. schrieb:
> Schropf Knüttel schrieb:
>
>> Mit dem Begriff virtuelle_Masse ist die rein
>> passive [...] Bereitstellung eines [...]
>> "Mittenpotentials" [...]
>
> Schwachsinn.

Moment mal: Ich gebe zu, daß Deine Ausführungen ebenfalls
stimmen (übrigens bemerkte ich erst jetzt, daß Du etwas
geschrieben hast).

Aber auf den TO und die aktuelle Problematik bezogen passen
meine wesentlich besser. (Die Deinigen stimmen, helfen ihm
aber grade gar nicht weiter.)

Und Schwachsinn habe ich überhaupt nicht geredet, auch
wenn Deine (was Du selbst bei anderen gern verurteilst -
jetzt aber selbst machtest) gekonnte Quotation das durchaus
nachvollziehbar suggeriert.


Danke für's Gespräch.

Egon D. schrieb:
> Schropf Knüttel schrieb:
>
>> Falls nicht, wird signalseitig jene "virtuelle Masse"
>
> NEIN !

Deswegen steht es auch jedes_mal in Anführungsstrichen,
und außerdem korrigierte ich das abschließend selbst.

Ehrlich, so destruktiv habe ich Dich noch nie erlebt.

Schropf Knüttel schrieb:

> Aber auf den TO und die aktuelle Problematik bezogen
> passen meine wesentlich besser.

Mal völlig unabhängig von Dir und mir: Eine Lehrkraft,
die im Zusammenhang mit dem Emitteranschluss in der
Schaltung des TO von einer "virtuellen Masse" redet,
redet Schwachsinn.

Der Emitter liegt wechselspannungsmäßig auf Ground,
ja. Das stimmt. Das wird durch den (sehr großen)
Kondensator bewirkt.

Das hast aber NICHTS mit einer virtuellen Masse
zu tun.

Ich frage mich, warum alle Welt den Ausdruck "virtuell"
so abgöttisch liebt. Vielleicht, weil er so gebildet
klingt und niemand weiss, dass es ungefähr so etwas
wie "scheinbar" bedeutet...

Schropf Knüttel schrieb:

> Deswegen steht es auch jedes_mal in Anführungsstrichen,
> und außerdem korrigierte ich das abschließend selbst.

Wenn Du es eigentlich besser weisst -- warum machst
Du dann den Unsinn mit?


> Ehrlich, so destruktiv habe ich Dich noch nie erlebt.

Dann hast Du mich offenbar noch nie über die virtuelle
Masse schreiben sehen. :)

Hier schlägt ungefähr monatlich jemand auf, der in
einer Schaltung ein wechselndes Bezugspotenzial hat
und -- logisch, wie könnte es auch anders sein -- von
einer "virtuellen Masse" redet.

Weil der Begriff exactemundo so entstand, wie ich deklarierte.
(Daß ich ihn selbst nicht "mag", hatte ich ja klargestellt. ;-)

Lies noch mal. (Mit "Zwischenrufen" hatte ich nicht gerechnet,
lies bitte von A-O alle meine Posts vor dem mit "Moment mal".
Um diese Uhrzeit dachte ich nicht, alles in 1 Post "quetschen"
zu müssen, damit niemand widerspricht... da war ich wohl naiv.)

Egon D. schrieb:
> Ich frage mich, warum alle Welt den Ausdruck "virtuell"
> so abgöttisch liebt. Vielleicht, weil er so gebildet
> klingt und niemand weiss, dass es ungefähr so etwas
> wie "scheinbar" bedeutet...

Das liegt an eingebildeter Bildung, da hast Du recht... ;)