Stromlaufplan Presse

[Andi B. (testobjekt)]

Hallo liebes Forum,

ich stehe vor folgender Aufgabenstellung und komme nicht weiter:
Eine Presse soll gesteuert werden. Die Presse fährt aus der 
Ausgangsposition herab, wenn gleichzeitig die Taster Q0 und Q1 gedrückt 
werden. Nach 6 Sekunden fährt der Stempel wieder hoch, wenn beide Taster 
ununterbrochen betätigt wurden.
Werden ein oder beide Taster zwischenzeitlich losgelassen, so fährt die 
Presse sofort hoch. Ist die Presse in der Ausgangsposition, ist der 
Motor automatisch abgeschaltet. Die beiden Lastschütze K2 (runter) und 
K3 (rauf) sollen gegeneinander verriegelt werden.
Des Weiteren ist noch ein Netzschütz mit Anzeige verbaut, dieses 
funktioniert aber bereits.

Zur Verwirklichung der Schaltung steht zur Verfügung:
2x Lastschütz (K2,K3) mit je 2 Öffner- sowie Schließerkontakten
1x Multifunktionsrelais mit Wechselkontakt (bei mir als 
anzugsverzögertes Zeitrelais T1)
2x Schließertaster Q0 und Q1 (im Testprogramm als Schalter ausgeführt)
1x Endschalter Öffner zur Erkennung der oberen Endposition 
(Ausgangsposition), bei mir als Q2 bezeichnet.
Der Rest an Bauteilen auf dem Bild ist für das funktionierende 
Netzschütz.
Im Anhang sieht man meine Testschaltung, diese funktioniert soweit ich 
getestet habe, allerdings ist bei mir das Multifunktionsrelais nicht als 
Wechselkontakt ausgeführt, sondern hat 4 Anschlussklemmen.
Meine Frage wäre nun, wie eine Lösung mit Wechselkontakt aussehen würde, 
und vor allem: Gibt es dafür ein "Rezept", welches ich anwenden kann um 
auf die Lösung zu kommen? Die jetzige Schaltung habe ich mir selbst 
logisch zusammengereimt, um sie dann im Simulator zu testen und zu 
verbessern. Sitze jetzt aber schon mehrere Stunden daran und komme 
alleine nicht weiter.

Viele Grüße,
Andi

[Maik (Gast)]

Hi,
wenn du den Öffner und den Schließer von T1 inkl. aller evtl. parallel 
geschalteten Elemente jeweils ganz nach unten im Strompfad schiebst 
liegen sie auf der einen Seite gemeinsam auf dem gleichen Potential 
(blau). Damit sollte es auch mit einem Wechsler gehen.

Den Rest der Schaltung habe ich jetzt nicht überprüft.

Gruß
Maik

[Steffen S. (dl7ate)]

Andi B. schrieb:
> .......
> Im Anhang sieht man meine Testschaltung, diese funktioniert soweit ich getestet 
habe, ........

Hallo Andi,
das kann ich mir nicht vorstellen.

Grundstellung :
Pressenstempel ist oben, also Q2 betätigt und damit geöffnet. Daher ist 
K3 nicht angezogen.
Der (unbetätigte) Schliesserkontakt von K3, direkt vor der Spule K2, 
macht es aber unmöglich, dass K2 überhaupt anziehen kann.
Eine Verriegelung von zwei Schützen wird üblicherweise durch zwei Öffner 
realisiert. Der Öffner von K2 sitzt direkt vor der Spule von K3 und der 
Öffner von K3 sitzt direkt vor der Spule von K2.

Zum Problem "Wechslerkontakt" des Zeitrelais muss ich den Plan erstmal 
"gedanklich" umzeichnen, dazu kann ich erst später was schreiben.

Steffen

[Zoggl (Gast)]

Ich hoffe das ist eine Hausaufgabe und keine echte presse.

Für eine zweihand sicherheitsschaltung gibt es lehrbuchlösungen, die 
folgendes beinhalten:
Zweipolige taster
Überwachung der Schütz Ruhelage
Redundante Schütze für den Motor
Zeitüberwachung für jeden Taster
Not Halt

Schau mal ins möller schaltungsbuch da ist sicher was drin

Sg

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Okay, zyklische Arbeitsweise, keine kontinierliche (heißt es wird nichts 
irgendwo durchgepresst). Was ist, wenn die Presse beim Arbeitsschritt 
den unteren Abschaltpunkt gar nicht erreicht? Egal?

Dann auf jeden Fall ein verriegelt abschaltenden Not-Aus-Taster nicht 
vergessen, der den Motorstrom zuverlässig abschaltet (evtl. ein 
Kurzschluß-Schütz abfallen lässt - für den Fall, daß das Motorschütz 
klebt).

Schön wäre auch eine Logik, die beim Einschalten Deine beiden Taster 
prüft. Man kann zwar beide Schließer und beide Öffner einfach in Reihe 
schalten, aber dann merke ich nicht wenn irgendwer z.B. einen Stein auf 
einen Taster gelegt hat, damit z.B. der nach seinem Unfall an der 
Drehbank leider einarmige Altmeister Krause immerhin noch an der Presse 
arbeiten kann.

Oder eine Schutztür zum Arbeitsbereich, die heruntergezogen sein muß 
(und ggf. beim Arbeitsvorgang verriegelt wird) bevor der Motor anlaufen 
kann.

Sicherlich kann man all diese Schutzmechanismen außer Kraft setzen 
(alles schon gesehen, nach dem Einschalten Blechstreifen in den 
Türschalter geklemmt, Türverriegelung abmontiert), aber dann ist's nicht 
mehr das Problem des Herstellers. Irgendwo kann ich die Maschinenführer 
auch verstehen weil man vieles durch einen geschlossenen Schiebeschutz 
wirklich schlecht sieht... aber wenn so eine größere CNC-Maschine mit 
ein paar Tonnen Vorschubkraft ihr Werkzeug im Eilgang zum Startpunkt 
fährt und man hat den Kopf noch im Weg, endet der Tag sehr hässlich - 
auch für die, welche die Sauerei aufwischen müssen.

[Clemens S. (zoggl)]

sodala, jetzt vor dem PC:
http://www.moeller.net/de/products_solutions/motor_applications/control/safety_relay/two_hand.jsp

und dann zwei schütze für die Freigabe der Spannung in serie, deren 
öffner seriell in den Meldestromkreis geschaltet sind.

Danach eine Wechselschaltung mit Zeitrelais. das muss ja dann nicht ehr 
sicher sein, da die Zweihandschaltung eh den Strom unterbricht.

Danach solltest du dir überlegen wie die Presse bedient wird.
Zweihand Taster => Presse fährt für 6 sec nach unten und presst. => 
Presse fährt wieder nach oben => Bediener lässt taster los

Zweihand Taster => Presse fährt nach unten und Bediener möchte Prozess 
abbrechen => Bediener lässt Taster los=> Presse stoppt=> Bediener 
betätigt taster erneut => Presse fährt weiter nach unten.

Ich denke daher dass es sinnvoll ist am oberen Ende der Presse einen 
schalter unterzubringen und mit dem abwärts fahren erst zu beginnen, 
wenn die Presse ganz oben war.

Ben B. schrieb:
> Schön wäre auch eine Logik, die beim Einschalten Deine beiden Taster
> prüft. Man kann zwar beide Schließer und beide Öffner einfach in Reihe
> schalten, aber dann merke ich nicht wenn irgendwer z.B. einen Stein auf
> einen Taster gelegt hat, damit z.B. der nach seinem Unfall an der
> Drehbank leider einarmige Altmeister Krause immerhin noch an der Presse
> arbeiten kann.

wenn es eine echte Presse ist, dann ist das nicht schön, sondern 
zwingend notwendig.

Ben B. schrieb:
> Sicherlich kann man all diese Schutzmechanismen außer Kraft setzen
> (alles schon gesehen, nach dem Einschalten Blechstreifen in den
> Türschalter geklemmt, Türverriegelung abmontiert), aber dann ist's nicht
> mehr das Problem des Herstellers.

Das ist das Problem des Herstellers. Manipulationsschutz ist inzwischen 
vorgeschrieben.

Ben B. schrieb:
> Irgendwo kann ich die Maschinenführer
> auch verstehen weil man vieles durch einen geschlossenen Schiebeschutz
> wirklich schlecht sieht...

Dann ist die Maschine Murks.

Sicherheit ist komfortabel möglich. Wenn sie nicht möglich ist, dann 
plane besser.

sg

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Das ist das Problem des Herstellers.
> Manipulationsschutz ist inzwischen vorgeschrieben.
Alles was vom Hersteller eingebaut wird, kann vom elektrotechnisch 
halbwegs fitten Kunden wieder ausgebaut oder überbrückt werden. Da hat 
der Hersteller überhaupt keinen Einfluß mehr drauf nachdem er die 
Maschine abgeliefert hat.

>> [..]
> Dann ist die Maschine Murks.
Du hast nie an einer CNC-Maschine gearbeitet, erst recht noch nie ein 
Programm dafür geschrieben oder das Werkstück/Werkzeug für die Fertigung 
eingerichtet. Kühlschmiermittel und wie schön das an jeder Form von 
Oberfläche klebt ist Dir auch nicht geläufig.

Beim Einrichten solcher Maschinen muß man schon genau schauen wann das 
Werkzeug am Werkstück kratzt, erst recht wenn man bei wenigen 
Stückzahlen eine hohe Genauigkeit bzw. Passung erreichen will. Da kann 
man es sich weniger gut erlauben, erstmal ein paar Stück Ausschuss zu 
produzieren weil irgendwas leider untermaßig geworden ist, sondern das 
muß im zweiten, besser noch im ersten Durchlauf schon gut stimmen, daß 
man hinterher mit wenigen Korrekturen auf Maß ist.

Und nur noch so als Tip, ab einer gewissen Genauigkeit verhält sich 
Stahl wie Butter. Beim Drehen/Schlichten eben noch übermaßig, den 
gleichen Arbeitsgang mit dem gleichen Werkzeug nochmal wiederholt und 
man hat selbst auf den besten Maschinen eine hohe Chance, daß es hinter 
untermaßig ist. Man merkt sogar wann die Maschine mit Warmlaufen fertig 
ist, solange sie noch nicht überall betriebswarm ist, korrigiert man 
ständig die Werkzeuge im Mikrometer-Bereich.

[Clemens S. (zoggl)]

Ben B. schrieb:
> Alles was vom Hersteller eingebaut wird, kann vom elektrotechnisch
> halbwegs fitten Kunden wieder ausgebaut oder überbrückt werden. Da hat
> der Hersteller überhaupt keinen Einfluß mehr drauf nachdem er die
> Maschine abgeliefert hat.

Zwischen Manipulationsschutz an Sicherheitseinrichtungen und Austausch 
der Steuerung /Änderung der Steuerung ist doch ein dezenter Unterschied. 
Aber du hast natürlich recht und dein Argument bringt die Diskussion 
weiter.

Ben B. schrieb:
> Du hast nie an einer CNC-Maschine gearbeitet, erst recht noch nie ein
> Programm dafür geschrieben oder das Werkstück/Werkzeug für die Fertigung
> eingerichtet. Kühlschmiermittel und wie schön das an jeder Form von
> Oberfläche klebt ist Dir auch nicht geläufig.

Darum gibt es dafür die sichere Geschwindigkeit. Aber du hast natürlich 
recht und ich keine Ahnung.

geht's dir jetzt besser? freut mich.

@ Andi: willst du dein Projekt etwas näher beschreiben, dann kann man 
abschätzen, was alles nötig ist und ein sinnvolle Schaltung vorschlagen?

sg

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Darum gibt es dafür die sichere Geschwindigkeit.
Wenn man sie benutzt.

> Zwischen Manipulationsschutz an Sicherheitseinrichtungen und [..]
> Änderung der Steuerung ist doch ein dezenter Unterschied.
So? Definiere den doch mal, bzw. den Punkt wo Du noch 
Manipulationsschutz gewährleisten möchtest nachdem sich jemand an der 
Verdrahtung zu schaffen gemacht hat.

> geht's dir jetzt besser?
Genau so gut wie vorher.

> freut mich.
Contra.