Hi, Allen ein schoenes neues Jahr! Ich habe ein Testsetup mit einem SDR (USRP) und PA (ZHL-25W-272, bis zu 25W output). Die Power-Level sind in einem Bereich wo a) zu grosses Signal vom SDR in den PA den PA zerstoeren kann und b) Reflexionen den sensitiven SDR Eingang (-15dBm max) zerstoeren koennen. Deswegen moechte beim Start so gut wie moeglich Power-Level ueberwachen. Der guenstigste Sensor von Keysight (U8481A DC/10 MHz – 18 GHz USB Thermocouple Power Sensor) startet um 3000 EUR. Idealerweise wuerde ich zwei directional coupler vor und nach den PA schalten, fixe 0-20dB attenuatoren dazugeben und dann mit einem Sensor messen (--> ist das eine gute Idee)? Fuer meinen Hobbyaufbau ist das allerdings zu teuer. Kann jemand guenstigere aber brauchbare Alternativen empfehlen? LG Peter PS: Idealerweise waere der genau genug (<<1dB) um auch mein SDR kalibrieren zu koennen.
Peter M schrieb: > Kann jemand guenstigere aber brauchbare Alternativen empfehlen? Naja, die verschiedenen AD83xx Logamps sind ganz gängig, aber die sind natürlich nicht wirklich extrem genau. Wenn du sie mit einem Generator (mit bekanntem Pegel) korrigierst (ist allerdings frequenzabhängig), kommst du so einigermaßen auf 1 dB Genauigkeit, solange du weit genug oberhalb der Rauschschwelle des jeweiligen Sensors bist. Außerdem haben die mehr oder weniger alle das Problem, dass sie oberhalb eines bestimmten Pegels (so um die 0 dBm herum) Käse messen, da dann mit steigendem Eingangspegel die Messung wieder absinkt. Du müsstest also mit deinem Koppler + Dämpfungsglied sicherstellen, dass dein größtmögliches Signal unterhalb dieses Punktes bleibt, dein kleinstes (sinnvolles) Signal jedoch trotzdem noch oberhalb des Sensor-Rauschens liegt.
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Jörg W. schrieb: > Naja, die verschiedenen AD83xx Logamps sind ganz gängig, aber die sind > natürlich nicht wirklich extrem genau. Danke! Hmm, ich suche eher was hobby-ist aber trotzdem komplett (nicht Selbstbau). Ich sehe Mini-Circuit's gibt's etwas billiger: https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=PWR-4GHS oder RMS: https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=PWR-6LRMS-RC Ist aber trotzdem ne Stange. Anfaengerfrage: Was ist der Unterschied zwischen CW (PWR-4GHS), RMS (PWR-6LRMS-RC) und "Peak & Avg."? Das sind doch Dioden mit Widerstand ... sollte das denen nicht egal sein was die messen? Komme ich mit dem PWR-4GHS aus, auch wenn der Eingang ein AM moduliertes Signal ist?
siehe Beitrag Beitrag "AD8307. Wie die Leistung kalibrieren?" Unter "Messgenauigkeit" versteht jeder hier etwas anderes. Mit einem AD8318 kann man schon eine Genauigkeit von besser 1 dBm erreichen. Im Netz gibt es diverse Bauvorschläge und fertige Module aus China. Grüße von petawatt
Peter M schrieb: > Ich sehe Mini-Circuit's gibt's etwas billiger: > https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=PWR-4GHS -30 dBm als untere Schwelle ist natürlich nicht so toll. (OK, thermische Messköpfe sind auch nicht viel besser.) > oder RMS: > https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=PWR-6LRMS-RC -45 dBm ist schon etwas besser. > Ist aber trotzdem ne Stange. Ja. Alternativ: nach gebrauchten Messgeräten Ausschau halten, aber welche mit thermischen Messköpfen sind da auch nicht billig. > Anfaengerfrage: Was ist der Unterschied zwischen CW (PWR-4GHS), RMS > (PWR-6LRMS-RC) und "Peak & Avg."? Das sind doch Dioden mit Widerstand > ... sollte das denen nicht egal sein was die messen? Weiß nicht, was sie als RMS-Sensor haben. Ein thermischer Sensor misst RMS, also effektive Leistung, ein Diodensensor misst Peak (von dem aus man dann typischerweise die Leistung als Effektivwert ableitet). Der Unterschied liegt halt in (amplituden-)modulierten Signalen. > Komme ich mit dem PWR-4GHS aus, auch wenn der Eingang ein AM moduliertes > Signal ist? Je nachdem, was du damit messen willst. ;-) Wenn du tatsächlich effektive Leistung messen willst, eher nicht. Hängt natürlich von der Modulation ab, ggf. kann man ja auch einfach einen Korrekturfaktor ansetzen. Es gab auch schon Selbstbau-Ideen für thermische Messköpfe hier, ist aber eben ein nicht ganz unbeträchtlicher Aufwand.
http://www.darc-husum.de/ -> http://www.darc-husum.de/wattmeter-oz2cpu.html http://www.darc-husum.de/pegelmesser-10ghz.html http://www.darc-husum.de/pegelmesser.html http://www.darc-husum.de/3ghz-pegelmesser.html
Jörg W. schrieb: > Weiß nicht, was sie als RMS-Sensor haben. Ein thermischer Sensor misst > RMS, also effektive Leistung, ein Diodensensor misst Peak (von dem aus > man dann typischerweise die Leistung als Effektivwert ableitet). > > Der Unterschied liegt halt in (amplituden-)modulierten Signalen. Wenn man die Diodensensoren mit einen Pegel von kleiner 20mV beaufschlagt, messen auch diese annähernd den Effektivwert, da die Diodenkennlinie sich hier im quadratischen Bereich befindet. Die Alternative zwischen einen ADXXXX Sensor und einen thermischen Messkopf wäre entweder ( relativ preisgünstig ) ein URV3 oder URV4 mit einen Messkopf URV-Z2 von Rohde&Schwarz oder wenn es was mehr kosten darf ein URV5 welches Baugleich mit dem URY oder NRV ist mit dem Messkopf URV5-Z2 oder URY-Z2 Beides geht von 10KHz bis ca 2GHz recht verlässlich. Pegelbereich ca 1mVeff bis 10Veff Die 2GHz könnten für den TO allerdings schon zu knapp sein. Für den URV5 gibt es noch den Messkopf NRV-Z1 welches von 10MHz bis 18GHz geht, aber schon relativ teuer ist. Pegelbereich von -70dbm bis +13dbm Auf jeden Fall notwendig wäre ein Leistungsdämpfungsglied mit 40db Dämpfung um die Leistung auf 2,5mW zu teilen, welches auch der NRV-Z1 verträgt. Ralph Berres
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Jörg W. schrieb: > Es gab auch schon Selbstbau-Ideen für thermische Messköpfe hier, ist > aber eben ein nicht ganz unbeträchtlicher Aufwand. Die wollte ich auch gerade erwähnen. So groß ist aber der Aufwand nicht so weit ich mich an ein paar Schaltungen in den einschlägigen Bastlerzeitschriften erinnere. Paßte in kleine metallene T-Stück-Koaxial-Boxen.
Dieter D. schrieb: > So groß ist aber der Aufwand nicht so weit ich mich an ein paar > Schaltungen in den einschlägigen Bastlerzeitschriften erinnere. Der Aufwand dürfte eher mechanischer Art sein. Man will ja Leistungen ab wenigstens 1 µW (-30 dBm) messen können.
Das ist mit einem ADxxxx Chip: https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201803/41319 https://www.elektormagazine.de/labs/rf-power-meter-with-1mhz-10ghz-bandwidth-and-55db-dynamic-range Das wäre mit Wärmemessung: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1981/page066/index.html
Dieter D. schrieb: > Das wäre mit Wärmemessung: Naja, kleinster Messbereich hat 10 dBm Vollausschlag.
Der Poster moechte einen SDR mit einem Verstaerker ausruesten und gleichzeitig mit derselben Antenne empfangen. Dabei soll der 25W Verstaerker nicht den Eingang zerschiessen - Ja ? Bedeutet dann das matching muss nachgefahren werden. Und die anttenne muss breitbandig genug sein. Nehmen wir mal eine maximale Eingangleistung von 0.05mW, gleich -15dBm, der Verstaerker brint 25W, gleich 44dBm. Dann muss die Reflektion an der Antenne besser wie 59dB sein. Ja. Sportlich. Man spart sich viel Aerger, wenn man den Verstaerker nicht zu heftig ueberdimensioniert. Kostet auch zuviel. Falls der Empfang nicht gleichzeitig sein muss, kann man ja auch zwischen Rx und Tx umschalten. zB mit einem Relais.
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Waermemessung geht bis irgendwo zwischen -30..-40dBm hinunter, und das Erstere ist ein mikroWatt. Da muss das resistive Element, welches natuerlich moeglichst genau 50 Ohm haben soll, sehr klein sein, sonst kann man keinen Temperaturunterschied mehr messen. Meist ist die obere Grenze bei vielleicht 100mW entsprechend 20dBm. Wir messen damit Pulsverstaerker mit 100W peak Leistung, entsprechend 50dBm. Bei einem Puls-Pausenverhaeltnis von 1:10000, entsprechend 40dB, kommen beim Thermosensor noch 10dBm an.
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Purzel H. schrieb: > Der Poster moechte einen SDR mit einem Verstaerker ausruesten und > gleichzeitig mit derselben Antenne empfangen. Dabei soll der 25W > Verstaerker nicht den Eingang zerschiessen - Ja ? Korrekt. > Bedeutet dann das matching muss nachgefahren werden. Und die anttenne > muss breitbandig genug sein. Nehmen wir mal eine maximale > Eingangleistung von 0.05mW, gleich -15dBm, der Verstaerker brint 25W, > gleich 44dBm. Dann muss die Reflektion an der Antenne besser wie 59dB > sein. Ja. Sportlich. Nichmal dann ist das Problem geloest. Denn mit einem Zirkulator ist das TX-RX Leakage durch die Zirkulator-Isolation (idR 15dB max) begrenzt. Verwende ich einen Coupler, bin ich trotzdem noch durch dessen Directivity begrenzt. > Man spart sich viel Aerger, wenn man den Verstaerker nicht zu heftig > ueberdimensioniert. Kostet auch zuviel. Das ist eher das kleinere Problem. Der Verstaerker hat 44dB Gain, also mache ich den Ausgang des SDRs entsprechend klein. Klar, ich muss genau aufpassen dass ich das Signal begrenze. Deswegen suche ich ja nach Powermeter um das gut ueberwachen zu koennen. Den "ueberdimensioierten" Verstaeker hab ich gewahlt um ihn linear ansteuern zu koennen und keine Troubles mit Linearity bekomme. Die gewuensche Ausgangsleistung (~30dBm) waere auch mit nicht ueberdimensioniertem PA vorhanden. > Falls der Empfang nicht gleichzeitig sein muss, kann man ja auch > zwischen Rx und Tx umschalten. zB mit einem Relais. Ja. Ich brauche aber leider full duplex. Meine Idee waere:
1 | PA --> Circulator --> 6dBi Antenna |
2 | | |
3 | | |
4 | || Coupler, -30dB |
5 | || |
6 | | `------/\/\/\----> SDR Input |
7 | | -10dB |
8 | | |
9 | ... |
Mit Antennenmatching von Pout=32dBm, S11=-5dB und Isolatorloss von 1.3dB komme ich auf:
Das ganze natuerlich mit ~40dB Rauschfaktor. Falls du eine bessere Idee hast (mit Limiter vielleicht?) lass mich wissen :)
Peter M schrieb: > Das ganze natuerlich mit ~40dB Rauschfaktor. > > Falls du eine bessere Idee hast (mit Limiter vielleicht?) lass mich > wissen :) In welchem Frequenzbereich soll das ganze funktionieren? Falls es keine unglaublich breitbandige Anwendung ist, gibt es relativ günstige Richtkoppler mit Direktivität in der Grössenordnung von 30 dB (Beispiel: ZFDC-10-182+). Ein solcher (richtig herum eingebaut), zusammen mit dem Zirkulator (falls schmalbandig ok ist) würde den Rauschfaktor zumindest deutlich unter 20dB drücken ohne dass Schäden am SDR input zu befürchten sind. edit: Sorry, Denkfehler meinerseits... Im Wesentlichen müsstest du die durch Reflexion zurückfliessende Leistung und die durch die durch die Antenne empfangene Leitung voneinander trennen... da wird in der Tat kein einfacher elektronischer Trick (ausser Dämpfen) helfen.
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Pegelm02.jpg
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Hallo, was ist denn das für eine Antenne? Habe ich echt noch nie gesehen. Hat jemand mal ein paar Infos für mich? Hobbit
Peter M schrieb: > Ja. Ich brauche aber leider full duplex. Für was? Voll Duplex auf der gleichen Frequenz??? Frequenzen, Bandbreiten, Leistungen? Welches USRP? Was für ein Verstärker? Ohne Info kann man nicht helfen. @Hobbit -> Falsche Thread
Peter M schrieb: > a) zu grosses Signal vom SDR in den PA den PA zerstoeren kann und b) > Reflexionen den sensitiven SDR Eingang (-15dBm max) zerstoeren koennen. Wenn ich Deine Sorgen um Deine Geräte hätte würde ich das erstmal näher ins Auge fassen anstatt ständig auf den Power-Level zu starren.
Voodoo schrieb: > Peter M schrieb: >> Ja. Ich brauche aber leider full duplex. > > Für was? > Voll Duplex auf der gleichen Frequenz??? > Frequenzen, Bandbreiten, Leistungen? > Welches USRP? > Was für ein Verstärker? > Ohne Info kann man nicht helfen. > > @Hobbit -> Falsche Thread Hallo, Nö -> http://www.darc-husum.de/pegelmesser.html ->letztes Bild Hobbit
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von Ascel gibts einen Bausatz. Das ist zwar kein hichgenaues Instrument, aber für eine Einschätzung sollte es reichen. Dafür kostet es auch nur ca. 140€ https://www.ascel-electronic.de/bausaetze/13/ae20401-5.8-ghz-frequenzzaehler-/-rf-power-meter man muss sich noch raussuchen, ob mit 500Mhz Meter oder 8GHz. Grüße
nicht"Gast" schrieb: > man muss sich noch raussuchen, ob mit 500Mhz Meter oder 8GHz. Klingt auch sehr nach AD83xx
Ich habe das gute alte HP435 mit dem thermischen Sensor 8481A https://www.keysight.com/de/pd-1000001932%3Aepsg%3Apro-pn-8481A/power-sensor?pm=PL&nid=-536902899.536882025&cc=DE&lc=ger Der U8481 scheint ein USB-Modell zu sein, der an die alte Tradition dem Namen nach anknüpft. Ja der geht bis etwa 1 Mikrowatt herunter, sagenhaft empfindlich für eine Temperaturmessung. Es gibt dazu zwei Artikel im HP-Journal Sept. 1974 ab PDF-Seite 16: https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1974-09.pdf "A Thin-Film/Semiconductor Thermocouple for Microwave Power Measurements"
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe das gute alte HP435 mit dem thermischen Sensor 8481A Dürfte aber eher das obere Ende eines Hobby-Budgets markieren. ;-) Dafür, dass der TE ja nur irgendwo eine Art Leistungsüberwachung braucht, wäre es ein bissel Perlen vor die Säue. :)
Ich habe es damals einem OM abgekauft für 500 DM, wenn ich noch recht weiß, oder waren es schon Euro? Den 435 findet man öfters auf Flohmärkten, aber der 8481 dazu ist defekt. Rosenkranz ist nicht gerade ein Billighändler, den könnte es im Web günstiger geben https://www.rosenkranz-elektronik.com/de/messgeraete/?p=1&o=5&n=12&text=8481 da kostet ein 8481A 375€ netto http://www.rainer-foertig.de/HF%20Voltmeter.htm auch die 800€-Klasse, die 75 Ohm Version 8483 A kostet 249 incl.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ich habe es damals einem OM abgekauft für 500 DM, wenn ich noch > recht > weiß, oder waren es schon Euro? Den 435 findet man öfters auf > Flohmärkten, aber der 8481 dazu ist defekt. > Rosenkranz ist nicht gerade ein Billighändler, den könnte es im Web > günstiger geben > https://www.rosenkranz-elektronik.com/de/messgeraete/?p=1&o=5&n=12&text=8481 > da kostet ein 8481A 375€ netto > > http://www.rainer-foertig.de/HF%20Voltmeter.htm > auch die 800€-Klasse, die 75 Ohm Version 8483 A kostet 249 incl. Nun solche Händler sind aber um einiges teurer als der freie Markt. Ein 437B samt 8481A und Kabel 11730A sollte man um 200-500 Euro bekommen, je nach Glück. Ein 435B mit Analoganzeige kann man sich heutzutage sparen, aber wer es will: https://www.ebay.de/itm/HP-435B-Power-Meter-With-8481A-Power-Sensor-Head-And-Power-Sensor-Head-Cable/203205146116?hash=item2f4ff87604:g:eOIAAOSwx8pfxs4V Wurde um 205 Euro samt Sensor verkauft. Da lohnt sich Selbstbau meiner Meinung nach nicht, an die Performance 10Mhz-18Ghz kommt man sowieso nicht ran. mfg
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