Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Was genau ist Bildleistung und was kostet diese den Versorger?


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von Harald (Gast)


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Hallo,
ich bin kein Experte, also verzeiht mir die banale Frage. Aber ausgehend 
von diesem Video
https://youtu.be/WBFZE-o96rU?t=410
und den Kommentaren darunter, habe ich versucht, mir Gedanken zu machen, 
was eigentlich Blindleistung ist. Meine Frage, muss der Energieversorger 
diese Bilndleistung erzeugen, bzw entstehen ihm Kosten durch induktive 
und kapazitive Verbraucher? Verursacht Blindleistung Verluste? Werden 
diese Verluste in Wirkleistung, sprich Wärme umgewandelt? Offenbar 
müssen Großverbraucher ja für Blindleistung zahlen, während der 
Stromzähler in Privathaushalten nur Wirkleistung zählt.

von Kandinsky (Gast)


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Im Idealfall heben sich die beiden Arten der Blindleistungen im Netz 
gegenseitig auf. Das kostet den Versorger dann nichts und der Generator 
muss das dann auch nicht in Wärme umwandeln.

von Lurchi (Gast)


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Die Blindleistung erzeugt auch Verluste an den Leitungen und 
Transformatoren. Viel der Blindleistung wird sich am 1. Transformator 
zwischen den einzelnen Verbrauchern kompensieren und ggf. werden vom 
Energieversorger passenden Kondensatoren bei bedarf zugeschaltet. Je 
nach Art der Blindleistung geht das bis zurück zu einem Generator und 
vor allem die Oberwellen haben in den Transformatoren ggf. etwas höhere 
Verluste.
Es gibt also entsprechende Verluste und die Leitungen / Transformatoren 
müssen etwas größer ausgelegt sein.

Ich kenne jetzt keine konkreten Zahlen, aber ich würde so mit etwa 2% 
Verlusten zur Wirkleistung rechnen. Das kann aber je nach Ort und Art 
der Blindleistung variieren, u.A. weil sich die Blindleistungen relative 
lokal ausgleichen können.

Der Preis für die Blindleistung dürfte in der Regel einiges niedriger 
sein als für die normale Wirkleistung.

von Der schreckliche Sven (Gast)


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Der Blindstrom(!) muß vom Generator erzeugt werden, was in diesem 
entsprechende Verluste erzeugt.
Von Blind-Leistung zu reden, ist eigentlich Unfug.

von re (Gast)


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Harald schrieb:
> was eigentlich Blindleistung ist.

Leistung, die erst aufgenommen und dann in der gleichen 
Schwingungsperiode wieder zurückgegeben wird. Das manifestiert sich in 
einer Stromkomponente, die um 90° zur Spannung phasenversetzt ist.


Harald schrieb:
> Verursacht Blindleistung Verluste?

Ja. Es fließen ja eben trotzdem Ströme, die (ganz unabhängig von ihrer 
Phasenlage zur Spannung) in den Leitungen, Transformatoren und 
Stromerzeugern ohmsche Verluste (aka Wärme) erzeugen.


Harald schrieb:
> Meine Frage, muss der Energieversorger diese Bilndleistung erzeugen

Ja. Auch hier gilt Energieerhaltung, also muss er sie erstmal erzeugen. 
Er kriegt sie dann innerhalb einer Schwingungsperiode zwar wieder 
zurück, aber diese Leistung zurückzunehmen stellt ihn eher vor noch 
andere Probleme als dass es ihm irgendetwas nützen würde.


HTH
(re)

von Elektrofan (Gast)


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Blindleistung = Amplitude der Pendelleistung,
                eben jener Leistung, die hin und her pendelt.

Wirkleistung  = arithmetisches Mittel der Leistung über eine
                oder viele komplette Perioden.

von ths (Gast)


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Alles ganz einfach

von Rainer D. (rainer4x4)


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von Jochen A. (lok01)


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War deswegen auch ein dicker Kondensator in Leuchstofflampen?

von Gerald K. (geku)


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Harald schrieb:
> Verursacht Blindleistung Verluste?

Ja

Harald schrieb:
> Werden
> diese Verluste in Wirkleistung, sprich Wärme umgewandelt?

Ja

Harald schrieb:
> Offenbar
> müssen Großverbraucher ja für Blindleistung zahlen, während der
> Stromzähler in Privathaushalten nur Wirkleistung zählt.

Diese Kosten werden, wie andere, dem Verbraucher verrechnet.

Kondensatoren und Induktivitäten an der Netzspannung verursachen einen 
Blindstrom . Dieser Blindstrom verursacht Spannungsabfälle auf den 
Zuleitungen.

Im ohm'schen Widerstand der Zuleitungen verusacht der Blindstrom mit dem 
Spannungsabfall eine Verlustleistung, die in Form von Wärme verloren 
geht.
Im ohm'schen Leitungswiderstand macht es keinen Unterschied ob der Strom 
von einem Verbraucher oder von einem Kondensator oder Induktivität 
stammt.

Beitrag #6538738 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Egon D. (egon_d)


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Der schreckliche Sven schrieb:

> Der Blindstrom(!) muß vom Generator erzeugt werden,
> was in diesem entsprechende Verluste erzeugt.
> Von Blind-Leistung zu reden, ist eigentlich Unfug.

Genau andersherum.

Elektrischer Strom ist die gerichtete Bewegung von
Ladungsträgern.
Es ist daher Unsinn, von "Blindstrom" zu sprechen --
entweder die Ladungsträger bewegen sich gerichtet,
oder sie tun es nicht.
Überdies gerät man mit "Blindstrom" in Erklärungs-
notstand, weil der "Blindstrom" zwar angeblich
Wirkleistung in Form von VERLUSTEN verursacht,
andererseits aber nicht in der Lage ist, Wirkleistung
zum VERBRAUCHER zu transportieren. Das ist irgendwie
nicht logisch.

Wenn jedoch ein elektrischer Wechselstrom fließt und
eine elektrische Wechselspannung anliegen, dann kann
man nach P = U * I auf die Übertragung von elektrischer
Leistung schließen.
Das bedeutet aber keineswegs automatisch, dass auch
WIRKLEISTUNG übertragen wird -- es kann nämlich eine
Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung vorliegen.
So kommen Blind-, Wirk- und Scheinleistung zu Stande.

von Elektrofan (Gast)


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> Überdies gerät man mit "Blindstrom" in Erklärungs-
> notstand, weil der "Blindstrom" zwar angeblich
> Wirkleistung in Form von VERLUSTEN verursacht,
> andererseits aber nicht in der Lage ist, Wirkleistung
> zum VERBRAUCHER zu transportieren. Das ist irgendwie
> nicht logisch.

Der Blindstrom, vom Verbraucher bezogen, setzt per def. an eben
diesem keine Wirkleistung um.
Fliesst aber unvermeidlich durch die Zuleitung, Transformatoren, etc.
DORT verursacht er, genauso unvermeidlich, Stromwärmeverluste.

von Lurchi (Gast)


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Jochen A. schrieb:
> War deswegen auch ein dicker Kondensator in Leuchstofflampen?

Die Blindleistung war ein Grund dafür bei mehr Leuchtstofflampen 
zusammen jede 2. mit einem Kondensator in Reihe zu betreiben. Der andere 
Grund war es damit das Flackern zu reduzieren.

Die Blindleistung muss nicht unbedingt bis zum Generator transportiert 
werden. Die kann man auch vorher (etwa am Verteil-transformator) 
Abfangen und ggf. per Kondensator kompensieren. Die Großverbraucher, die 
für die Blindleistung zahlen müssen haben teils auch passenden Anlagen, 
die bei bedarf Kondensatoren dazu schalten, um die Blindleistung lokal 
bereitzustellen und so die Kosten zu vermeiden.

Ob man  nur Blindstrom oder Blindleistung nutzt ist mehr Wortklauberei. 
Der Blindstrom braucht auch immer die Spannung als Referenz für die 
Phase, und mit einen Transformator wird auch der der Blindstrom hoch / 
runter transformiert. Von daher macht Bindleistung schon etwas mehr 
Sinn.

Beitrag #6539590 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chef-Analyst (Gast)


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> https://youtu.be/WBFZE-o96rU

Dass der HiFi-Fritze Bullshit erzählt, war jetzt ja nicht so 
überraschend. Von solchen Leuten kommt ja seltenst etwas sinnvolles.

von Karl B. (gustav)


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Lurchi schrieb:
> Ob man  nur Blindstrom oder Blindleistung nutzt ist mehr Wortklauberei.

Hi,
hab gerade mal das Datenblatt des im Keller neu eingebauten Smartmeters 
angeguckt:
Der Hersteller mogelt sich mit folgenden Begriffen aus der Diskussion:
Zitat:
"...
Aktive  A+ undA--Energie Passive Q+ und Q—Energie(optional)
Messung der passivenEnergie (Optional),
Messung und Möglichkeit der LCD-Anzeige der momentanen Stromwerte, 
Phasenspannungen Leistung, des Phasenwinkels und der Frequenz-manuelle 
Sequenz,..."
/Zitat
Quelle:
https://www.heider-energie.de/attachments/article/165/Handbuch_Norax3D.pdf

What the hell does that exactly mean?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Karl B. schrieb:
> What the hell does that exactly mean?

Sis is samsing ju mast ask se oversetter of sis Handbuch.
Wer icon mit Ikone uebersetzt, weiss wahrscheinlich auch was passive und 
aktive Energie ist.

Gruss
WK

von Karl B. (gustav)


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Hi,
lies mal Seite 9 des Handbuchs.
Da wird nur aktiv aufgenommene und aktiv abgegebene "Energie" angegeben.
Der Begriff "Blindstrom" findet sich, soweit ich das Handbuch 
durchgestöbert habe, nirgends. Nur einmal auf Seite 9 taucht (mit Ctrl F 
gesucht) der Begriff "Blindleistung" auf. Sonst auch nirgends weiter.
Das war doch meine Aussage oben.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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ths schrieb:

> Alles ganz einfach

Leider ist es nicht ganz so einfach wie auf dem Bild, denn die
Scheinleistung ergibt sich nicht aus der aritmetischen Summe
von Wirkleistung plus Scheinleistung, sondern aus der geome-
trischen Summe.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Karl B. schrieb:
> der Begriff "Blindleistung" auf. Sonst auch nirgends weiter.
Besser ist das, denn sooo genau wie der alte Ferrariszähler können sie 
das sowieso nicht messen:
https://idw-online.de/de/news669388

von Lurchi (Gast)


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Auch die alten Ferraris Zähler haben eine begrenzte Genauigkeit. Die 
Anforderungen an die elektronischen Zähler ist schon recht hoch.

Die Extremen Abweichungen treten auf mit einer Last die so nicht 
zulässig ist  (Phasenanschnitt-dimmer mit deutlich zu großer Leistung). 
Ein Fehler tritt dabei sowohl beim alten analogen als auch beim neuen 
Zähler auf. Die alten haben zu wenig und die neuen zum Teil zu viel 
gemessen. Soweit ich es verstanden habe waren da einige ältere 
elektronische Zähler betroffen, und auch nur bei extremen Ausnahmefällen 
- neuere Zähler sollten da deutlich besser sein.

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