Hallo zusammen und frohes neues Jahr ! ich versuche gerade aus einem Impulsförmigen Signal ein Rechteck Signal zu machen um damit per Mikrocontroller Midi NoteOn/Off Meldungen auszulösen. Das Signal (bereits vertärkt, Gleichgerichtet und auf 3.3V begrenzt) entsteht beim einmaligen Anschlag einer GitarrenSaite und wiederholt sich dann noch mehrfach in abschwächender Form durch Reflexionen in der Saite. Der verwendete Tonabnehmer gibt das Signal für jede Saite einzeln aus. Für Midi benötige ich vom Signal nur den ersten Teil mit der größten Amplitude (sonst kommt`s zu mehrfachen Midi Auslösungen). Der NE 555 muss dafür zwar nicht zwingend sein, - den hätte ich aber hier. Nach reichlich googeln wurde ich von den vielen Beschaltungsmöglichkeiten beim NE 555 allerdimgs ziemlich erschlagen. Natürlich habe ich hier auch schon gesucht und ettliche Möglichkeiten in LTSpice getest, aber nix passendes gefunden. Schalt Bedingungen: 1) Das AC Eingangssignal soll den NE 555 triggern . 2) Nur bei einem Saiten Anschlag soll ein Ausgangssignal erzeugt werden - also kein Dauersignal am Ausgang. 3) Gut wäre dabei Impuls / Pausenverhältnis und die Schwellwerte einstellen zu können. Welche der vielen möglichen NE 555 Beschaltung kommt dafür in Frage ? --- Für die Betriebsspannung sind beim NE 555 normalerweise 4,5 bis 16 V angegeben. Es wäre praktisch den auch mit 3.3V betreiben zu können (wäre auch eine gute zusätzliche Absicherung für den ADC) - Hat das schonmal jemand getestet ? Würde mich über Eure Unterstützung freuen ! Grüsse
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Ralf F. schrieb: > Für die Betriebsspannung sind beim NE 555 normalerweise 4,5 bis 16 V > angegeben. > Es wäre praktisch den auch mit 3.3V betreiben zu können (wäre auch eine > gute zusätzliche Absicherung für den ADC) - Hat das schonmal jemand > getestet ? Die Entwicklung ist beim 50 Jahre alten NE555 nicht stehen geblieben: NE555=SE555=LM555=RC555=XR555=LC555=NTE955=K3T647=MC1455/MC1555=TDB0555= B555=uA555=UTC555=ULY7855=K1006??1=HA17555=SG555=SN72555~=BA222 (4.5-16V, 500kHz) in CMOS: ICM7555 (2-18V, 1MHz Intersil), TLC551 (1-16V, 2MHz, TI), TLC555 (2-15V, 2.1MHz, TI), TS555 (3-16V, 2.7MHz, ST), LMC555 (1.5-12V, 3MHz, NS), ZSCT1555 (0.9-6V, 330kHz, Zetex), IR2151/IR2153/IRS21531 (Gegentakt MOSFET Treiber Ausgang, nur D Typen benötigen keine Diode zwischen VCC und VB) ALD555 (2-12V 0.1Hz-1MHz) MIC1555 (2.7-18V, SOT23-5) CSS555/CSS555C (1.2-5.5V <5uA programmable decade counter inside)
MaWin schrieb: > > Die Entwicklung ist beim 50 Jahre alten NE555 nicht stehen geblieben: > >NE555=SE555=LM555=RC555=XR555=LC555=NTE955=K3T647=MC1455/MC1555=TDB0555 =B555=uA555=UTC555=ULY7855=K1006??1=HA17555=SG555=SN72555~=BA222 > (4.5-16V, 500kHz) in CMOS: ICM7555 (2-18V, 1MHz Intersil), TLC551 > (1-16V, 2MHz, TI), TLC555 (2-15V, 2.1MHz, TI), TS555 (3-16V, 2.7MHz, > ST), LMC555 (1.5-12V, 3MHz, NS), ZSCT1555 (0.9-6V, 330kHz, Zetex), > IR2151/IR2153/IRS21531 (Gegentakt MOSFET Treiber Ausgang, nur D Typen > benötigen keine Diode zwischen VCC und VB) ALD555 (2-12V 0.1Hz-1MHz) > MIC1555 (2.7-18V, SOT23-5) CSS555/CSS555C (1.2-5.5V <5uA programmable > decade counter inside) Hi MaWin, vielen Dank für die Info - dachte mir schon das es bessere Alternativen gibt... Hast Du vielleicht ne Idee zu den benötigten Schaltbedingungen /Beschaltung für den NE 555? Grüsse
Mani W. schrieb: > https://kompendium.infotip.de/sample_hold.html Hi Mani W. Danke für die info, da war ich schon, hilft mir nicht weiter. Mir gehts um die richtige Beschaltung eines NE 555 für meinen Zweck. Schalt Bedingungen: 1) Ein AC Eingangssignal (Impulsform, wiederholt sich mehrfach abschwächend) soll den NE 555 triggern . 2) Nur der größte erste Impuls davon soll ein Ausgangssignal erzeugen - also kein Dauersignal am Ausgang. 3) Gut wäre dabei Impuls / Pausenverhältnis und die Schwellwerte einstellen zu können. Welche der vielen möglichen NE 555 Beschaltung kommt dafür in Frage ? Grüsse
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Vergiss mal den 555, ich habe vielleicht die Schaltung (aus Elektor) die für Deine Zwecke geeignet ist... Elektor ist für Bastler gedacht, also kein Problem wegen Urheberrecht, die Schaltung stammt aus dem Buch "301 Schaltungen" Gruß Mani
Mani W. schrieb: > Vergiss mal den 555, ich habe vielleicht die Schaltung (aus Elektor) > die für Deine Zwecke geeignet ist... Hi Mani W. das sieht doch schonmal gut aus - vielen Dank ! Hättest Du vielleicht die komplette Schaltungsbeschreibung ? Was lässt sich in der Schaltung mit P1 einstellen ? Wie ist denn die genaue Bezeichnung der IC`s, - nur 3140 (sagt mir irgendwie noch nicht so viel)? Grüsse
Ralf F. schrieb: > Der NE 555 muss dafür zwar nicht zwingend sein, - den hätte ich aber > hier. Nutzlose ICs auf die Platine zu setzen, nur weil sie da sind? Was spricht dagegen, das den MC machen zu lassen? Ralf F. schrieb: > 3) Gut wäre dabei Impuls / Pausenverhältnis und die Schwellwerte > einstellen zu können. Überhaupt kein Problem, wenn man es in Software macht.
Peter D. schrieb: > Überhaupt kein Problem, wenn man es in Software macht. Hi Peter D. hab ich schon probiert - bin damit (bisher) aber zu keiner zufriedenstellenden Lösung gekommen. Der erste Versuch war das Signal direkt und ohne zusätzlichen externen Sample Kondensator zu lesen (einfache. Ohne zusätzlichen C gehts aber offenbar gar nicht. So wie`s im Moment aussieht müsste der Wert dafür irgndwo zwischen 660 und 880 nF liegen. Kleiner Werte verbessern die Ansprechempfindlichkeit, führen aber schnell zu Fehltriggern der Midinoten. Bei höheren Werten genau anders rum. Also ein recht kleiner Bereich für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen beiden Punkten... Wenn Du eine Software Lösung dafür hast, gerne auch mit MC (in meinem Fall Teensy 3.2)! Grüsse
Ralf F. schrieb: > Hast Du vielleicht ne Idee zu den benötigten Schaltbedingungen > /Beschaltung für den NE 555? Ein NE555 geht halt an 3V nicht. Es nützt dir also nichts, wenn du ihn rumliegen hast. Auch andere Timer helfen nicht beim Aufbau einer sample&hold Schaltung, kauf also gleich was Richtiges, vergiss deinen NE555. Zum Erfassen von Schwingungen auf 6 Gitarrentonabnehmern, um Anschlagzeitpunkt und Intensität zu erfassen, ist jede Analogelektronik Quatsch. Erfasse die Signale mit A/D Wandlern, es muss ja nicht in akustisch sauberen 16bit/48ksps sein, und werte das per uC aus. Ein Arduino ist jedoch zu schwachbrüstig für die Aufgabe. Ein STM8 hingegen hat ausreichend schnelle A/D Kanäle und kann Midi senden. Ein blue pill tut es schon, du musst ihn nur programmieren lernen - nicht im Arduino-Style mit analogRead sondern direkt..
MaWin schrieb: > Erfasse die Signale mit A/D Wandlern, es muss ja nicht in akustisch > sauberen 16bit/48ksps sein, und werte das per uC aus. > Ein Arduino ist jedoch zu schwachbrüstig für die Aufgabe. Hi MaWin, ich verwende den Teensy 3.2 - der sollte eigentlich mehr als schnell genug dafür sein ? Was meinst Du mit : "programmieren - nicht im Arduino-Style mit analogRead, sondern direkt..." ? Beispiel ? Grundsätzliche Frage: Sample&Hold mit internem, oder eher mit externem Kondensator ? Signal dann an Digital PIN, und den dann per PIN Mode Zeitgesteuert zur Kondensator Entladung umschalten - war das so gedacht ? --- Andrer (Hardware) Ansatz wäre die vorhandene Vorverstärkung soweit zu erhöhen das schon bei sehr geringem Saiten Anschlag in jedem Fall ein High Signal für den ADC entsteht... Damit wäre dann eine sichere Erkennung eng beieinder liegender Impulsspitzen durch ne zusätzliche Sample&Hold Schaltung, zumindest rein `theoretisch`, auch überflüssig... Grüsse
Ralf F. schrieb: > ich verwende den Teensy 3.2 - der sollte eigentlich mehr als schnell > genug dafür sein ? Klingt wie massiver Overkill obwohl ich nicht weiss wie schnell sein A/D-Wandler ist und ob er überhaupt einen hat. > Was meinst Du mit : "programmieren - nicht im Arduino-Style mit > analogRead, sondern direkt..." ? Beispiel ? analogRead ist halt langsam, damit bremst man jeden noch so schnellen uC aus. Spricht man den Analogeandler direkt über Register an, kann man locker100 x schneller sein, und damit ausreichend schnell, insbesondere bei STM8 der Multichannelwandlung per DMA machen möchte.
MaWin schrieb: > Spricht man den Analogeandler direkt über Register an, kann man > locker100 x schneller sein Der Teensy hat sogar 2 ADC => https://www.pjrc.com/teensy/techspecs.html Kein Overkill, der wird zum einen wegen der kleinen Bauform benötigt, zum anderen sollen nicht nur die Pegel der Saiten abgefragt werden sondern auch die Bünde am Gitarrenhals - sind dann mal eben 24 Eingänge... Soweit ich das am Oszi gesehen habe würde für meine Zwecke schon der "normale" analogRead locker reichen. Es geht ja hier um die Anschlagsdetektion an der Saite durch die Fingerbewegung der rechten Hand. Die maximale Geschwindigkeit mit der man seine Finger bewegen kann ergeben dann die mindest Geschwindigkeit die der ADC können sollte... Bei zB 150BPM hätte der ADC zwischen ganzen Noten 2,5s Zeit. Bei 16tel = 156,25ms; 32igstel = 78,125 ms, 64igstel = 39,06ms ... - so schnell muss man die Noten aber erstmal spielen können... Selbst bei 39,06ms PAuse zwischen den Noten wären das keine Zeiten die ein einfacher analogRead nicht könnte. Das Problem liegt nicht in der analogRead Geschwindigkeit sondern in der Signalform des Eingangssignals. Da sich dort die Impulsspitzen mehrfach wiederholen und dabei schwächer werden (auch wenn die Saite nur 1x angeschlagen wird). Das macht das unterscheiden der einzelnen Pegelspitzen sehr schwierig und führt dann zu mehrfach Auslösen der Midinoten... Der Hardware Umweg mit externem Kondensator ohne Sample&Hold Schaltung hatte hier schon für deutliche Verbesserung gesorgt und geht scheinbar auch in die richtige Richtung. Eine passende einstellbare SH Schaltung fehlt mir dazu aber noch - da warte ich noch auf Eure Vorschläge. Die Alternative Per Software , ohne C davor, dafür testweise mit Delay zwischen NoteOn und Off kam der Sache auch schon etwas näher, Sketch:
1 | uint16_t voltage ; |
2 | uint16_t voltage_Old ; |
3 | |
4 | void setup() {
|
5 | analogReadResolution (16); // 16 Bit = 65536 (3.31 / 65536); |
6 | Serial.begin(115200); |
7 | } |
8 | |
9 | void loop() {
|
10 | static bool midistatus; |
11 | uint16_t voltage = analogRead(A1) * (3.31 / 655.36); |
12 | |
13 | if (midistatus) {
|
14 | if (voltage < 0.1 ) {
|
15 | midistatus = false; |
16 | usbMIDI.sendNoteOff(40, 0, 1); |
17 | //voltage_Old = voltage; |
18 | } |
19 | //delay(5); |
20 | |
21 | } else {
|
22 | if (voltage > 30) {
|
23 | midistatus = true; |
24 | usbMIDI.sendNoteOn(40, 127, 1); |
25 | voltage_Old = voltage; |
26 | } |
27 | } |
28 | |
29 | //delay(50); |
30 | Serial.print("voltage = ");
|
31 | Serial.print(voltage); |
32 | Serial.print("\t");
|
33 | |
34 | Serial.print("voltage_Old = ");
|
35 | Serial.print(voltage_Old); |
36 | Serial.print("\t");
|
37 | |
38 | Serial.print("Note ein ");
|
39 | Serial.print("\t");
|
40 | Serial.println("Note aus");
|
41 | |
42 | //delay(5); |
43 | while (usbMIDI.read()) { // Eingehende Nachrichten lesen und
|
44 | //ignorieren ! |
45 | } |
46 | } |
Wie realisiere ich die passende Sample&Hold Funktion am besten per Software,- Vorschläge ? Grüsse
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stingray05 schrieb: > Hi Mani W. > > das sieht doch schonmal gut aus - vielen Dank ! > > Hättest Du vielleicht die komplette Schaltungsbeschreibung ? > Was lässt sich in der Schaltung mit P1 einstellen ? Hier noch der fehlenden Teil, teste es mal aus...
Ralf F. schrieb: > zum anderen sollen nicht nur die Pegel der Saiten abgefragt werden > sondern auch die Bünde am Gitarrenhals - sind dann mal eben 24 > Eingänge... Wozu, wer die Spannung des Pick-Ups digitalisiert kennt die Frequenz und damit den Bund inklusive Bending. Bünde erfassen ist Quatsch, sample&hold des Maximalwertes ist Quatsch. Ralf F. schrieb: > Sketch Ja, vergiss es, mit dieser Arduino Programmiererei wird das nie was, egal mit welchem uC . Arduino ist zwar einfach wie Lego, klar kannst du mit Lego einen Bagger aufbauen, sogar in Originalgrösse, aber er wird niemals Baggern, er bleibt immer Spielzeug.
Ralf F. schrieb: > Der Hardware Umweg mit externem Kondensator ohne Sample&Hold Schaltung > hatte hier schon für deutliche Verbesserung gesorgt Du must schon den Schaltplan zeigen, wie und wo der Kondensator verschaltet ist. D.h. den gesamten Schaltplan vom Tonabnehmer bis zum ADC-Eingang. Der ADC wandelt ständig und die SW integriert darüber. Überschreitet das Integral eine Schwelle, wurde ein Anschlag erkannt.
MaWin schrieb: > Wozu, wer die Spannung des Pick-Ups digitalisiert kennt die Frequenz und > damit den Bund inklusive Bending. Bünde erfassen ist Quatsch, > sample&hold des Maximalwertes ist Quatsch. > Arduino - auch Quatsch... Hi MaWIn, Sorry aber bei den obigen unsachlichen und falschen Bemerkungen Platzt mir hier gerade mal ganz heftig der Kragen. Die zeigen das Du von den Schwachstellen dieses Funktionsprinzips wirklich keine Ahnung hast ! Ich habe mehrere solche Systeme von Namhaften Herstellern auf verschiedenen Instrumenten seit Jahren im Einsatz. Das Ergebnis dieser Art von Umwandlung in Midi ist: Je tiefer die Töne werden umso länger dauert physikalisch bedingt auch die Umwandlung in Midi. Abgesehen von dieser Verzögerung werden manche Töne teilweise überhaupt nicht mehr erkannt. Das Problem ist in Insiderkreisen gut bekannt... Was glaubst Du denn warum ich mich so mit der Thematik beschäftige ? Zur erkennung der Tonhöhe brauchen diese Systeme eine komplette Schwingung vom Signal. Rechne mal aus wie lange das dann bei 30 Hz beim E Bass (wie in meinem Fall) dauert... Dann weisst Du auch warum ich dafür einen anderen Weg suche. Es gibt nur eine möglichkeit diese Schwachstellen zu umgehen, nämlich Bünde verkabeln und Anschlagspegel direkt erfassen ... Nur so ist eine weitgehende Latenz und Frequenzunabhängige Midiumwandlung möglich - wird dir jeder Bestätigen der sich damit auskennt... Ist auch keine neue Idee, die Technik gibt es schon seit langem - wird weltweit aber nur von nichtmal einer Handvoll Firmen genauso angeboten. Und die wissen warum die genau dieses System verwenden - und lassen sich das Fürstlich bezahlen. So, nachdem das mal gesagt wurde können wir vielleicht auch sachlich mit diesem Thema weitermachen ?! --- Es stellt sich immernoch die Frage welche Lösung für die Pegelerkennung die beste ist, und wie die dann in Hard-oder Software aussehen müsste ? weitere Vorschläge dazu ? Grüsse
Beitrag #6541223 wurde vom Autor gelöscht.
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Peter D. schrieb: > Du must schon den Schaltplan zeigen, wie und wo der Kondensator > verschaltet ist. D.h. den gesamten Schaltplan vom Tonabnehmer bis zum > ADC-Eingang. hab mal die Schaltung aus LTSpice angehängt. C5 ist der Ladekondensator. Grüsse
Ralf F. schrieb: > Was glaubst Du denn warum ich mich so mit der Thematik beschäftige ? > > Zur erkennung der Tonhöhe brauchen diese Systeme eine komplette > Schwingung vom Signal. Nein, 1/4, und damit genau so lange wie dein eventuelles sample & hold zur Erkennung der Lautstärke. Wobei die Genauigkeit der Frequenzbestimmung besser wird, um so länger man das Signal erfasst. Während ich dem ersten Viertel keine besondere Genauigkeit zuordne, weil in der die Saite angerissen wird, ist das zweite viertel sicher aussagekräftig genug, um die Saite einem fret zuzuordnen. Dein (angedachtes) Verfahren hat wegen der limitierten Möglichkeiten der Analogsignalauswertung eher weniger Chancen schnell alle Midi-Parameter zu erfassen. Ganz so schlimm sehe ich das nicht, der Ton eines Klaviers erscheint auch nicht bei Tastenberührung, sondern erst wenn der Klöppel die Saite anschlägt, der Musiker erfasst intuitiv wie viel früher er den Finger bewegen muss, da wäre eine dauerhafte Latency selbst von 100ms wohl kein Problem wenn der Bassist die Midi-erzeugten Töne hört, es geht in Musik um Rhythmus, nicht Reaktionsgeschwindigkeit.
MaWin schrieb: > Dein (angedachtes) Verfahren hat wegen der limitierten Möglichkeiten der > Analogsignalauswertung eher weniger Chancen schnell alle Midi-Parameter > zu erfassen. Ich brauche für den Anfang gar nicht alle Midi Parameter, jedenfalls noch nicht. DA reicht erst mal Midi NoteON/ Off mit der zugehörigen Midi Note. Die MidiNoten Erkennung soll durch direkten Kontakt zwischen Saite und Bundstäbchen per Digital Input hergestellt werden. Das funktioniert weitgehend verzögerungsfrei - vor allem aber unabhängig von der gegriffenen Tonhöhe. Das können die derzeitigen Systeme so nichht. Das eigentliche Auslösen soll dann ja per Anschlagserkennung erfolgen. Ggfs dort sogar per Digital PIN... >da wäre eine dauerhafte Latency selbst von 100ms wohl kein >Problem wenn der Bassist die Midi-erzeugten Töne hört, Wenn man für sich selber rumklimpert kann man die Latenz in gewissem Masse kompensieren, aber auch hier nicht bis 100ms. Sich selber zu hören ist oft auf den Bühnen auch ohne MidiBass schon ein Kunststück ... zusätzliche Latenzen kann man da nicht gebrauchen. Gerade in der Rhytmusgruppe kommts aber besonders drauf an das man auf den Punkt spielt. 100ms gehen da überhaupt nicht, 15ms sind da schon sehr grenzwertig ! Ein geschultes Gehör nimmt Latenzen von etwa 5 ms schon als störend war. Die meisten käuflichen Systeme bei denen die Midi Notenhöhe aus der Frequenz bestimmt wird, liegen etwa bei 10ms. Tatsächlich sinds wohl eher 15ms. Nicht erst bei 100ms handelt man sich den Zorn seiner Mitmusiker ein... >es geht in Musik >um Rhythmus, nicht Reaktionsgeschwindigkeit. Rhythmus und Reaktionsgeschwindigkeit lassen sich nicht voneinander trennen. Ohne eine gewisse Reaktionsgeschwindigkeit kein Timing, ohne Timing kein Rhytmus... Grüsse
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Ralf F. schrieb: > hab mal die Schaltung aus LTSpice angehängt. Das Minibildchen ist leider sehr schwer zu erkennen. Wozu gehst Du mit dem Digitalausgang des 555 auf einen ADC-Eingang? Das ist doch Quatsch.
Peter D. schrieb: > Wozu gehst Du mit dem Digitalausgang des 555 auf einen ADC-Eingang? > Das ist doch Quatsch. Hi Peter D. Das Ziel ist aus meinem analogen Impuls Signal ein Rechteck zu machen bei dem sich die Impuls / Pausenlänge einstellen lässt. Das soll dann am ADC Eingang eingelesen werden um damit Midi NoteON / Off sauber schalten zu können. Weil es für den NE 555 jede Menge Beschaltungen gibt, war meine Frage welche davon die richtige Beschaltung für diesen Zweck ist ? Welchen Ausgang ich am NE verwenden muss ist egal solange die benötigte Funktion erreicht wird. Die abgebildetet NE Beschaltung ist daher nur als Versuch zu verstehen... Grüsse
Wenn du sowieso einen ADC verwendest, warum nicht gleich alles in Software? Schwellwerterkennung/Pulsdauer. Oder andersrum, wenn alles in externer Hardware passiert und ein Digitalsignal erzeugt wird, wozu dann den ADC? Dann reicht auch ein Digitalinput, evtl. inkl. Timerinterrupt, wenns genau sein soll.
Developer schrieb: > Wenn du sowieso einen ADC verwendest, warum nicht gleich alles in > Software? Schwellwerterkennung/Pulsdauer. > Oder andersrum, wenn alles in externer Hardware passiert und ein > Digitalsignal erzeugt wird, wozu dann den ADC? Dann reicht auch ein > Digitalinput, evtl. inkl. Timerinterrupt, wenns genau sein soll. Hi Developer, das hatte ich weiter oben im Thread vom 07.01.2021 13:55 schon beschrieben. Schwellwerterkennung/Pulsdauer hatte ich per Software schon versucht. Funktioniert aber aufgrund des Impulsförmigen Signals so nicht richtig. Es hat sich gezeigt das ein einfacher Kondensator am Ausgang der Sache zwar näher kommt - eine S&H Schaltung mit einstellbarer Entladezeit aber die bessere Lösung sein wird - hier kommt dann der NE 555 ins Spiel. >Das (Grundsätzliche) Problem liegt nicht in der analogRead Geschwindigkeit (wie hier schon vermutet wurde) sondern an der Signalform des Eingangssignals. >Da sich dort die Impulsspitzen mehrfach in abschwächender Form wiederholen (auch wenn die Saite nur 1x angeschlagen wird). >...macht das unterscheiden der einzelnen Pegelspitzen sehr schwierig und führt zu mehrfach Auslösen der Midinoten. Da ich noch nicht weiß welche Lösung bzw Hard- Software Kombination die beste ist versuche ich mehrere Ansätze zu verfolgen... Einer davon ist der mit dem Digitalinput, der andere der mit dem NE 555. Für den brauche ich aber erstmal die richtige Beschaltung um damit zB Impuls / Pausenzeiten einstellen zu können. Grüsse
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