Forum: HF, Funk und Felder AM: Nützt das 2. Seitenband beim Empfang?


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von Känguru (Gast)


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Wie der Titel schon sagt lautetet die Frage: Nützt das 2. Seitenband bei 
der Amplitudenmodulation beim Empfang?

Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein 
bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden 
Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit 
verdoppelt? Natürlich unter der Annahme, dass die Filter des Empfängers 
entsprechend breit ausgelegt sind.

Hintergrund zur Frage: Der Beach 40 
(https://vk3ye.com/projects/projbeach40.htm) verwendet AM mit 
unterdrücktem Träger. In einem gewöhnlichen Superhet wird nur eines der 
beiden Bänder empfangen. Ein Direktmisch-Empfänger empfängt aber beide 
Seitenbänder. Ich glaube nun, dass sie sich im Demodulator additiv 
überlagern. Ist das so?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Känguru schrieb:
> Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein
> bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden
> Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit
> verdoppelt?

Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das 
breitere Filter.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Känguru schrieb:
> In einem gewöhnlichen Superhet wird nur eines der beiden Bänder
> empfangen.

Nein,  jedes Rhndfunkgerät, schaummal die Röhrenradios an, 
Transistorradios seit den 60er Jahren ebenso empfangen bei AM immer 
beide Seitenbänder, da es die Norm ist und technisch am einfachsten zu 
realisieren ist.

Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere 
Freiheitsgrade besitzen.

Das zweite Seitenband nützt, weil die Funkstrecke dafür ausgelegt ist. 
Nur wenn die Funkstrecke für SSB ausgelegt ist, kann man diese 
speziellen Eigenschften nutzen, wobei insbesondere die gute 
Klangqualität, die beim Rundfung geschätzt wird, verloren geht.

MfG


MfG

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:

> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere
> Freiheitsgrade besitzen.

Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren.

> Nur wenn die Funkstrecke für SSB ausgelegt ist, kann man diese
> speziellen Eigenschften nutzen, wobei insbesondere die gute
> Klangqualität, die beim Rundfung geschätzt wird, verloren geht.

"Gute Klangqualität" bei AM-Rundfunk?

Heutzutage vielleicht etwas besser als früher, weil gerade auf Kurzwelle 
die wenigen existierenden Sender breiter senden, als das eigentliche 
5-kHz-Raster zulassen würde. Aber ein wirklich 5 kHz breit sendender 
AM-Sender klingt beim Empfang mit einem SSB-Empfänger kaum anders, wenn 
man ihn mit (korrekt eingestelltem) SSB statt AM empfängt.

Auf Mittelwelle waren natürlich schon immer 9 kHz Raster und damit 4,5 
kHz NF-Bandbreite. Wenn man die mit einem SSB-Empfänger mit nur 2,7 kHz 
Filterbandbreite empfängt, schneidet man logischerweise was ab. Das 
liegt aber nicht am SSB-Empfang als solchem.

von Nogreen (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Känguru schrieb:
>> Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein
>> bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden
>> Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit
>> verdoppelt?
>
> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
> breitere Filter.

Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig!

Beitrag #6550133 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6550135 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nogreen schrieb:

>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
>> breitere Filter.
>
> Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig!

Soso, was du sicher auch begründen kannst …

Wenn ich im Spektrumanalysator das Rauschen runterdrücken will, kann ich 
also in Zukunft ein breiteres Filter wählen, prima.

von M.A. S. (mse2)


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Nogreen schrieb:
> Das halte Chris für ein Gerücht, ...
Welcher 'Chris'? Und wie kommst Du dazu, zu befinden, was er für ein 
Gerüchten halten solle?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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M.A. S. schrieb:
> Welcher 'Chris'?

Der Erfinder der Autokorrektur. ;-)

von Erwin D. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Welcher 'Chris'?
>
> Der Erfinder der Autokorrektur. ;-)

Und dann der vorschnellen Enter-Taste (erst abschicken, dann lesen) ;-)

von Wolfgang (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
> breitere Filter.

Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt 
deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das 
(korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert.

von Marcus (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>
>> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere
>> Freiheitsgrade besitzen.
>
> Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren.

Dieses eigentlich sehr einfache Empfängerkonzept gibt es praktisch seit 
den Geburtsjahren der Funktechnik, Superhets gab es erst viel später.

Allerdings sind viele Empfänger heute auch wieder vermehrt 
Direktmischer.

von Nogreen (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nogreen schrieb:
>
>>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
>>> breitere Filter.
>>
>> Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig!
>
> Soso, was du sicher auch begründen kannst …
>
> Wenn ich im Spektrumanalysator das Rauschen runterdrücken will, kann ich
> also in Zukunft ein breiteres Filter wählen, prima.

Du irrst hier: 2 identische Seitenbänder werden addiert. Das hat nichts 
mit einem breiteren Band zu tun!

Du willst ein Funkamateur sein?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wolfgang schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
>> breitere Filter.
>
> Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt
> deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das
> (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert.

OK, das hat Sinn.

Natürlich nur, wenn beide Seitenbänder nicht gestört sind (QSB auf 
Kurzwelle).

von Erwin D. (Gast)


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Nogreen schrieb:
> Du irrst hier: 2 identische Seitenbänder werden addiert. Das hat nichts
> mit einem breiteren Band zu tun!
>
> Du willst ein Funkamateur sein?

Um beide Seitenbänder (für AM) durchlassen zu können, kann also deiner 
Meinung nach der Empfänger genauso schmal sein wie für SSB-Empfang?
Ich würde an deiner Stelle nochmal drüber nachdenken...

von Elektrofan (Gast)


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Die Seitenbänder sind nicht identisch, sondern (um den Träger)
gespiegelt.

Und was Wolfgang schrieb,
> Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und
> nimmt deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition),
> während das (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich
> arithmetisch addiert.,
stimmt wohl auch;
besonders rauscharme Verstärker-Schaltungen für manche
Plattenspieler-Tonabnehmer (MC=bewegter Magnet) haben mehrere
OP bzw. Transistoren in Parallelschaltung:

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Fattachment%2F84642%2FElektor_Maerz_1978.png&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Ftopic%2F388273&tbnid=iI_RWqo-M0HBqM&vet=12ahUKEwiv6aH8mp7uAhUaHuwKHfZwAXYQMygmegUIARDJAw..i&docid=ivM5Z_i2hV7PfM&w=1445&h=783&q=MC%20Vorverst%C3%A4rker%20rauscharm%20Schaltbild&ved=2ahUKEwiv6aH8mp7uAhUaHuwKHfZwAXYQMygmegUIARDJAw

von Elektrofan (Gast)


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"MC" heisst natürlich: Bewegte Spule.

von pittiplatsch (Gast)


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Ganz schlau ist es, die Seitenbaender mit 2 Filtern zu separieren
und dann binaural (aka stereo) auf die Lauschloeffel zu geben.

von Erwin D. (Gast)


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pittiplatsch schrieb:
> Ganz schlau ist es, die Seitenbaender mit 2 Filtern zu separieren
> und dann binaural (aka stereo) auf die Lauschloeffel zu geben.

Hab ich schon gehört. Bei gutem und stabilem Empfang nichts besonderes, 
aber bei QSB wird's interessant.
Manche Geräte haben auch für CW-Empfang eine "Stereo-Aufbereitung". Von 
links (tiefe Töne) bis rechts (hohe Töne). Man glaubt nicht, wie gut man 
die Stationen selbst im Pileup auseinanderhalten kann.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere
> Freiheitsgrade besitzen.

Genau genommen ist bereits jeder ordinäre Detektor ein Direktmischer, da 
die Diodenstrecke vom AM-Träger synchron zur aufgbrachten Modulation 
durchgesteuert wird, im weitesten Sinne ein Superhet mit der Modulation 
als Basisband. Wir multiplizieren den Träger mit dem Basisband und 
erhalten zwei Seitenbänder.(Kurt ist allerdings anderer Ansicht ;-))

AM mit zwei Seitenbändern ist auf der Sendeseite mit schlechter 
Energiebilanz verbunden, dagegen auf der Empfängerseite einfach. Da es 
sehr viel mehr Empfänger gibt, die Lösung ökonomisch sinnvoll gewesen, 
speziell in den Anfangszeiten des Rundfunks.

Außerhalb des Rundfunks (z.B. drahtgebundene Trägerfrequenztechnik) ist 
AM mit reduziertem Träger durchaus gängig gewesen), ebenso AM mit 
reduziertem Träger und unabhängigen Seitenbändern bei 
Feeder/Relais-Strecken (quasi KW-Ballempfang). Der Träger wird mit sehr 
schmalen Filtern extrahiert und zur Demodulation hinter den 
Seitenband-Filtern benutzt; auch gibt es für die Rückgewinnung 
PLL-Lösungen.

von M.A. S. (mse2)


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Jörg W. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Welcher 'Chris'?
>
> Der Erfinder der Autokorrektur. ;-)

Erwin D. schrieb:
> Und dann der vorschnellen Enter-Taste (erst abschicken, dann lesen) ;-)

Da sieht man es wieder: die moderne (digitale) Technik hält sehr 
rauscharme Verbindungen für uns bereit.
Dafür rauscht jetzt der gesendete Inhalt um so mehr...
;D

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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RPB-Band 38 von 1975
Eine für damalige Verhältnisse sehr aufwendige Schaltung mit mehreren 
kleinen Steckplatinen.

Eingang ein TCA440, ZF 455 kHz mit Keramikfiltern.
Eine Trägerrückgewinnung mit S041P, TBA120, BB113 
Mittelwellen-Kapazitätsdiode und ein Operationsverstärker TAA761.
Ein 90°-Phasenschieber für die ZF,
zweimal S041P für die IQ-Demodulation,
vier TAA761 für den breitbandigen NF-Phasenschieber,
Nur ein Lautsprecherverstärker, umschaltbar zwischen den Ausgängen ,mit 
TBA810S
und ein Netzteil mit TAA761 und zwei Transistoren.

von pittiplatsch (Gast)


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> ZF 455 kHz mit Keramikfiltern

Ja mit mechanischen 450 kHz-Filtern geht das mit den
beiden Seitenbaendern deutlich einfacher.
Ausserdem ist der trotz der eingeschraenkten Bandbreite
quasi kristallklare Klang mit diesen Filtern bemerkenswert.
Mechanische Filter sind im Durchlasbereich ja fast
rippelfrei, wenn richtig abgeschlossen.
Fuer die Traegerrueckgewinnung tut es ein Signetics NE561.
Der hat neben einem FM- auch noch einen DSB-Demodulator.

> damalige Verhältnisse sehr aufwendige Schaltung

Ich glaube meiner ist noch aufwendiger :-).

Weil einen FM-Bereich mit dem NE561 als PLL-Demodulator
hat er auch noch. Das verbessert die Empfindlichkeit
gegenueber anderen Ansaetzen noch um einige dB.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Jörg W. schrieb:
>>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
>>> breitere Filter.
>>
>> Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt
>> deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das
>> (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert.
>
> OK, das hat Sinn.

Das kommt auf das Rauschen an. Wenn es um weißes Gaußsches Rauschen 
geht, dann ist dessen Leistung in einem Kanal proportional zur 
Bandbreite B, vgl. die Johnson-Nyquist-Formel (Wärmerauschen)
Doppelte Bandbreite heißt also durchaus doppelte Rauschleistung im 
Kanal.

Es ist aber richtig, dass sich die Effektivwerte der zugehörigen 
Rauschspannungen geometrisch addieren, wenn das Rauschen unkorreliert 
ist. Sind u_r1 und u_r2 zwei Rauschspannungen, und
die Summe der Momentanwerte, dann gilt für das quadratische Mittel
Der letzte Term rechts verschwindet, wenn das Rauschen unkorreliert ist. 
Dabei ist <.> der Zeitmittelwert, bzw. der Scharmittelwert wegen der 
Ergodizität des zugrundeliegenden stochastischen Prozesses.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Känguru schrie:
>Natürlich unter der Annahme, dass die Filter des Empfängers
>entsprechend breit ausgelegt sind.

Das Gegenteil ist der Fall, die Empfängerempfindlichkeit
Steigt um so mehr, je schmaler die Empfangsbandbreite ist.
Deshalb ist SSB der AM überlegen. Wenn AM nicht mehr geht,
geht SSB immer noch. SSB braucht etwa eine Bandbreite
von 2,7kHz. Macht man es noch schmaler, gehen in der
Sprache die Höhen verloren und die Sprache wird
unverständlich. Wenn man aber Morsetelegrafie macht
kann man die Bandbreite noch schmaler machen und
damit die Empfindlichkeit noch weiter steigern.
Wenn SSB auch nicht mehr geht, geht Morsetelegrafie (CW)
immer noch. Dafür reicht eine Bandbreite von etwa
100Hz bis 500Hz

https://www.youtube.com/watch?v=FLQkkzcn5mc

von Wolfgang (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Das kommt auf das Rauschen an. Wenn es um weißes Gaußsches Rauschen
> geht, ...

Da gewöhnlich die Bandbreite des Übertragungskanals schmal gegenüber der 
Trägerfrequenz ist, kannst du das Rauschen mit ausreichender Genauigkeit 
immer als weiß betrachten.

von argos (Gast)


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Känguru schrieb:

> Der Beach 40 verwendet AM mit unterdrücktem Träger. In einem gewöhnlichen > 
Superhet wird nur eines der beiden Bänder empfangen. Ein Direktmisch
> Empfänger empfängt aber beide Seitenbänder.

Falls du diesen/einen DSB-TRX (nach)bauen möchtest, beachte, dass eine 
Verbindung zwischen zwei DSB-Stationen, ohne Schaltungsänderungen, 
schwierig bis unmöglich ist. Verbindungen zwischen DSB- und 
SSB-Stationen stellen hingegen kein Problem dar.

von Bernd (Gast)


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argos schrieb:
> Falls du diesen/einen DSB-TRX (nach)bauen möchtest, beachte, dass eine
> Verbindung zwischen zwei DSB-Stationen, ohne Schaltungsänderungen,
> schwierig bis unmöglich ist.
Welche Schaltungsänderungen sind den nötig?
Und was ist das Problem bei den Verbindungen?

von Heiner (Gast)


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Nogreen schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Känguru schrieb:
>>> Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein
>>> bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden
>>> Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit
>>> verdoppelt?
>>
>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das
>> breitere Filter.
>
> Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig!

Grundsätzlich stimmt das schon, Rauschen ist bandbreitenabhängig. Bei 
einem breiteren Filter erhöht sich auch die Rauschleistung, die durch 
das Filter zum Demodulator gelangt proportional zur Erhöhung der 
Bandbreite.

von eric (Gast)


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Marcus schrieb:
>>> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere
>>> Freiheitsgrade besitzen.
>>
>> Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren.
>
> Dieses eigentlich sehr einfache Empfängerkonzept gibt es praktisch seit
> den Geburtsjahren der Funktechnik, Superhets gab es erst viel später.


Der Amerika-Empfänger von Grimeton SAQ
war 1924 ein "Synchrodyn"-Empfänger,
der das CW-Signal in eine Gleichspannung
für die Morseschreiber umwandelte,
also ein Direktmischer.

von argos (Gast)


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Bernd schrieb:
> Welche Schaltungsänderungen sind den nötig?

Audioband invertieren und den LO mit Frequenzoffset betreiben.

> Und was ist das Problem bei den Verbindungen?

Die NF klingt verzerrt/unverständlich.

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