Wie der Titel schon sagt lautetet die Frage: Nützt das 2. Seitenband bei der Amplitudenmodulation beim Empfang? Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit verdoppelt? Natürlich unter der Annahme, dass die Filter des Empfängers entsprechend breit ausgelegt sind. Hintergrund zur Frage: Der Beach 40 (https://vk3ye.com/projects/projbeach40.htm) verwendet AM mit unterdrücktem Träger. In einem gewöhnlichen Superhet wird nur eines der beiden Bänder empfangen. Ein Direktmisch-Empfänger empfängt aber beide Seitenbänder. Ich glaube nun, dass sie sich im Demodulator additiv überlagern. Ist das so?
Känguru schrieb: > Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein > bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden > Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit > verdoppelt? Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das breitere Filter.
Känguru schrieb: > In einem gewöhnlichen Superhet wird nur eines der beiden Bänder > empfangen. Nein, jedes Rhndfunkgerät, schaummal die Röhrenradios an, Transistorradios seit den 60er Jahren ebenso empfangen bei AM immer beide Seitenbänder, da es die Norm ist und technisch am einfachsten zu realisieren ist. Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere Freiheitsgrade besitzen. Das zweite Seitenband nützt, weil die Funkstrecke dafür ausgelegt ist. Nur wenn die Funkstrecke für SSB ausgelegt ist, kann man diese speziellen Eigenschften nutzen, wobei insbesondere die gute Klangqualität, die beim Rundfung geschätzt wird, verloren geht. MfG MfG
Christian S. schrieb: > Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere > Freiheitsgrade besitzen. Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren. > Nur wenn die Funkstrecke für SSB ausgelegt ist, kann man diese > speziellen Eigenschften nutzen, wobei insbesondere die gute > Klangqualität, die beim Rundfung geschätzt wird, verloren geht. "Gute Klangqualität" bei AM-Rundfunk? Heutzutage vielleicht etwas besser als früher, weil gerade auf Kurzwelle die wenigen existierenden Sender breiter senden, als das eigentliche 5-kHz-Raster zulassen würde. Aber ein wirklich 5 kHz breit sendender AM-Sender klingt beim Empfang mit einem SSB-Empfänger kaum anders, wenn man ihn mit (korrekt eingestelltem) SSB statt AM empfängt. Auf Mittelwelle waren natürlich schon immer 9 kHz Raster und damit 4,5 kHz NF-Bandbreite. Wenn man die mit einem SSB-Empfänger mit nur 2,7 kHz Filterbandbreite empfängt, schneidet man logischerweise was ab. Das liegt aber nicht am SSB-Empfang als solchem.
Jörg W. schrieb: > Känguru schrieb: >> Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein >> bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden >> Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit >> verdoppelt? > > Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das > breitere Filter. Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig!
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Nogreen schrieb: >> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das >> breitere Filter. > > Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig! Soso, was du sicher auch begründen kannst … Wenn ich im Spektrumanalysator das Rauschen runterdrücken will, kann ich also in Zukunft ein breiteres Filter wählen, prima.
Nogreen schrieb: > Das halte Chris für ein Gerücht, ... Welcher 'Chris'? Und wie kommst Du dazu, zu befinden, was er für ein Gerüchten halten solle?
Jörg W. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Welcher 'Chris'? > > Der Erfinder der Autokorrektur. ;-) Und dann der vorschnellen Enter-Taste (erst abschicken, dann lesen) ;-)
Jörg W. schrieb: > Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das > breitere Filter. Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert.
Jörg W. schrieb: > Christian S. schrieb: > >> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere >> Freiheitsgrade besitzen. > > Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren. Dieses eigentlich sehr einfache Empfängerkonzept gibt es praktisch seit den Geburtsjahren der Funktechnik, Superhets gab es erst viel später. Allerdings sind viele Empfänger heute auch wieder vermehrt Direktmischer.
Jörg W. schrieb: > Nogreen schrieb: > >>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das >>> breitere Filter. >> >> Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig! > > Soso, was du sicher auch begründen kannst … > > Wenn ich im Spektrumanalysator das Rauschen runterdrücken will, kann ich > also in Zukunft ein breiteres Filter wählen, prima. Du irrst hier: 2 identische Seitenbänder werden addiert. Das hat nichts mit einem breiteren Band zu tun! Du willst ein Funkamateur sein?
Wolfgang schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das >> breitere Filter. > > Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt > deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das > (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert. OK, das hat Sinn. Natürlich nur, wenn beide Seitenbänder nicht gestört sind (QSB auf Kurzwelle).
Nogreen schrieb: > Du irrst hier: 2 identische Seitenbänder werden addiert. Das hat nichts > mit einem breiteren Band zu tun! > > Du willst ein Funkamateur sein? Um beide Seitenbänder (für AM) durchlassen zu können, kann also deiner Meinung nach der Empfänger genauso schmal sein wie für SSB-Empfang? Ich würde an deiner Stelle nochmal drüber nachdenken...
Die Seitenbänder sind nicht identisch, sondern (um den Träger) gespiegelt. Und was Wolfgang schrieb, > Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und > nimmt deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), > während das (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich > arithmetisch addiert., stimmt wohl auch; besonders rauscharme Verstärker-Schaltungen für manche Plattenspieler-Tonabnehmer (MC=bewegter Magnet) haben mehrere OP bzw. Transistoren in Parallelschaltung: https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Fattachment%2F84642%2FElektor_Maerz_1978.png&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Ftopic%2F388273&tbnid=iI_RWqo-M0HBqM&vet=12ahUKEwiv6aH8mp7uAhUaHuwKHfZwAXYQMygmegUIARDJAw..i&docid=ivM5Z_i2hV7PfM&w=1445&h=783&q=MC%20Vorverst%C3%A4rker%20rauscharm%20Schaltbild&ved=2ahUKEwiv6aH8mp7uAhUaHuwKHfZwAXYQMygmegUIARDJAw
Ganz schlau ist es, die Seitenbaender mit 2 Filtern zu separieren und dann binaural (aka stereo) auf die Lauschloeffel zu geben.
pittiplatsch schrieb: > Ganz schlau ist es, die Seitenbaender mit 2 Filtern zu separieren > und dann binaural (aka stereo) auf die Lauschloeffel zu geben. Hab ich schon gehört. Bei gutem und stabilem Empfang nichts besonderes, aber bei QSB wird's interessant. Manche Geräte haben auch für CW-Empfang eine "Stereo-Aufbereitung". Von links (tiefe Töne) bis rechts (hohe Töne). Man glaubt nicht, wie gut man die Stationen selbst im Pileup auseinanderhalten kann.
Christian S. schrieb: > Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere > Freiheitsgrade besitzen. Genau genommen ist bereits jeder ordinäre Detektor ein Direktmischer, da die Diodenstrecke vom AM-Träger synchron zur aufgbrachten Modulation durchgesteuert wird, im weitesten Sinne ein Superhet mit der Modulation als Basisband. Wir multiplizieren den Träger mit dem Basisband und erhalten zwei Seitenbänder.(Kurt ist allerdings anderer Ansicht ;-)) AM mit zwei Seitenbändern ist auf der Sendeseite mit schlechter Energiebilanz verbunden, dagegen auf der Empfängerseite einfach. Da es sehr viel mehr Empfänger gibt, die Lösung ökonomisch sinnvoll gewesen, speziell in den Anfangszeiten des Rundfunks. Außerhalb des Rundfunks (z.B. drahtgebundene Trägerfrequenztechnik) ist AM mit reduziertem Träger durchaus gängig gewesen), ebenso AM mit reduziertem Träger und unabhängigen Seitenbändern bei Feeder/Relais-Strecken (quasi KW-Ballempfang). Der Träger wird mit sehr schmalen Filtern extrahiert und zur Demodulation hinter den Seitenband-Filtern benutzt; auch gibt es für die Rückgewinnung PLL-Lösungen.
Jörg W. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Welcher 'Chris'? > > Der Erfinder der Autokorrektur. ;-) Erwin D. schrieb: > Und dann der vorschnellen Enter-Taste (erst abschicken, dann lesen) ;-) Da sieht man es wieder: die moderne (digitale) Technik hält sehr rauscharme Verbindungen für uns bereit. Dafür rauscht jetzt der gesendete Inhalt um so mehr... ;D
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RPB-Band 38 von 1975 Eine für damalige Verhältnisse sehr aufwendige Schaltung mit mehreren kleinen Steckplatinen. Eingang ein TCA440, ZF 455 kHz mit Keramikfiltern. Eine Trägerrückgewinnung mit S041P, TBA120, BB113 Mittelwellen-Kapazitätsdiode und ein Operationsverstärker TAA761. Ein 90°-Phasenschieber für die ZF, zweimal S041P für die IQ-Demodulation, vier TAA761 für den breitbandigen NF-Phasenschieber, Nur ein Lautsprecherverstärker, umschaltbar zwischen den Ausgängen ,mit TBA810S und ein Netzteil mit TAA761 und zwei Transistoren.
> ZF 455 kHz mit Keramikfiltern Ja mit mechanischen 450 kHz-Filtern geht das mit den beiden Seitenbaendern deutlich einfacher. Ausserdem ist der trotz der eingeschraenkten Bandbreite quasi kristallklare Klang mit diesen Filtern bemerkenswert. Mechanische Filter sind im Durchlasbereich ja fast rippelfrei, wenn richtig abgeschlossen. Fuer die Traegerrueckgewinnung tut es ein Signetics NE561. Der hat neben einem FM- auch noch einen DSB-Demodulator. > damalige Verhältnisse sehr aufwendige Schaltung Ich glaube meiner ist noch aufwendiger :-). Weil einen FM-Bereich mit dem NE561 als PLL-Demodulator hat er auch noch. Das verbessert die Empfindlichkeit gegenueber anderen Ansaetzen noch um einige dB.
Jörg W. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das >>> breitere Filter. >> >> Das Rauschen in den beiden Seitenbändern ist unkorreliert und nimmt >> deshalb nur um einen Faktor 1.4 zu (geometrische Addition), während das >> (korrelierte) Signal aus beiden Bänder sich arithmetisch addiert. > > OK, das hat Sinn. Das kommt auf das Rauschen an. Wenn es um weißes Gaußsches Rauschen geht, dann ist dessen Leistung in einem Kanal proportional zur Bandbreite B, vgl. die Johnson-Nyquist-Formel (Wärmerauschen)
Doppelte Bandbreite heißt also durchaus doppelte Rauschleistung im Kanal. Es ist aber richtig, dass sich die Effektivwerte der zugehörigen Rauschspannungen geometrisch addieren, wenn das Rauschen unkorreliert ist. Sind u_r1 und u_r2 zwei Rauschspannungen, und
die Summe der Momentanwerte, dann gilt für das quadratische Mittel
Der letzte Term rechts verschwindet, wenn das Rauschen unkorreliert ist. Dabei ist <.> der Zeitmittelwert, bzw. der Scharmittelwert wegen der Ergodizität des zugrundeliegenden stochastischen Prozesses.
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von Känguru schrie: >Natürlich unter der Annahme, dass die Filter des Empfängers >entsprechend breit ausgelegt sind. Das Gegenteil ist der Fall, die Empfängerempfindlichkeit Steigt um so mehr, je schmaler die Empfangsbandbreite ist. Deshalb ist SSB der AM überlegen. Wenn AM nicht mehr geht, geht SSB immer noch. SSB braucht etwa eine Bandbreite von 2,7kHz. Macht man es noch schmaler, gehen in der Sprache die Höhen verloren und die Sprache wird unverständlich. Wenn man aber Morsetelegrafie macht kann man die Bandbreite noch schmaler machen und damit die Empfindlichkeit noch weiter steigern. Wenn SSB auch nicht mehr geht, geht Morsetelegrafie (CW) immer noch. Dafür reicht eine Bandbreite von etwa 100Hz bis 500Hz https://www.youtube.com/watch?v=FLQkkzcn5mc
Mario H. schrieb: > Das kommt auf das Rauschen an. Wenn es um weißes Gaußsches Rauschen > geht, ... Da gewöhnlich die Bandbreite des Übertragungskanals schmal gegenüber der Trägerfrequenz ist, kannst du das Rauschen mit ausreichender Genauigkeit immer als weiß betrachten.
Känguru schrieb: > Der Beach 40 verwendet AM mit unterdrücktem Träger. In einem gewöhnlichen > Superhet wird nur eines der beiden Bänder empfangen. Ein Direktmisch > Empfänger empfängt aber beide Seitenbänder. Falls du diesen/einen DSB-TRX (nach)bauen möchtest, beachte, dass eine Verbindung zwischen zwei DSB-Stationen, ohne Schaltungsänderungen, schwierig bis unmöglich ist. Verbindungen zwischen DSB- und SSB-Stationen stellen hingegen kein Problem dar.
argos schrieb: > Falls du diesen/einen DSB-TRX (nach)bauen möchtest, beachte, dass eine > Verbindung zwischen zwei DSB-Stationen, ohne Schaltungsänderungen, > schwierig bis unmöglich ist. Welche Schaltungsänderungen sind den nötig? Und was ist das Problem bei den Verbindungen?
Nogreen schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Känguru schrieb: >>> Das es redundant ist und ein Seitenband genügt, ist ja allgemein >>> bekannt. Aber ist es nicht so, dass ein Empfänger die Energie aus beiden >>> Seitenbändern empfangen kann und sich die nutzbare Signalstärke somit >>> verdoppelt? >> >> Macht er, aber auch das Rauschen verdoppelt sich natürlich durch das >> breitere Filter. > > Das halte Chris für ein Gerücht, das Gegenteil ist richtig! Grundsätzlich stimmt das schon, Rauschen ist bandbreitenabhängig. Bei einem breiteren Filter erhöht sich auch die Rauschleistung, die durch das Filter zum Demodulator gelangt proportional zur Erhöhung der Bandbreite.
Marcus schrieb: >>> Direktmischempfänger sind eine neumodische Erscheinung, die andere >>> Freiheitsgrade besitzen. >> >> Nee, so "neumodisch" sind die nicht, die gab es schon vor 40 Jahren. > > Dieses eigentlich sehr einfache Empfängerkonzept gibt es praktisch seit > den Geburtsjahren der Funktechnik, Superhets gab es erst viel später. Der Amerika-Empfänger von Grimeton SAQ war 1924 ein "Synchrodyn"-Empfänger, der das CW-Signal in eine Gleichspannung für die Morseschreiber umwandelte, also ein Direktmischer.
Bernd schrieb: > Welche Schaltungsänderungen sind den nötig? Audioband invertieren und den LO mit Frequenzoffset betreiben. > Und was ist das Problem bei den Verbindungen? Die NF klingt verzerrt/unverständlich.
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