Ich versuche gerade ein neues Projekt mit Kicad (5.1.9) umzusetzen und
finde in der Device-Lib mehrere Transistoren NPN mit BCE, BEC, CBE, CEB,
BCEC...
Meinen die das Ernst, dass ich mich beim Erstellen des Schaltplans
entscheiden soll, welcher Transistortyp mit welchem Footprint da später
mal rein soll?
Und wenn ich beim Dimensionieren merke, dass der BC547 im CBE nicht
reicht und ein BC637 rein muss, oder was im TO126 - schmeiße ich die
Transistoren wieder raus und setze sie mit gleichem Symbol wieder ein?
Oder suche ich hier ein der falschen Bauteilbibliothek?
Klaas schrieb:> Meinen die das Ernst, dass ich mich beim Erstellen des Schaltplans> entscheiden soll, welcher Transistortyp mit welchem Footprint da später> mal rein soll?
Wie soll es denn sonst gehen?
Soll Kicad das package würfeln?
kenny schrieb:> Wie soll es denn sonst gehen?
Indem man einen Zwischenschritt hat, bei der die Pin-Nummerierung des
Symbols auf die Pin-Nummerierung des Footprints abgebildet wird.
Macht beispielsweise BAE so, aber ist natürlich halt ein Arbeitsschritt
mehr, den man für viele Fälle (1:1-Abbildung bei IC-Gehäusen) nicht
brauchen würde.
Kicad bietet diese Option nicht, daher muss man sich 1) entweder
wirklich schon vorher Gedanken machen, was für ein Transistor mit
welcher Pin-Zuordnung es tatsächlich werden soll (in den allermeisten
Fällen weiß man beim Entwurf eigentlich schon, was das mal werden soll,
welche Bauteile für die Bestückung zur Verfügung stehen etc.), oder (wie
schon genannt) 2) erstmal irgendeinen da einsetzen und dann später
ggf. nochmal austauschen.
Klaas schrieb:> Meinen die das Ernst, dass ich mich beim Erstellen des Schaltplans> entscheiden soll, welcher Transistortyp mit welchem Footprint da später> mal rein soll?
Ist das nicht das übliche Vorgehen? Du weißt doch garantiert schon
welche Spannung und was für Ströme du in etwa schalten willst - oder?
Ich mein sowas hier: Da gibt es den Brückengleichrichter mit dem
gleichen Symbol in 5 verschiedenen Varianten. Also ist es offenbar so
gedacht, dass ich, wenn ich von +A-A auf +AA- wechseln will - weil sich
das im Platinenlayout besser macht - das Symbol rausnehme und wieder neu
einsetze?
Oder die RGB-Diode: Einmal CC, einmal CA - aber 24 Varianten mit allen
Pinpermutationen.
Das Prinzip von Schaltplan ist doch, dass Schaltzeichen unabhängig davon
sind was für ein Gehäuse dahintersteht. Sonst könnte man ja gleich
fritzing nehmen und schwarze Kästchen in Löcher stecken.
Andreas B. schrieb:> Du kannst doch das Package später ändern wie Du lustig bist.
Das Package schon - aber nur mit gleicher Pinbelegung. Also keinen THT
BC547 mit CBE gegen einen SMD BC847 mit BEC tauschen ohne das Symbol zu
ändern, oder?
kenny schrieb:> Wie soll es denn sonst gehen?> Soll Kicad das package würfeln?
Nein, ich weise das Package mit der passenden Zuordnung Anschlussnamen
EBC -> Pinnummern 123 beim Layouten zu.
Die Anschlüsse eines Transistorsymbols heißen üblicherweise nicht 1,2,3,
sondern E,B,C oder D,G,S. Hat irgendwann mal irgendjemand erfunden.
Jörg W. schrieb:> Kicad bietet diese Option nicht, daher muss man sich 1) entweder> wirklich schon vorher Gedanken machen, was für ein Transistor mit> welcher Pin-Zuordnung es tatsächlich werden soll
Also nicht die falsche Bibliothek, sondern broken by design? Es gibt
keine Möglichkeit, das anders zu machen? Anschlüsse gar nicht
nummerieren und im Schaltplan zuweisen? Anschlüsse mit E,B,C nummerieren
und E,B,C auf die Pinnummern mappen?
Klaas schrieb:> Das Prinzip von Schaltplan ist doch, dass Schaltzeichen unabhängig davon> sind was für ein Gehäuse dahintersteht.
Ja, das ist im KiCAD leider so. Ich find den Punkt auch wirklich blöd
gelöst. Irgendwann wollen sie das ändern.
Nachdem ich ein Digiot bin, stört es mich aber auch nicht wirklich.
Klaas schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Du kannst doch das Package später ändern wie Du lustig bist.>> Das Package schon - aber nur mit gleicher Pinbelegung. Also keinen THT> BC547 mit CBE gegen einen SMD BC847 mit BEC tauschen ohne das Symbol zu> ändern, oder?
Man kann auch das Footprint kopieren und dort die Pin Nr ändern. Dann
hat man halt mehrere Footprints für solche Fälle.
Dann ordnest Du das korrekte Footprint zu, wenn Du die Platine
erstellst.
Nick M. schrieb:> Ja, das ist im KiCAD leider so.
Nicht wenn man es nicht will. ;-)
Klaas schrieb:> Die RGB-Dioden, eigentlich sind das 2 Symbole - einmal mit CC, einmal> mit CA.
Na, das sind jetzt aber komplett andere Bauteile.
Klaas schrieb:> Das Prinzip von Schaltplan ist doch, dass Schaltzeichen unabhängig davon> sind was für ein Gehäuse dahintersteht.
Das finde ich OK für eine Simulationssoftware. Für eine
Leiterplattensoftware bin ich schon lange auf Systeme umgestiegen, wo in
der Bibliothek Komponenten (bestehend aus Symbol und Footprint)
verwaltet werden.
1. weil ich faul bin
2. weil ich nicht jedes mal wenn ich ein Schema das 1. mal ins Layout
übernehme wieder alle Datenblätter nach dem Pinning durchgucken muss, um
dann am Schluss doch zum X-ten mal einen der Transistoren verkehrt herum
angeschlossen zu haben.
KiCAD hatte das früher komplett getrennt aber mittlerweile gibt es
Komponenten. Die freiheiten sind immer noch gross, da ein Symbol dann
einen "bevorzugten" Footprint vorschlägt, den man wechseln könnte, wenn
es einen guten Grund gibt.
Hallo Klaas.
Klaas schrieb:> Meinen die das Ernst, dass ich mich beim Erstellen des Schaltplans> entscheiden soll, welcher Transistortyp mit welchem Footprint da später> mal rein soll?
Natürlich nicht. Du kannst Schaltpläne generisch anlegen, mit neutralen
Symbolen für NPN oder PNP z.B.
Wie es z.B. auch in den Prinzipschaltbildern von Lehrbüchern gemacht
wird.
Erst wenn Du wirklich eine Platine daraus machen willst, musst Du Dich
festlegen, und einen konkreten Footprint einsetzten.
>> Und wenn ich beim Dimensionieren merke, dass der BC547 im CBE nicht> reicht und ein BC637 rein muss, oder was im TO126 - schmeiße ich die> Transistoren wieder raus und setze sie mit gleichem Symbol wieder ein?
Dann schmeisst Du den Footprint raus und ordnest dem Symbol einen neuen
Footprint zu.
> Oder suche ich hier ein der falschen Bauteilbibliothek?
Kann sein. Wenn Du keine "neutralen" Symbole hast, lege Dir halt welche
an.
Ich habe meine seit über 10 Jahren in der Handbibliothek.
Zu dieser Vorgehensweise mit neutralen Symbolen, die ursprünglich
eigentlich die KiCad typische war, gehört aber dann auch, diese
Änderungen nur in der -cache Library des Projektes zu machen. Sonst
verändert Du die Zuweisung Symbol > Footprint überall.
Wie das in den aktuellen Testing Versionen aussieht, weiss ich nicht.
Wenn Leute mehr mit ICs der immer gleichen Symbol zu Bauform Beziehung
arbeiten, umso weniger wichtig ist es Dir mit neutralen Symbolen zu
arbeiten, und dafür von Anfang an mit einem fixen Footprint zu Arbeiten.
Wenn du ständig die Technologie und die skalierung wechseltst, fährst Du
mit dem klassischen System besser.
Bemerkung: Solange Du keine Platine anlegst, kann es Dir egal sein,
welcher Footprint Deinem Symbol zugeordnet ist.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Der Vorteil den ich an dem System sehe, ist dass ich einfach die Teile
tauschen kann.
Angenommen ich habe einen Transistor im SOT23 Gehäuse, der laut
Datenblatt Pin1 = B, Pin2 = C, Pin3 = E hat, dann nehme ich halt im
Schaltplan das Transistor-BCE Symbol.
Sollte sich nun herausstellen, dass ich einen anderen Typ im gleichen
Gehäuse verwenden muss, dann kann ich im Schaltplan unter den Symbol
Eigenschaften einfach den Symbol Verweis ändern auf z.B. Transistor BEC
Klaas schrieb:> Anschlüsse mit E,B,C nummerieren und E,B,C auf die Pinnummern mappen?
Dann brauchst du halt wieder einen SOT-23-Footprint für Transistoren,
einen für Doppeldioden, einen für … nicht zu vergessen, noch einen für
Transistoren, die nicht in der üblichen Folge B-E-C nummeriert sind.
Irgendwo musst du halt die Zuordnung machen. Ein Abbildungs-Schicht,
wie ich sie für BAE beschrieben habe (bei der man dann B-E-C des
Schaltplansymbols auf 1-2-3 des Footprints abbildet), gibt es bei Kicad
(und auch bei anderen EDA-Systemen) nicht. Selbst wenn: auch dort kann
man sich 1.) irren und muss es 2.) halt während des Flows mal festlegen.
Macht die Sache nicht einfacher.
Jörg W. schrieb:> Ein Abbildungs-Schicht,> wie ich sie für BAE beschrieben habe (bei der man dann B-E-C des> Schaltplansymbols auf 1-2-3 des Footprints abbildet), gibt es bei Kicad> (und auch bei anderen EDA-Systemen) nicht.
Ähh, war das nicht so bei EAGLE? Da gab es doch die Übersetzung vom
Schaltplan-Symbol über Package-Zuweisung zum Footprint?
Oder täusch ich mich da jetzt komplett?
Edit:
Da wurden dann die symbolischen Namen auf physikalische Pins zugewiesen.
Nick M. schrieb:> Ähh, war das nicht so bei EAGLE?
Da kenne ich den Flow nicht mehr, das benutze ich nur zum Lesen von
derartigen Dokumenten.
Meiner Meinung nach ist es dort aber eher noch mehr in die andere
Richtung: bereits bei der Auswahl des Schaltsymbols musst du eine
komplette Auswahl treffen über das fertige Bauteil, sonst bekommst du
gar kein Symbol in den Schaltplan. Bei Kicad (und vielen anderen) kannst
du erstmal sagen "Widerstand" und bekommst ein Symbol. Anders als bei
einem Transistor ist das Pinout beim Widerstand ja egal. ;-)
Klaas schrieb:> Device-Lib mehrere Transistoren NPN mit BCE, BEC, CBE, CEB,> BCEC...
Wenn du zB BC807 oder BSS138 benutzt, dann ist bei dem symbol schon
gleich immer das richtige Package gesetzt und du musst es nicht manuell
zuordnen.
Bei einem generischen NPN oder NMOS Symbol geht das natürlich nicht.
Andreas B. schrieb:> Man kann auch das Footprint kopieren und dort die Pin Nr ändern. Dann> hat man halt mehrere Footprints für solche Fälle.
Was ist im praktischen Betrieb praktikabler - so aus der
Langzeiterfahrung?
Andreas B. schrieb:> Na, das sind jetzt aber komplett andere Bauteile.
CA und CC, klar. Aber nicht 12 Pinbelegungen für jeweils CA und CC.
Jörg W. schrieb:> Dann brauchst du halt wieder einen SOT-23-Footprint für Transistoren,> einen für Doppeldioden, einen für … nicht zu vergessen, noch einen für> Transistoren
Nö, eigentlich nicht - wenn man es über die Abbildung E,B,C -> 1,2,3
macht.
Mampf F. schrieb:> Wenn du zB BC807 oder BSS138 benutzt, dann ist bei dem symbol schon> gleich immer das richtige Package gesetzt und du musst es nicht manuell> zuordnen.
Ja, daran stört mich etwas, dass man dazu riesige Bibliotheken von
Bauteilen braucht, von denen man 99% nie verwendet. Aktuell laden die
Bibliotheken beim Einfügen eines Symbols ewig lang und ich will die
deutlich reduzieren.
Kicad user schrieb:> Sollte sich nun herausstellen, dass ich einen anderen Typ im gleichen> Gehäuse verwenden muss, dann kann ich im Schaltplan unter den Symbol> Eigenschaften einfach den Symbol Verweis ändern auf z.B. Transistor BEC
Und die Netzliste bleibt erhalten? Die Verbindungen sind nicht an die
Pinnummerierung gebunden?
Das heißt, ich muss einmal den Symbolverweis ändern, und falls anderes
Package, noch das zugewiesene Package?
Sorry, ich versuche eine von Anfang an stringende Vorgehensweise zu
finden und nicht in eine Sackgasse zu rennen, wo ich dann Libs und
Projekte habe, die mir um die Ohren fliegen.
Klaas schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Dann brauchst du halt wieder einen SOT-23-Footprint für Transistoren,>> einen für Doppeldioden, einen für … nicht zu vergessen, noch einen für>> Transistoren>> Nö, eigentlich nicht - wenn man es über die Abbildung E,B,C -> 1,2,3> macht.
Ja, aber diese Abbildungs-Schicht hat Kicad nicht, zumindest nicht frei
wählbar.
> Mampf F. schrieb:>> Wenn du zB BC807 oder BSS138 benutzt, dann ist bei dem symbol schon>> gleich immer das richtige Package gesetzt und du musst es nicht manuell>> zuordnen.>> Ja, daran stört mich etwas, dass man dazu riesige Bibliotheken von> Bauteilen braucht, von denen man 99% nie verwendet.
Nun, die industrielle Lösung dafür: es werden grundsätzlich nur eigene
Bibliotheken genutzt. Klar kommen da auch Footprints und Symbole von
extern mit rein, aber die Zuordnung kann man dann fix machen, und oft
genug hängt dann auch gleich noch eine Lagernummer oder sowas mit dran.
Wenn man ein neues Bauteil braucht, muss man es sich anlegen, und dann
ist auch klar, dass das (und bei wem) beschafft werden muss.
Da ist dann also komplett alles „fest gezurrt“.
Will man als Bastler vielleicht eher nicht haben.
Jörg W. schrieb:> Nun, die industrielle Lösung dafür: es werden grundsätzlich nur eigene> Bibliotheken genutzt. Klar kommen da auch Footprints und Symbole von> extern mit rein
Heißt aber dann: Ein Symbol BC547, ein Symbol BC847 usw...?
Jörg W. schrieb:> Will man als Bastler vielleicht eher nicht haben.
Zumindest hab ich als Bastler einen festen Bauteilebestand, den ich auch
immer wieder verwende. Also eine Überlegung wäre das schon.
Ich nehme an dann fährt man besser sich gleich die BC547, BC847 aus den
passenden Libs in die eigene Lib zu kopieren als die universalen aus
"Device.lib" anzupassen?
Klaas schrieb:> Heißt aber dann: Ein Symbol BC547, ein Symbol BC847 usw...?
Ja, verbunden mit dem zugehörigen Footprint (es gibt ja zuweilen auch
BC8xx sowohl in SOT-23 als auch SC-70 oder so – als Beispiel).
> Ich nehme an dann fährt man besser sich gleich die BC547, BC847 aus den> passenden Libs in die eigene Lib zu kopieren als die universalen aus> "Device.lib" anzupassen?
Ja klar, man zieht sich da komplett eigene Libs hoch. Nur die ist dann
im Projekt sichtbar.
Die mitgelieferten werden nur dafür genutzt, um sich eigene Symbole und
Footprints raus zu kopieren, damit man nicht sämtliche Fahrräder immer
wieder erfindet.
Bei den professionellen Systemen kann man dann auch gleich eine
Datenbank dranhängen und vielleicht noch den Lagerbestand tracken um zu
sehen, wie viele Bauteile davon vorrätig sind. Wenn ich noch 'ne ganze
Rolle 2,2-kΩ-Widerstände habe, aber nur noch 350 Stück 2,7 kΩ, der
konkrete Wert jedoch egal ist, dann kann ich das gleich beim Schaltplan
in meine Auswahl einbeziehen.
Weiß nicht, ob man Kicad auch an so eine datenbankbasierte Lösung
ankoppeln könnte. Möglicherweise halt via Python-Scripting.
Jörg W. schrieb:> Ja klar, man zieht sich da komplett eigene Libs hoch. Nur die ist dann> im Projekt sichtbar.
Da bin ich gerade dran, bin dann halt drüber gestolpert, ob ich mir
"generic" Symbole aus "Device.lib" mit zig Anschlussvarianten
reinkopiere - oder jetzt doch diskrete Bauteile aus den Transistor...
Libs.
Wie ist das dann mit Footprint-Libs? Da würde ich gern einige
Veränderungen vornehmen, zum Beispiel SMD-Pads mit runden Ecken.
Ich nehme an, hier auch Eigene anlegen und die nötigen Footprints
zusammenkopieren. Aber dann stimmt ja schon die Zuordnung aus den
Symbol-Libs nicht mehr. Und die Zuordnung der 3D-Objekte.
Ich hab zum Beispiel einen Drucktaster, da liegt der Referenzpunkt auf
einem Pad. Ich möchte den aber auf der Tastermitte. Also muss ich a) das
Footprint anpassen und b) die 3D-Ansicht anpassen. Und das dauerhaft in
der eigenen Lib ablegen.
Klaas schrieb:> Wie ist das dann mit Footprint-Libs? Da würde ich gern einige> Veränderungen vornehmen, zum Beispiel SMD-Pads mit runden Ecken.
Kannst du ja auch kopieren (wenngleich ich die runden SMD-Pads nicht
verstehe, bringen die einen Vorteil, oder macht das jetzt nur mehr
Arbeit?).
> Ich nehme an, hier auch Eigene anlegen und die nötigen Footprints> zusammenkopieren. Aber dann stimmt ja schon die Zuordnung aus den> Symbol-Libs nicht mehr.
Wenn du eigene Symbole machst, musst du die Footprints eh selbst
festlegen.
> Und die Zuordnung der 3D-Objekte.
Die bleibt an sich erstmal beim Kopieren erhalten. Wenn du die
3D-Modelle auch privat umkopieren willst, musst du halt den globalen
3D-Suchpfad anpassen, dann sollte das sogar beim Umkopieren des
Footprints erhalten bleiben.
Jörg W. schrieb:> Die bleibt an sich erstmal beim Kopieren erhalten. Wenn du die> 3D-Modelle auch privat umkopieren willst, musst du halt den globalen> 3D-Suchpfad anpassen, dann sollte das sogar beim Umkopieren des> Footprints erhalten bleiben.
Da ich ja immer mal in die "originalen" Libs schauen muss, wenn ich
einen neuen IC brauche z.B., habe ich mir eigene Umgebungsvariablen
angelegt, die auf meine Libs zeigen.
Und beim Anlegen neuer Libs in meinem Lib-Verzeichnis trägt Kicad diese
Umgebungsvariablen richtig ein. Das scheint schonmal zu funktionieren.
Ich will dann die originalen Lib-Verzeichnisse parallel behalten, aber
die Libs deaktivieren - der schnellen Ladbarkeit und Übersicht wegen -
und bei Bedarf aktivieren wenn ich ein Bauteil rauskopieren will.
Denkfehler?
Klaas schrieb:> Meinen die das Ernst, dass ich mich beim Erstellen des Schaltplans> entscheiden soll, welcher Transistortyp mit welchem Footprint da später> mal rein soll?
Ach?
Also, bei jedem normalen Menschen steht am Anfang die Idee, gefolgt vom
Dimensionieren der Schaltung und Festlegung der zu verwendenden
Bauteile.
Schließlich hast du ja keine Symbole auf deiner Leiterplatte, sondern
reale Transistoren. Und so einen realen Transistor mußt du schon in
deinem Schematics benutzen - respektive dessen Symbol. Ähem.. war das
nicht so bei Kicad, daß man im Arbeitsablauf das dedizierte manuelle
Zuordnen der Footprints zu erledigen hat?
Und wenn du 100 verschiedene Transistoren hast, dann brauchst du auch
100 verschiedene Bauteile in deiner Bibliothek: einer NPN im TO220, der
nächste PNP im SOT23 und so weiter.
...Es sei denn, du willst gar keine LP machen, sondern nur zur
Illustration eines Schaltungprinzip in deinem Dokument ein
Transistorsymbol benutzen.
Also, wie stellst du dir denn einen Arbeitsablauf vor, wo du im
Schematic dich nicht zu entscheiden brauchst, was du da für ein Bauteil
tatsächlich verwenden willst? Soll das EDA so etwas raten oder Harry
Potter fragen?
W.S.
W.S. schrieb:> Also, wie stellst du dir denn einen Arbeitsablauf vor, wo du im> Schematic dich nicht zu entscheiden brauchst, was du da für ein Bauteil> tatsächlich verwenden willst?
Genau so. Ich zeichne im Schaltplan einen Transistor, und da ist es noch
völlig egal, was der für ein Package hat. Das ist der Witz an einem
Schaltplan.
Ich habe auch schon Schaltungen nach Jahren von THT auf SMD umgestellt -
einfach durch Zuweisen neuer Footprints und neu Routen.
Und ich habe genau 6 Transistoren in meiner Bibliothek: NPN, PNP, NMOS,
PMOS, NPN Darlington, PNP Darlington.
Daraus mache ich dann BC..., BD... BCX..., BCV... Im TO-92 gerade, über
Eck, mit kurzen Pads, mit langen Pads, als TO126, als TO220, als SOT-23,
als SOT-223, als SOT89, als DPAK.
Ja, so stelle ich mir das vor. So hab ich das 20 Jahre lang gemacht.
Wie sieht es denn eigentlich aus wenn ich, sagen wir mal, einen IC mit 4
Opamps habe?
Kann ich die 4 im Schema einzeln einsetzen und dann bei der Platine
zusammenführen? Und was mache ich wenn ich da Pins tauschen will?
Klaas schrieb:> Genau so. Ich zeichne im Schaltplan einen Transistor, und da ist es noch> völlig egal, was der für ein Package hat. Das ist der Witz an einem> Schaltplan.
Sehe ich genauso, du bist also nicht alleine.
Gut, bei digitalen ICs überlegt man sich nichts mehr neu.
Klaas schrieb:> Genau so. Ich zeichne im Schaltplan einen Transistor, und da ist es noch> völlig egal, was der für ein Package hat. Das ist der Witz an einem> Schaltplan.
hm....
Den Schaltplan entwickelt der Entwickler.
Der muss sich schon klar darüber sein, welche Verlustleistung das
Gehäuse braucht.
Das wäre jetzt echt doof, wenn der Layouter einfach mal so das Gehäuse
ändern kann.....
ACDC schrieb:> Der muss sich schon klar darüber sein, welche Verlustleistung das> Gehäuse braucht.
Das muss er aber doch nicht sofort wissen. Erst mal die Schaltung, dann
nachvollziehen ob es so überhaupt läuft. Rechnen welche Leistung wo
benötigt wird. Z.B. lässt sich die Spannungsversorgung ja erst am Ende
dimensionieren. Also steht da erst mal irgendwas was 3V3 liefert.
ACDC schrieb:> Das wäre jetzt echt doof, wenn der Layouter einfach mal so das Gehäuse> ändern kann.....
Wenn der Layouter sagt: Wenn ich statt dem +A-A den +AA-
Brückengleichrichter nehme, erleichtert das das Layout ungemein. Darf er
nicht?
Bei mir ist das eh eine Person - und wenn ich sehe, dass Bauteile
tauschen oder Controller-Pins anders belegen das Routing vereinfacht
dann wird das auch geändert.
ACDC schrieb:> Der muss sich schon klar darüber sein, welche Verlustleistung das> Gehäuse braucht.
Wenn ich den Schaltplan ZEICHNE, lege ich die Funktion fest: Transistor
schaltet LED. Wenn ich den Schaltplan DIMENSIONIERE, berechne ich,
welche Ströme fließen, welche Verlustleistungen auftreten, und wähle
danach die konkreten Typen.
Natürlich hat man nach paar Jahren Erfahrungswerte und auch
Typenvorlieben.
Hallo Klaas.
Klaas schrieb:>> Sollte sich nun herausstellen, dass ich einen anderen Typ im gleichen>> Gehäuse verwenden muss, dann kann ich im Schaltplan unter den Symbol>> Eigenschaften einfach den Symbol Verweis ändern auf z.B. Transistor BEC>> Und die Netzliste bleibt erhalten? Die Verbindungen sind nicht an die> Pinnummerierung gebunden?
Don't panic.
1) Du hast ein Symbol eines Transistors, mit Basis, Collector, Emitter.
Die Pine sind nummeriert 1, 2, 3. Den packst Du in einen Schaltplan.
2) Solange Du keine Platine damit machen willst, ist es noch egal, ob
kein oder irgendein X-beliebiger Footprint zugewiesen ist.
3) Wenn Du nun eine Platine damit machen willst, musst Du den passenden
Footprint zuweisen, wo die Padnummer des Pads mit der passenden
Pinnummer des Symbols korrespondiert.
4) Wenn Du jetzt einen anderen Transistor verwenden willst, wo das nicht
mehr passt, hast Du verschiedne Optionen.
a) Entweder Du weisst dem Symbol einen passenden Footprint zu, wo
die Padnummer wieder der korrespondierenden Pinnummer entspricht.
b) oder Du änderst die Pinnummerierung des Symbol oder die
Padnummerierung
des Footprints ab. Ich würde die Padnummerierung synchron zum
Datenblatt halten, und die Pinnummerierung des Symbols daran
anpassen.
Als weitere Option kannst Du auch eine alphanummerische "Nummerierung"
bei Pin und Pad wählen. Also E, C, B, oder G,D,S oder bei Dioden A und K
zählt genauso als "Nummerierung wie 1,2,3.
>> Das heißt, ich muss einmal den Symbolverweis ändern, und falls anderes> Package, noch das zugewiesene Package?
Es gibt verschiedene Wege, siehe oben, in Abhängigkeit Deiner
Bedürfnisse.
> Sorry, ich versuche eine von Anfang an stringende Vorgehensweise zu> finden und nicht in eine Sackgasse zu rennen, wo ich dann Libs und> Projekte habe, die mir um die Ohren fliegen.
Ich empfehle eine Unterschiedliche Vorgehensweise für Bauteile mit
wenigen Anschlüssen wie Transistoren oder Dioden und für Bauteile mit
vielen anschlüssen wie ICs.
Du brauchst für bipolare Transistoren einer Bauform zwei Symbole
(NPN,PNP) und sechs Footprints (alle Permutationen von drei
Anschlüssen).
Damit kannst Du alle bipolare Transistoren einer Bauform mit drei
Anschlüssen abdecken.
Weitere bräuchtest Du für andere Padanordnungen (im Kreis, in Reihe)
oder unterschiedliche Padgrößen und Abstände (Robustheit,
Isolierabstand).
Für Transistoren, die Du oft brauchst, lege ich mir ein Symbol mit
passendem Footprint unter der Transistorbezeichnung (und eventuell
Zusatz, wie großePads) an. Für selten benutzte Transistoren mache ich
das nur, wenn ich feststelle. das ich sie wirklich brauche. Deine oben
erwähnten aufgeblähten Riesenbibliotheken entstehen sonst. ;O)
Da ist es einfacher, den passenden Verbund Symbol/Footprint ad hoc aus
dem Boden zu stampfen.
Im Schaltplan kannst Du auch einfach nur die Symbole mit einem anderen
Symbol mit passend hinterlegten Footprint tauschen. Wenn Du beim Anlegen
dieser Footprints auch immer das gleiche Ursymbol verwendet hast, passt
das sofort.
Wenn Du nur zwei Symbole für normale bipolare Transistoren brauchst, ist
es auch einfach, generische Schaltpläne als Buildingblocks zu
bevorraten, und größere Schaltpläne daraus modular zusammenzusetzen.
Wie das genau geht, ist hier beschrieben:
https://d-nb.info/1225284481/34
Für ICs mit vielen Anschlüssen ist das anders. Weil die Zuweisung wegen
der größeren Anzahl von Pinnen/Pads aufwändiger wird, wird es schwerer,
den Footprint ad hoc zu wechseln. Buildingblocks funktionieren dort aber
trozdem noch.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Hallo Klaas.
Klaas schrieb:> ACDC schrieb:>> Das wäre jetzt echt doof, wenn der Layouter einfach mal so das Gehäuse>> ändern kann.....>> Wenn der Layouter sagt: Wenn ich statt dem +A-A den +AA-> Brückengleichrichter nehme, erleichtert das das Layout ungemein. Darf er> nicht?
Anscheinend schreibt ACDC aus der Position eines professionellen
Layouters in einer Firma, wo Schaltungsentwicklung und Boardlayout von
verschiedenen Personen vorgenommen werden, und der Lyouter eben nicht
ohne Rücksprache etwas ändern sollte.
> Bei mir ist das eh eine Person - und wenn ich sehe, dass Bauteile> tauschen oder Controller-Pins anders belegen das Routing vereinfacht> dann wird das auch geändert.
Was eine genauso häufig anzutreffende Situation in anders organisierten
Firmen ist. *)
Um beiden Situationen gerecht zu werden: Die Freiheit, Footprints zu
ändern sollte erhalten bleiben, und der Layouter, der den Footprint
nicht ohne Rücksprache mit dem Schaltungsentwickler ändern darf, muss
soviel Impulskontolle haben, dass er das lassen kann. ;O)
> ACDC schrieb:>> Der muss sich schon klar darüber sein, welche Verlustleistung das>> Gehäuse braucht.
ACDC übersieht, dass er eine vorhandene Schaltung auch skalieren kann.
Ein größerer Verstärker, oder ein Verstärker mit anderer
Betriebsspannung und darum angepassten Footprints aber gleichem
generischen Prinzipschaltplan.
Buildingblocks wie in meinem vorpost erwähnt.
>> Wenn ich den Schaltplan ZEICHNE, lege ich die Funktion fest: Transistor> schaltet LED. Wenn ich den Schaltplan DIMENSIONIERE, berechne ich,> welche Ströme fließen, welche Verlustleistungen auftreten, und wähle> danach die konkreten Typen.
Eben. Oder Du modernisierst. Du stellst ein altes Design auf neue
Bauteile mit anderen Footprints um, aber dem gleichen Prinzipschaltplan.
>> Natürlich hat man nach paar Jahren Erfahrungswerte und auch> Typenvorlieben.
Ja. Aber genau dann erwächst ja auch ein Bedarf an Flexibilität, weil Du
dir gleiche Schaltungen mit verbesserten oder veränderten Bauteilen
vorstellen kannst. ACDC hat diesen Bedarf anscheinend nicht, weil er ja
immer jemanden anderes fragen muss.
*) Der Trennung Schaltungsentwicklung/Layout wird ein inhärentes "zwei
Augen Prinzip" zugeschrieben. Leider stimmt dass nur halb, wenn der
Layouter aus der Schaltungsentwicklung herausgehalten wird und der
Schaltungsentwickler aus dem Layout. Was bleibt, sind höhere
"Reibungsverluste". Ein "zwei Augen Prinzip könnte man auch anders
bekommen, indem man ein Design an einen Kollegen zur Revision übergibt,
und dafür dessen Design zur Revision bekommt.
Diese Trennung ist klassisch auch aus anderen Gründen gemacht worden:
Der Scaltungsentwickler ist Elektrotechniker und kümmert sich um die
Elektronik, und der Layouter ist Feinmechaniker und kümmert sich um die
Herstellbarkeit des Boards, wobei er Isolationsabstände und
Leiterbahnbreiten als Randbedingungen vom Schaltungsentwickler bekommt.
Spätestens bei Breitband- oder HF-Designs wird die Trennung aber auch
Problematisch, weil die Leiterplatte und die Leiterbahnen immer mehr
auch den Charakter von Bauelementen mit kapazitiven und induktiven und
resistiven Eigenschaften bekommen, statt nur Träger und Verbinder von
konzentrierten Bauelementen zu sein.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Harry schrieb:> Wie sieht es denn eigentlich aus wenn ich, sagen wir mal, einen IC mit 4> Opamps habe?
Die Schaltplansymbole bestehen dann aus 5 Teilen: A, B, C und D für den
aktiven Part, ein letztes (E) für die Versorgungs-Pins. Die Symbole
kannst du frei platzieren, du solltest halt nur dran denke, auch die
Versorgung unterzubringen. :-)
Jörg W. schrieb:> Die Symbole> kannst du frei platzieren
Ich bin soweit noch nicht vorgedrungen: Wenn ich A gegen B tauschen
will, weil fürs Routing besser - mache ich das im Schematic oder im
Layout? Weil wenn ich es im Layout tauschen würde, stimmt ja dann die
Pinnummerierung im Schematic nicht mehr.
Klaas schrieb:> mache ich das im Schematic oder im Layout?
Im Moment im Schaltplan.
Pin- und Gate-Swap stehen, wenn ich mich recht entsinne, auf der
Feature-Agenda für das nächste große Release.
Allerdings muss ich sagen: Gateswap ist nahezu schon ein Feature
vergangener Tage. Das stammt aus der Zeit der 7400 & Co. Mittlerweile
bekommst du die Logik-ICs (und auch OPVs) als Einzelgatter in
„handlichen“ Baugrößen (von denen man auf der Fläche eines alten 7400
wohl ein Dutzend unter bekäme) und kannst sie genau dahin platzieren, wo
du sie brauchst.
Insofern habe ich das eigentlich noch nicht ernsthaft vermisst.
Jörg W. schrieb:> Mittlerweile> bekommst du die Logik-ICs (und auch OPVs) als Einzelgatter in> „handlichen“ Baugrößen...
Ja gut, für nen 2er-OPV ist es schon nett. Aber genau aus dem Grund -
bessere Plazierbarkeit - verbaue ich seit Jahren keine 4er OPV mehr. ;-)
Aber wo es richtig praktisch ist - wenn man damit arbeitet: Bei
Relaiskontakten.
Klaas schrieb:> Was ist im praktischen Betrieb praktikabler - so aus der> Langzeiterfahrung?
Wenn man plant, dann der übliche KiCad Weg. Ich weiß i.A. schon vorher
welcher Transistor da reinkommt.
Wenn man bei der Schaltplanerstellung keinerlei Vorstellungen hat, wie
das später mal aussehen soll: Generische Librarys mit Footprint für die
verschiedenen Anschlußvarianten.
Klaas schrieb:> Mampf F. schrieb:>> Wenn du zB BC807 oder BSS138 benutzt, dann ist bei dem symbol schon>> gleich immer das richtige Package gesetzt und du musst es nicht manuell>> zuordnen.>> Ja, daran stört mich etwas, dass man dazu riesige Bibliotheken von> Bauteilen braucht, von denen man 99% nie verwendet. Aktuell laden die> Bibliotheken beim Einfügen eines Symbols ewig lang und ich will die> deutlich reduzieren.
Dann verwende generische Librarys ohne vorgegebene Footprints. Wenn Dir
die Librarys beim Laden zu viele sind (brauchst Du wirklich alle?),
erstelle Dir eigene, in denen Du nur die von Dir verwendeten Bauteile
hast.
Am Beispiel der Transistoren sollte man sich dann auf eine generelle
Pinnummerierung festlegen (z.B. B=1, E=2 C=3) und das dann beibehalten.
Klaas schrieb:> Aber wo es richtig praktisch ist - wenn man damit arbeitet: Bei> Relaiskontakten.
Habe ich in der Form auf Platinen schon lange nicht mehr in den Fingern
gehabt. Wenn, dann waren das eher SIL-Relais, die haben nur einen
Kontakt.
Aber ja: es gibt natürlich immer sinnvolle Anwendungen für Gate-Swap,
und für Pin-Swap sowieso. Bei letzterem ist es dann halt nur wieder
Aufwand, die entsprechenden "what can be swapped?"-Regeln aufzustellen,
und das geht oft auch gar nicht allgemeingültig. GPIOs eines
Controllers, die nur als Einzelbits benutzt werden, kann man nahezu
beliebig vertauschen, spezialisierte IO-Pins (SCL/SDA, TXD/RXD etc.) gar
nicht, nibble- oder byteweise benutzte Pins nur nibble- oder byteweise …
