Forum: Haus & Smart Home Elektronischer kWh Zähler Messzeit/Mittelwertbildung?


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von Jens U. (Gast)


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Hi,
ist irgend wo genormt wie groß der kleinste Messintervall von den
Elektronischer kWh Zähler sein darf?

Es geht um die Leistungsreduzierung(Vollwellen PWM) von Heizstäben 
(WaMa/SpülMa) zwecks Eigenverbrauchsoptimierung.

von Karl B. (gustav)


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Hi
Quelle:
https://www.heider-energie.de/attachments/article/165/Handbuch_Norax3D.pdf
Seite 5:
"...Wird nach Start jede Sekunde aufsummiert..."

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Jens U. schrieb:
> ist irgend wo genormt wie groß der kleinste Messintervall von den
> Elektronischer kWh Zähler sein darf?

Üblicherweise wird mit 2kHz abgetastet. Gefordert wird (AFAIK) 800 Hz 
Bandbreite.

von Udo (Gast)


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Jens U. schrieb:
> Es geht um die Leistungsreduzierung(Vollwellen PWM) von Heizstäben
> (WaMa/SpülMa) zwecks Eigenverbrauchsoptimierung.

Willst du die Heizstäbe immer zwischen zwei Samples einschalten - also 
dann wenn der Zähler gerade nicht hinschaut?

von Tom (Gast)


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Na, wahrscheinlich geht es darum, wenn die Solaranlage z.B. 1000 Watt 
liefert und der Heizstab von der Spülmaschine 2000 Watt bräuchte, wie 
man ihn um die Hälfte "dimmen" könnte, sodass kein Nettostrombezug vom 
EVU mehr erfolgt.

von Tom (Gast)


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Wenn man ihn alle 10 Sekunden aus- und anschaltet, hätte man im 
Durchschnitt auch 1000 Watt, aber der Stromzähler wäre schneller und 
würde abwechselnd 1000 Watt Bezug und 1000 Watt Erzeugung messen. Da 
beides verschiedene Preise hat, macht man Netto Verlust.
Die Frage wird sein: Wie schnell muss man schalten oder wie löst man es 
anders?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Jens U. schrieb:
> Hi,
> ist irgend wo genormt wie groß der kleinste Messintervall von den
> Elektronischer kWh Zähler sein darf?
Richtlinie 2004/22/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 31. 
März 2004 über Messgeräte
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX%3A32004L0022
und die zugehörigen Durchführungsverordnungen und Standardisierungen.
EN 50470-Reihe
IEC 62052-11
IEC 62053-21
IEC 62053-23

irgendwie hatte ich auch im Ohr dass die Dinger 1...2kHz sampeln.
Die RTC läuft natürlich ungenau. Sind gerne so 5ppm.
MPE bei Innenaufstellung so 0,1%.
Alles weitere im Datenblatt des Herstellers.


> Es geht um die Leistungsreduzierung(Vollwellen PWM) von Heizstäben
> (WaMa/SpülMa) zwecks Eigenverbrauchsoptimierung.
Mehr als in kleinsten Sample Rate des Messstellenbetreibers brauchst du 
das ja nicht zu machen wenn es um Gleichzeitigkeit von Erzeugung- und 
Verbrauchsabrechnung geht.
Hier sind das 15 min bei >63 A Verbrauchern.
Kleinverbraucher wie Haushalte: 1h (sample rate: 278 nHz).
Was ist deine Postleitzahl? Welches Netz?

von Detlef (Gast)


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1h??? Wie soll das gehen, wenn sich die kWh-Anzeige auf dem Display 
ständig ändern kann? Zumindest öfter als 1x je Stunde.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Detlef schrieb:
> 1h??? Wie soll das gehen,
Datenlogger und Mittelwertbildung.
Als Messstellenbeteiber lässt du dir die Zähler vom Hersteller gemäss 
den örtlichen Marktregeln einrichten.

> wenn sich die kWh-Anzeige auf dem Display
> ständig ändern kann? Zumindest öfter als 1x je Stunde.
Natürlich, da wird das letzte Sample angezeigt.
Aber als Messstellenbetreiber sammelt man nicht alle Samples in das 
Netzverwaltungs- und Abrechnungssystem. Selbst der dickste Mainframe und 
die performanteste Datenbank hat Grenzen.

Damals (R) mit Ferrariszählern gab es 1 Datensatz pro Jahr. Mit 
stundengenauen Marktdaten ist das Abrechnungssystem dann 8760mal dicker.

Würde alle Samples (1 kHz) des Zählers übertragen und verabredet wäre 
das dann nochmal 3,6 millionenfach dicker.

: Bearbeitet durch User
von Detlef (Gast)


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Hm, nein, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die wenigsten 
Zweirichtungszähler sind doch tatsächlich online. Da wird noch ein Mal 
im Jahr abgelesen.

Wenn ich jetzt um 16:01 Uhr 1 Wh verbrauche und um 16:59 Uhr 1 Wh 
einspeise, haben sowohl Bezug als auch Einspeisung um 1 Wh hochgezählt. 
Nach deiner Aussage hätte der Bezugszähler um 16:59 Uhr um 1 Wh 
rückwärts zählen müssen, da die Stunde noch nicht um war. So kann das 
jedenfalls nicht stimmen.

von Wolfgang (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> Damals (R) mit Ferrariszählern gab es 1 Datensatz pro Jahr. Mit
> stundengenauen Marktdaten ist das Abrechnungssystem dann 8760mal dicker.

Damals hatte eine "dicke" Festplatte auch 30MB, heute eh 1TB - passt 
doch.

von José Hofer (Gast)


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Und? Welche Frequenz braucht die Wellenpaketsteuerung nun?

von Jens U. (Gast)


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Sebastian L. schrieb:

> https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX%3A32004L0022
> und die zugehörigen Durchführungsverordnungen und Standardisierungen.
> EN 50470-Reihe
> IEC 62052-11
> IEC 62053-21
> IEC 62053-23

Danke, aber: Beuth..

> Alles weitere im Datenblatt des Herstellers.

Hast du mal einen Link zu einem aussagekräftigen Datenblatt?

>> Es geht um die Leistungsreduzierung(Vollwellen PWM) von Heizstäben
>> (WaMa/SpülMa) zwecks Eigenverbrauchsoptimierung.
> Mehr als in kleinsten Sample Rate des Messstellenbetreibers brauchst du
> das ja nicht zu machen wenn es um Gleichzeitigkeit von Erzeugung- und
> Verbrauchsabrechnung geht.

Ja! Darum geht es. Ist die auch für keine Verbraucher (3kW/14A) genormt?

> Hier sind das 15 min bei >63 A Verbrauchern.

Wenn eine WaMa 10 Minuten mit 3kW aufheizt, und dann mit 150W weiter 
wäscht, würde
(3000 * 10 + 5 * 150) / 15 = 2050W Einspeiseleistung während dieser 15 
Minuten reichen um auf 0Watt Import/Export zu kommen ohne mit einer 
Wellenpaketsteuerung die Aufheizzeit künstlich zu verlängern?

Sind die Startpunkte der 15 min (dcf77)synchronisiert?
Bei bekannten Startpunkten könnte man ja die Aufheizzeit auf zwei 15min 
Fenster verteilen..

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Jens U. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> EN ....IEC
> Danke, aber: Beuth..
do you speak English?
Deutlich günstiger als bei Beuth gibt es die Originale bei
https://www.evs.ee/en/

> Hast du mal einen Link zu einem aussagekräftigen Datenblatt?
Dort findest du die Datenblätter von Kamstrup:
https://products.kamstrup.com/?_ga=2.227824085.973364775.1612431964-1822013081.1550422875

> Sind die Startpunkte der 15 min (dcf77)synchronisiert?
DCF77 ist zu deutsch, als das es für einen Hersteller, der für den EU 
Markt produziert interessant wird.
Im Link oben findest du auch die Metoden der Zeitsynchronisation.

von Alfons (Gast)


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Ist das tatsächlich so, dass über 15 Minuten integriert wird und dann 
erst Verbrauch (falls Summe positiv) oder Erzeugung (falls Summe 
negativ) gezählt wird?
Der Zahlenwert auf dem Display (kWh) dürfte sich ja dann nur alle 15 
Minuten ändern.

von Wolfgang (Gast)


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Alfons schrieb:
> Der Zahlenwert auf dem Display (kWh) dürfte sich ja dann nur alle 15
> Minuten ändern.

Nur wenn Anzeigedaten für das Display und Daten der Verbrauchsabrechnung 
identisch sind. Das muss aber nicht so sein. Ein Downsampling für die 
Abrechnung ist durchaus denkbar.

von Arno Nym (Gast)


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Irgendeine Art von langsamer saldierung muss es geben, Mindestens 10ms, 
sonst würden 100 W blindleistung als 50W Einspeisung und 50W 
Bezugsleistung abgerechnet werden.

von Wolfgang (Gast)


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Arno Nym schrieb:
> Irgendeine Art von langsamer saldierung muss es geben, Mindestens 10ms,
> sonst würden 100 W blindleistung als 50W Einspeisung und 50W
> Bezugsleistung abgerechnet werden.

Wie wahr.
Vernünftigerweise wird allerdings hoffentlich keiner auf die Idee 
kommen, das Display wesentlich schneller als im Sekundentakt zu 
aktualisieren ;-)

von Detlef (Gast)


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Wenn das Display öfter als alle 15 Minuten aktualisiert und trotzdem 
jeweils über 15 Minuten integriert wird, muss es ja ab und an passieren, 
dass Verbrauch und Erzeugung beide rückwärts laufen... Die Verwirrung 
wäre perfekt.

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